Diese Personen waren und sind nach eigener Ansicht Wissende. Sie bezogen/beziehen ihr Wissen unmittelbar aus dem Geist in sich, die zugrundeliegende Schrift ist die Gnosis. Gnosis bedeutet unmittelbare Erkenntnis.Sampo schrieb:Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?
Wenn wir uns die Ansicht zu eigen machen, die Gnostiker als frühe Tiefenpsychologen zu betrachten, dann wird sofort klar, warum sich die gnostischen Lehren und Praktiken radikal von den Lehren und Praktiken des orthodoxen Christen- und Judentum unterscheiden. Das Wissen des Herzens, nach dem die Gnostiker strebten, konnte nicht erlangt werden, indem man mit Jahwe einen Handel schloss oder indem ein Vertrag oder eine Vereinbarung abgeschlossen wurde, die dem Menschen körperliches und seelisches Wohlbefinden für die Gegenleistung des sklavischen Ausführens bestimmter Regeln garantierte.
Oder frag Tante Google.:)
Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.
Eine übersichtliche Zusammenfassung des gnostischen Weltbildes findet sich im Artikel über das Apokryphon des Johannes. Dies kann keineswegs für die gesamte „Gnosis“ verallgemeinert werden, trifft aber zumindest auf eine (oder mehrere) ihrer größeren Strömungen zu (sethianische Gnosis / Barbelognosis).Quelle Wikipedia: Gnosis#Hauptmerkmale der Gnosis
g/wiki/Gnosis#Hauptmerkmale_der_GnosisWikipedia: Apokryphon des Johannes
Doketismus ist, so kann man wohl sagen, ein Teilaspekt der Gnosis. Gelehrte streiten manchmal darüber, was zuerst da war, aber das ist m.E. nicht so wichtig. Ein Problem besteht darin, dass die meisten Erkenntnisse über beides nicht aus direkten Schriften ihrer Befürworter stammt, da diese heute nicht mehr erhalten sind, wenn es welche gab, sondern aus den Antworten auf diese. Und hier empfehle ich vor allem einmal Tertullian zu lesen, z.B. dessen Schrift "Adversus Marcionem."
Es gibt zwar gnostisches Schrifttum, doch keines, in dem mal detailliert erklärt wird, was Gnosis ist, kein Kompendium gnostischer Glaubens- und Lehrinhalte. Das muß man schon aus den einzelnen Quellen sehr fragmentarisch zusammenstückeln. Oft ist man sogar auf jene Quellen angewiesen, die von den (groß)kirchlichen Apologeten stammen, in denen diese die Gnosis sowohl vorstellen als auch ablehnen. Solche Quellen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen; nichtsdestrotz sind sie für manche Details die einzige Quelle.KL21 schrieb:Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.
Natürlicherweise kann etwas das nicht eingeordnet werden kann auch nicht als in diesem Fall als nicht gnostisch beurteilt werden.
Die Gottheit wird nach gnostischer Ansicht als das unwandelbar Gute gedacht. Ihr steht dann meist die Materie oder alles Materielle als etwas Selbständiges und Ungeschaffenes gegenüber.Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin. Doketismus läßt sich auch auf die Zwei-Naturenlehre in der Christologie anwenden.
Muß es auch nicht. Damit etwas als gnostisch bewertet werden kann, muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
Siehste, und das ist eben nicht durchgängig. Nach Ptolemaios ist der Demiurg (der Schöpfer ausm AT) zwar nicht der Unwandelbar Gute, dennoch ein gerechter Gott. Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin.
Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.
Ok und das obwohl man nicht mal weiß was gnostisch ist ?
Auch ok, aber dann ist` s nicht gnostisch. Warum, weil der gnostische allgemeine Dualismus es nicht anders zuläßt.
Dualismus [lateinisch] der, allgemein: Zweiheit, Gegensätzlichkeit.Quelle:
Dualismus [lateinisch] der, allgemein: Zweiheit, Gegensätzlichkeit.Religionswissenschaftlich geht nirgendwo hervor, das die gnostischen Ausrichtungen irgendwo von einer ungetrennten Ganzheit ausgingen.
Zur Navigation springenQuelle: Wikipedia: Ptolemaios (Gnostiker)
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Ptolemaios (auch in der Schreibweise Ptolemäus) (möglicherweise von der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bis Anfang des 3. Jahrhunderts) war ein Schüler des christlich-gnostischen Lehrers Valentinus und mit Herakleon der Hauptvertreter der italienischen oder westlichen Schule der valentinianischen Gnosis.
Informationen über Ptolemaios’ Lehre bietet Irenäus von Lyon.Quelle: Wikipedia: Ptolemaios (Gnostiker)
Nach Ptolemaios’ Meinung kann der Dekalog weder auf den höchsten Gott noch auf den Teufel zurückgeführt werden, die Gesetze kommen nicht von einem einzelnen Gott. Ein Teil davon ist allerdings das Werk eines tieferen Gottes. Ein anderer Teil stammt von Moses und ein dritter von den Ältesten des jüdischen Volkes.
Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Die christliche Zweinaturenlehre beschäftigt sich mit den beiden in Jesus Christus aufscheinenden Naturen, der menschlichen und der göttlichen Natur.Quelle:
Stimmt, das Leiden Christi wird im Quran doketisch beschrieben:
„157 und (weil sie) sagten: 'Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet.' - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn (oder: darüber) uneins sind, sind im Zweifel über ihn (oder: darüber). Sie haben kein Wissen über ihn (oder: darüber), gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet (d. h. sie können nicht mit Gewißheit sagen, daß sie ihn getötet haben).Quelle : Wikipedia: Doketismus
Das ist das Problem derer, die etwas als gnostisch bezeichnen. Wie gut kennst Du die laufende Debatte?
Weiß nicht, was Du damit sagen wolltest.
Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
Auch ok, aber dann ist` s nicht gnostisch. Warum, weil der gnostische allgemeine Dualismus es nicht anders zuläßt.
Und wieder weiß ich nicht, was Du damit sagen wolltest.
Tja, willkommen in der Gnosis. Vielleicht solltest Du Dich da erst mal ein wenig einarbeiten (und nein, dafür reicht die Wikipedia dann nicht mehr aus, bietet allerdings oft nützliche Quellen), bevor Du weiter Aussagen über Gnostisches triffst. Auch ich steh da verdammt weit am Anfang, wiewohl ich mich da seit ein paar Jahren immer eingehender damit beschäftige.
Wie kommst Du denn bittschön darauf? Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.
Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Das ist kein Dualismus. Und schon gar kein gnostischer. Im übrigen ist die Erklärung dieses Links unsauber, letztlich falsch. Zur Verdeutlichung:
Quelle:http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre
Der Monophysitismus (von altgriechisch μόνος monos ‚einzig‘ und φύσις physis ‚Natur‘) oder Miaphysitismus (von μία mia ‚eine‘) ist die christologische Lehre, dass Jesus Christus nach der Vereinigung des Göttlichen und Menschlichen in der Inkarnation nur eine einzige, göttliche Natur habe.In Deinem Link hingegen liest man z.B.
[...]
Die Antichalcedonier selbst wenden sich von jeher gegen die Benennung als „Monophysiten“, die in den Quellen ohnehin erst im 7. Jahrhundert erscheint (und zudem meist in verunglimpfender Absicht), und bevorzugen die Bezeichnung Miaphysiten. Die griechische Wurzel mia bedeutet eins. Dieses Wort betont eher die Einheit als die Einzahl und reflektiert besser die Position, dass in Christus das Göttliche und das Menschliche eine Natur bilden, vereint „ohne Vermischung, ohne Trennung, ohne Durcheinander und ohne Wechsel“, wie eine seit der Spätantike übliche theologische Formel lautet. In ihrer eigenen Wahrnehmung lehnen die Mono- bzw. Miaphysiten die Zweinaturenlehre also nicht prinzipiell ab und gehen durchaus davon aus, Jesus Christus sei Gott und Mensch gewesen – sie nehmen dabei allerdings an, dass sich die beiden Naturen in Christus vollkommen vereint hätten, wobei der göttliche Logos als zweite Person der Trinität der bestimmende Handlungsträger beider Naturen sei.
[...]
Im 20. Jahrhundert näherten sich die monophysitischen Kirchen sowohl untereinander als auch den Östlich-Orthodoxen Kirchen wieder stärker an. Theologen beider Konfessionen sind inzwischen zur Einsicht gelangt, dass durch Sprachunterschiede verursachte verschiedene Ansichten über die Bedeutung des Wortes „Natur“ (phýsis) wesentlich zu dem Streit beigetragen hatten, und dass in vieler Hinsicht beide Seiten mit verschiedenen Wörtern jeweils das gleiche ausdrücken wollten. In den grundlegenden Streitfragen herrscht inzwischen weitgehender Konsens.
Das Konzil von Chalkedon verwarf den Monophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche eine vermischte gott-menschliche Natur bilden, sowie den Dyophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche in Jesus geschieden sind.Während der Monophysitismus eine solche Vermischung genauso ablehnt, ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
Da muss ich dir recht geben, es scheint in der Tat immer riskant zu sein, wenn es um gnostische Merkmale innerhalb von Diskussionen geht. Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.
Demnach gibt es für den Gnostiker auch eine gute und eine böse Welt. Beide Welten sind radikal voneinander getrennt. Eine Harmonsierung im Sinne der platonischen Lehre vom Urbild und vom Abbild gelingt in der Gnosis nicht. Ganz im Gegenteil: zwischen beiden Welten besteht ein andauernder Kampf.https://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt44.htm#j
Den Unterschied zwischen christlichen oder religiösen gnostischen Systemen kann man doch dadurch erkennen, das in der christlich, gnostischen Version Christus selbst keine einheitliche Natur aufweist. erst im 5. und 6. Jahrhundert wurde der Lehre innerhalb der christlichen Kirchen der Doppelnatur von Jesus Christus widersprochen Also kann dem erst von da an zumindest teilweise gnostischer Einfluß abgesprochen werden
Obwohl das 6. in der Reihe der ökumenischen Konzile, das 3. Konzil in Konstantinopel, 680 - 681 den Monophysitismus endgültig verurteilte, gelang es ihm, in einigen Kirchen bis heute zu überleben: sowohl die armenische Kirche als auch die Syrisch-Orthodoxe Kirche (Jakobiten), die Äthiopisch-orthodoxe und die koptische Kirche vertreten die Position des Monophysitismus zumindest in der etwas abgeschwächten Form des "Miaphysitismus", weil sie zwar die eine, aber immerhin die eine doppelte - göttