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Doketismus

78 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gnosis, Schriften, Doketismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Doketismus

20.04.2021 um 12:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und auch dieser Beitrag hat Deine Behauptung von der gemeingnostisch einheitlichen Auffassung nicht belegt
Wenden wir uns mal ab davon, das Gotterkenntnis gnostisch ist, sondern einfach nur Erkenntnis, dann ist jene bei den Gnostikern einheitlich dualistisch in ein Weltmodell eingebunden, das sich in hell und dunkel gut und böse unterteilen läßt.
Gnosis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) oder Gnostizismus (latinisierte Form des griechischen γνωστικισμός gnōstikismós) bezeichnet als religionswissenschaftlicher Begriff verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr., teils auch früherer Vorläufer.
Quelle: Wikipedia: Gnosis

Das Sufis z.B. einen Weg beschreiten um zur Gotterkenntnis zu gelangen, setz doch voraus, das sie in der materiellen die Erlösung nicht finden können.


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20.04.2021 um 12:32
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die Sufis werden lt. Wikipedia schon mal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebracht
Naja es fällt ein Satz in der Wikipedia ohne irgendeine Quellenangabe:
Manchmal werden auch die Sufis (Anhänger der islamischen Mystik) zu den Gnostikern gerechnet
Ich wüsste jetzt auf Anhieb nichts das da auf eine Verbindung hindeutet.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wo ein solcher Weg bei den Katholiken sichtbar ist, kann ich nicht erkennen.
Etwa beim katholischen Pilgern, da wird der Weg zu Gott als Initiation, Metapher und ganz praktisch mehr als deutlich. Natürlich gibt es auch eine katholische Mystik. Auch ist Dualismus als Unterscheidung in himmlisch/gut & irdisch/schlecht jetzt nicht mit einer Weg Metapher oder Erkenntnis von Gott gleichzusetzen. Das ist schlicht nix typisch gnostisches sondern bei vielen Religionen anzutreffen. Es sei denn du verstehst darunter:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Würdest Du hingegen sagen, daß die Schöpfung von Anfang an negativ gewesen wäre, dann wäre das schon recht spezifisch gnostisch
Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis.
Ich sehe immer noch keine "gnostische Philosophie" die all diese Strömungen teilen (und die sie natürlich von anderen abgrenzen müsste).
Vielleicht solltest du deinen Zugang zur Gnosis überdenken, wenn dir ein Theologe und ein ehemaliges Mitglied der Eclesia Gnostica sagen, dass du da auf dem Holzpfad bist. Oder du zeigst mal konkret was deine gnostische Philosophie sein soll.


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20.04.2021 um 12:38
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wenden wir uns mal ab davon, das Gotterkenntnis gnostisch ist, sondern einfach nur Erkenntnis, dann ist jene bei den Gnostikern einheitlich dualistisch in ein Weltmodell eingebunden, das sich in hell und dunkel gut und böse unterteilen läßt.

Gnosis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) oder Gnostizismus (latinisierte Form des griechischen γνωστικισμός gnōstikismós) bezeichnet als religionswissenschaftlicher Begriff verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr., teils auch früherer Vorläufer.

Quelle: Wikipedia: Gnosis
Da kann ich nur sagen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und auch dieser Beitrag hat Deine Behauptung von der gemeingnostisch einheitlichen Auffassung nicht belegt
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das Sufis z.B. einen Weg beschreiten um zur Gotterkenntnis zu gelangen, setz doch voraus, das sie in der materiellen die Erlösung nicht finden können.
Das findeste bei allen möglichen Religionen und Mystiken. Auf diesen Denkfehler von Dir hatte Dich auch Paxito schon aufmerksam gemacht.


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20.04.2021 um 12:38
„Gnosis“ ist ein Begriff für mehrere spätantike religiöse und zugleich dualistische Auffassungen. Diese Ideen sind wahrscheinlich (!) persischer Herkunft (Zarathustra). Den heidnischen wie christlichen Strömungen der Gnosis ist gemeinsam eine streng dualistische Interpretation der Welt und des Menschen. Der Leib gilt- ähnlich wie bei Plato- als Gefängnis der Seele. Erlösung ist- bei den Heiden- durch Erkenntnis möglich, bei den Christen durch Christus, den Gesandten des göttlichen Lichtes.
Quelle https://www.grin.com/document/13361
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis.

Eigentlich schon.
Die Begründer der Gnosis waren die alexandrischen Gnostiker Basilides und Valentinos. Sie waren Vertreter der christlichen Gnosis in Ägypten, Rom und wahrscheinlich Zypern.

Sie vereinigten die Gnosis mit altorientalischen (persischen und syrischen) Religionsvorstellungen, jüdischer Theologie, platonischer, stoischer und pythagoräischer Philosophie. Daraus wurde eine elektizistische Mystik.



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20.04.2021 um 12:48
@KL21
Aus einem "ist ähnlich wie" wird einfach kein "ist das gleiche wie". Ja Platon kennt einen Dualismus zwischen der materiellen Welt und der Welt der Ideen und ja, da gibt es eine Wertung. Das haben Gnosis und Platon gemeinsam und mit ihnen eine Vielzahl von Religionen.
Aber darüber hinaus? Wo nimmt Platon eine stümperhafte Schöpfung an? Wo einen Demiurg? Wo ist bei Platon die Seele ein göttlicher Funken? Da gibt es doch mehr Trennendes als triviale Gemeinsamkeiten!


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20.04.2021 um 13:04
Also wenn wir es ganz genau nehmen ist sufismus ja auch wieder eine Sammelbezeichnung. Plato kennt sehr wohl einen demirurg und überhaupt gab es ja früher auch mal den graeco Buddhismus und das nt auf Griechisch. Also doch alles gnofis.


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20.04.2021 um 13:13
Platon hat also nischt damit zu tun Das sehe ich etwas anders, vor allem weil es frei nach dir bei Platon keinen Demirugen gibt
Die Idee des Guten

Die Ideen untereinander haben insofern teil aneinander, als eine bestimmte Idee allen anderen Ideen übergeordnet ist. Das Gute (agathón) ist die höchste Instanz und der voraussetzungslose Anfang von allem. Es bringt Erkenntnis und Wahrheit hervor, ist aber höher als diese beiden zu schätzen und noch schöner (Platon, Politeia 509a). Es ist ein Überseiendes, jenseits des Seins und der Erkennbarkeit, und transzendiert das Sein. Es ist die höchste Idee, da die „gewöhnlichen“ Ideen aus ihr hervorgehen. Die Idee des Guten verleiht den Ideen ihr Sein und Wesen. Da alle Ideen auf die eine Idee des Guten zurückgeführt werden, besteht also eine Beziehung zwischen dem Einen und dem Vielen. Gutsein bedeutet Geordnetsein als Bestimmtsein durch Einheit. Das Gute an sich ist eins mit der göttlichen Vernunft (Platon, Philebos 22c) und damit eins mit dem Demiurgen,
Quelle: https://www.platon-heute.de/ideenlehre.html
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aus einem "ist ähnlich wie" wird einfach kein "ist das gleiche wie". Ja Platon kennt einen Dualismus zwischen der materiellen Welt und der Welt der Ideen



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20.04.2021 um 13:33
Zitat von KL21KL21 schrieb:Platon hat also nischt damit zu tun Das sehe ich etwas anders
Das sagte ich genau wo? Natürlich gibt es da einen ideengeschichtlichen Zusammenhang. Natürlich waren die Gnostiker durch die Ideen Platons beeinflusst. Und so wird da auch ein Schuh draus: Die Gnostiker haben platonische Ideen adaptiert, aber Platon ist deshalb kein Gnostiker.

Der Demiurg in Platons Timaos ist nicht mit dem Schöpfergott der Gnostiker gleichzusetzen, weil:
Im Mythos des Timaios werden die Schöpfungsvorgänge so beschrieben, dass der Eindruck entsteht, es sei ein Schöpfungsakt gemeint, der zu einer bestimmten Zeit stattgefunden hat. Demnach hätte die sinnlich wahrnehmbare Welt vorher nicht existiert und wäre den entstandenen, zeitabhängigen Dingen zuzurechnen. Da diese Vorstellung im Rahmen des Platonismus zu erheblichen philosophischen Schwierigkeiten führt, waren die meisten antiken Platoniker der Meinung, Platon habe die Weltschöpfung nur zum Zweck der Veranschaulichung wie einen zeitlichen Vorgang geschildert, in Wirklichkeit habe er eine überzeitliche Kausalität gemeint und den Kosmos für ewig gehalten. Nach dieser Deutung, die wahrscheinlich Platons Auffassung richtig wiedergibt, hat die Schöpfung weder einen Beginn noch ein Ende
Quelle: Wikipedia: Demiurg#Sokrates und Platon

Platon geht von einem ewigen Kosmos aus der sich in Harmonie befindet. Das beißt sich erheblich mit dem Demiurg der Gnosis, der zu einem bestimmten Zeitpunkt die fehlerhafte Welt schafft. Der Demiurg von Platon ist nicht kausal und darüber hinaus der perfekte, ordnende Handwerker - auch das passt nicht, überhaupt nicht, zur Gnosis.


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20.04.2021 um 17:06
Zitat von paxitopaxito schrieb:Platon geht von einem ewigen Kosmos aus
Platons Gegenüberstellung von Ideenwelt und materieller Welt in seiner Ideenlehre und seine Argumentation für die Unsterblichkeit der Seele stellt eine ausgearbeitete Version des Dualismus dar.[4] Platon hielt Ideen für reale immaterielle Objekte, die materiellen Dinge für deren unvollkommene Abbilder. Dies veranschaulicht er in seinem Höhlengleichnis.
Quelle: Wikipedia: Dualismus#Begriffsgeschichte

Dualismus und das Leib-Seele-Problem existierte bereits bei Platon, so einfach wie du es hinstellst ist es leider nicht. Es existierten für ihn durchaus zwei Welten, die eine vollkommen, die andere nicht.


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20.04.2021 um 17:24
@KL21
Natürlich ist Platon Dualist, besser Idealist, im Grunde der Urvater dieser philosophischen Strömung. Das sagte ich doch schon mehrfach.
Und ja die materielle Wirklichkeit ist eine unvollkommen Abbildung der Ideenwelt, Platon wertet da ganz klar, auch das sagte ich schon.
Und du kannst da mit durchaus sagen, dass das Ähnlichkeiten zu den Gnostikern sind, teilweise sogar Gemeinsamkeiten. Aber sonst? Nochmal und deutlicher: was soll das "gnostische" an Platons Philosophie sein? Der Demiurg ist es sicher nicht, denn einen stümperhaften oder böswilligen Schöpfer kennt Platon nicht. Auch keine fehlerhafte Schöpfung (auch wenn die materielle Welt unvollkommen ist). Keine göttlichen Funken, die man Seelen nennt.


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20.04.2021 um 17:57
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und du kannst da mit durchaus sagen, dass das Ähnlichkeiten zu den Gnostikern sind,
Ja natürlich, das Platon Gnostiker war, darum ging es mir ja auch nicht, eher darum wo sich da ein gnostischer Ansatz finden läßt. Für Platon ist Gnosis die Erkenntnis vom wahrhaft Seienden.


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20.04.2021 um 18:09
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ja natürlich, das Platon Gnostiker war, darum ging es mir ja auch nicht, eher darum wo sich da ein gnostischer Ansatz finden läßt.
Das ist doch völlig verdreht, du findest bei den Gnostikern platonische Anleihen und nicht bei Platon gnostische. Die Gnostiker waren zeitlich deutlich später.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Für Platon ist Gnosis die Erkenntnis vom wahrhaft Seienden.
Wahrscheinlich hat Platon tatsächlich irgendwo von Gnosis, im Sinne von Erfahrung / Erkenntnis geschrieben, aber mit der Gnosis der Früchchristen hat das was zu tun? Irgendwie bleibt die von dir angedeutete gnostisch-philosophische Gemeinsamkeit der ganzen unterschiedlichen Strömungen reichlich dunkel. Ja es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede... trivial.


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20.04.2021 um 18:09
Platons Dualismus ist was völlig anderes als der gnostische Dualismus. Die Materie ist wertfrei, sie ist einfach nur das Material. Im Gegenteil offenbart sich in der Schöpfung, in der ganzen Welt, die Fülle, das Pleroma. Doch existiert diese Fülle in der Vielfalt der Einzeldinge, nicht in einer Einheit. Diese Einheit aber ist das eigentliche Vollkommene. Hier spielt die Vorstellung von der Emanation und den Hypostasen eine Rolle.

Aus der Einheit emaniert die Vielfalt, und zwar über verschiedene, absteigende Stufen (Hypostasen). Jede niedrigere Stufe ist geringer, sie ist nicht mehr so umfassend, dafür aber vielgestaltiger. War quasi in der obersten Stufe, dem Pleroma, noch alles vereint, so umfaßt jede niedrigere Stufe nur noch einen kleineren Teil dieser Fülle, aber alle Elemente einer Stufe besitzen dennoch in ihrer Gesamtheit die Fülle. Als Einzelnes jedoch sind sie begrenzt. Am untersten Ende, in der Welt, gibt es dann praktisch nur noch Einzelheiten, "Individuen", mit einem äußerst begrenzten Anteil an der Fülle. Dennoch ist auch hier die Gesamtheit wieder allumfassend.

Dies ist kein Dualismus zweier entgegengesetzter Sphären, sondern vielmehr ein Spektrum von Möglichkeiten mit zwei Polen, der vollen Einheit und der vollen Vereinzelung. Die Pole stehen auch nicht wie "Gut und Böse" einander gegenüber. Alles ist gut. Aber am unteren Ende ist alles eben "mangelhaft", weil es nur noch einzelne Elemente des Pleromas besitzt, die allermeisten anderen aber nicht hat. Der Kosmos ist nicht schlecht, er ist trotz der gesamten Fülle mangelhaft.

Auch die Wesenheiten sind solche Emanationen. So auch der Demiurg, der Schöpfer. Er ist ein guter, und er verhilft den vollkommenen Ideen zu einer Umsetzung in der Schöpfung, er läßt die Emanationen quasi Form gewinnen. Letztlich ist die Schöpfung kein konkreter Akt, sondern ein zeitloses Geschehen des Emanierens von oben nach unten. Ein ständiges Schattenwerfen der Ideen an Platos Höhlenwand.

In der Gnosis wurde diese Vorstellung in platonscher Philosophie aufgegriffen und mit der jüdisch-christlichen Schöpfungsvorstellung verbunden. Hier nun aber ergab sich ein Problem. Beim Emanieren hat alles einen Anteil am Pleroma, aus dem es ja ausgetreten ist. Aber beim materialen Erschaffen fehlt diese Verbindung nach oben als Quelle. So gießt in der Gnosis der Demiurg das, was von oben her ausfließt, nicht in eine Form und bildet so nur, sondern er erschafft wirklich, er nimmt Materie und stellt daraus etwas her. Die Ähnlichkeit mit den "oberen Dingen" ist nur Nachahmung, nicht mehr Ausformung des von oben Heruntergekommenen. So sieht der Demiurg Jaldabaoth den "himmlischen Menschen", eine Emanation, und erschafft aus Materie den Menschen, um diesen nachzubilden. Es ist nur noch Kopie, nicht der "echte" Schatten an der Höhlenwand. Allenfalls ein "Scherenschnitt", angefertigt nach der Vorlage des Schattens. Daher kann in Schöpfung nicht mehr etwas Emaniertes drin stecken. Hier ist ein echter, unüberbrückbarer Gegensatz erreicht. Alles, was emaniert ist, trägt das Pleroma in sich (und könnte da zurück), aber alles, was nur nach dem Vorbild geschaffen wurde, hat keine Verbindung zum Pleroma, trägt nichts davon in sich. Deswegen taugt der von Jaldabaot erschaffene Mensch auch nichts. Jaldabaot ist selbst emaniert, trägt also in sich ein (wegen vieler Emanationsschritte nur kleines) Stück des Pleromas in sich. Dies muß er nehmen und dem Menschen ein"hauchen", damit dieser erst richtig fertig wird. Und so gibt es eben auch Menschen, die ein echtes Stück vom Göttlichen in sich tragen (Pneumatiker), sodaß diese die Fähigkeit besitzen und nie verlieren können, dereinst ins Pleroma zurückzukehren.

Nicht der Platonismus ist gnostisch, und er ist nicht in der Weise dualistisch wie die Gnosis. Vielmehr hat die Gnosis den Platonismus aufgegriffen und mit jüdisch-christlicher Mythologie verbunden und so einen "feindlichen" Dualismus von Geist und Materie hervorgebracht, wie ihn der Platonismus gar nicht denken konnte. Und so benötigt denn auch die Gnosis diese Erkenntnis um das Stück Emanation im Menschen, um aus der Materie ausbrechen zu können. Im Platonismus ist Materie nicht schlecht, muß niemand ausbrechen (keine "Erlösung" nötig), und ist die Anbindung an das Pleroma oben bei allen und allem gegeben. Und auch die Gnosis / Erkenntnis spielt beim Platonismus keine Rolle. Es ist egal, ob die Hypostase um ihre Emanation weiß, das Geschöpf seinen Schöpfer kennt. Bei der Gnosis aber ist diese Erkenntnis total wesentlich und unverzichtbar.

Gerade durch diese Unterscheidung einer Erschaffung, die nicht über Emanation abläuft, mußte alles Erschaffene zu etwas Schlechtem werden, daher mußte auch der gute Demiurg zu einer negativen Figur werden. Und damit mußte auch der jüdisch-christliche Schöpfergott zu einem Widergott werden, der nicht mehr "dem Einen" entspricht.

Die Gnosis hat hier kräftig vom Platonismus übernommen, ist selbst aber keine platonistische Spielart. Ungefähr so wenig wie heutige Esoterik, die von "Quanten", "Schmetterlingseffekt" usw. spricht, deswegen ne Art Quantenphysik oder Chaosforschung wäre.


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20.04.2021 um 18:30
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist doch völlig verdreht, du findest bei den Gnostikern platonische Anleihen und nicht bei Platon gnostische. Die Gnostiker waren zeitlich deutlich später.
Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche. Oder ist dir bekannt das dies bei gnostischen Gruppierungen irgendwo nicht zutrifft ? Diese Trennung in gut und böse in dualistische Sichtweisen findet man eben halt auch bei mystischen Gruppierungen außerhalb der christlichen, ohne das sie deshalb zu den gnostischen gehören müssen, welche besonders von den Kirchen als ketzerisch angesehen wurden. Wenn die Gnostiker später waren , muß das nicht bedeuten, das Platon von diesen Ideen keine Ahnung hatte.


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20.04.2021 um 18:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gerade durch diese Unterscheidung einer Erschaffung, die nicht über Emanation abläuft, mußte alles Erschaffene zu etwas Schlechtem werden, daher mußte auch der gute Demiurg zu einer negativen Figur werden. Und damit mußte auch der jüdisch-christliche Schöpfergott zu einem Widergott werden, der nicht mehr "dem Einen" entspricht.
Das ist eine persönliche religiöse Sichtweise und sowas gibt es schon immer , welche davon richtig ist, läßt sich leider nicht feststellen. So Geht auch mit philosophischen Konzepten, es gibt Anhänger und es gibt Gegner. Denn ein Gott hat sich bis heute leider noch nicht auffinden lassen. Weder einer der für was noch einer der gegen was ist.


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20.04.2021 um 18:56
Zitat von KL21KL21 schrieb:Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche.
1) Bei einigen, wahrscheinlich bei vielen.
2) Bei Plato und Gefolge findste das nicht.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Oder ist dir bekannt das dies bei gnostischen Gruppierungen irgendwo nicht zutrifft ?
Bei Ptolemaios findste das nicht. Selbst im Valentinianismus ist die materielle Welt nicht wirklich böse, sondern nur aus Unwissenheit entstanden und von Unwissenheit geprägt. Durch Erkenntnis (gebracht vom Christus) kann der Dualismus überwunden werden. Erst bei den Basilidianern wird der Dualismus unüberbrückbar. Hier scheint das Licht nicht mehr in der Finsternis, sondern anstelle dieser; nur durch Scheidung von Licht / Gnosis und Finsternis / Materie kommt Erlösung.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das ist eine persönliche religiöse Sichtweise und sowas gibt es schon immer , welche davon richtig ist, läßt sich leider nicht feststellen.
Das gibts ja wohl nicht! Nee Du, mit "nur Meinung" und so'm Schei* kannst Du Dich da nicht rauswinden. Auch wenn Du mit Deinem Eingeständnis im zweiten Teil immerhin schon mal Dein Dasistso selbst zerlegt hast.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Denn ein Gott hat sich bis heute leider noch nicht auffinden lassen. Weder einer der für was noch einer der gegen was ist.
Und darum gehts ohnehin nicht. Verzieh Dich damit in einen Thread, wo's paßt.


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20.04.2021 um 19:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:2) Bei Plato und Gefolge findste das nicht.
Richtig.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bei Ptolemaios findste das nicht.
Auch richtig, es geht um Ähnlichkeiten und heil oder gar vollkommen ist die Welt weder beim Einen noch beim Anderen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das gibts ja wohl nicht! Nee Du, mit "nur Meinung" und so'm Schei* kannst Du Dich da nicht rauswinden.
Ich will mich nirgendwo rauswinden
Die Gnosis ist eine Erfahrung oder bezieht sich auf eine mögliche innere Erfahrung, die zu einem unverlierbaren Zustand werden soll und durch die der Mensch — in einer Erleuchtung, die sowohl Wiedergeburt als auch Vergottung ist — sich wieder in seiner Wahrheit ergreift, sich seiner erinnert und sich wieder auf sich selbst besinnt, das heißt zugleich auf seine wahre Natur und seinen wahren Ursprung; dadurch erkennt er sich in Gott, erkennt sich in ihm wieder, er erkennt Gott und erfährt sich selber als Emanation Gottes und als fremd in dieser Welt. So erlangt er mit dem Besitz seines wahren «Ich» und seines wahren Standes die Erklärung für sein Schicksal und die endgültige seines Heils, erfährt er sich doch als ein Wesen, das — de jure und von Ewigkeit her — erlöst ist.

Henri-Charles Puech: Phänomenologie der Gnosis.
(Collège de France, 1952-57)
Quelle: https://www.lyrik.ch/begriffe/gnosis.htm


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20.04.2021 um 19:12
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Materie ist wertfrei, sie ist einfach nur das Material. Im Gegenteil offenbart sich in der Schöpfung, in der ganzen Welt, die Fülle, das Pleroma.
Ganz so wertfrei würde ich das bei Platon nicht verstehen, da die Ideen unveränderlich und unvergänglich sind, Gegenstände sind das nicht, die Ideen sind damit m.E. wahrhaftiger.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche.
Erstmal wie Pertti sagt - bei Platon fällt diese Wertung völlig anders aus, als in vielen gnostischen Richtungen. Und selbst dort gibt es auch andere Strömungen.
Das die materielle Welt böse und schlecht sei, würde ich zwar typisch gnostisch nennen, aber nur in diesem speziellen Sinn der "fehlerhaften" Schöpfung (und selbst dort gibt es wie gesagt Ausnahmen). Das findet sich so weder bei Platon, noch beim Buddhismus.
Du musst es schon auf Trivialitäten runterbrechen um da Gemeinsamkeiten zu finden und dann hast du schwupps auch Katholiken, Schamanen und orthodoxe Juden, sowie hunderte andere Religionen mitdrin.
Vorschlag: fass doch das typisch gnostische in der Erfahrbarkeit Gottes auf, dann wird es einfacher.


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20.04.2021 um 19:20
Zitat von paxitopaxito schrieb:fass doch das typisch gnostische in der Erfahrbarkeit Gottes auf, dann wird es einfacher.
Das ist doch schon bekannt.
Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene „gute Gottheit“ entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein „Demiurg“, der auch den minderwertigen „fleischlichen“ Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der „bösen Materie“ vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst.[/quote
Quelle: https//de.wikipedia.org/wiki/Gnosis



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20.04.2021 um 19:27
@KL21
Was willst du mir damit sagen? Diese Definition würde ich so teilen. Und wenn du jetzt annimmst, das sich das Göttliche / Gott in uns offenbart, ja erfahrbar sein will, da es uns zur Erlösung führt, dann ist die Erfahrbarkeit des Göttlichen ein wesentlicher Punkt in der Gnosis. Zumindest hat sie mich dahin geführt.
Aber wenn du diese Definition auf alle die Strömungen anwenden willst, die du genannt hast, scheiterst du, denn das ist nicht dasselbe (oder, esoterischer, nicht der gleiche "Weg"). Es wird auch nicht wahrer oder besser, wenn du möglichst viele große Namen, Religionen und Philosophien unter einem Begriff zu vereinbaren suchst, es wird beliebig und belanglos - auch wenn in jedem dieser Pfade Weisheit stecken mag.


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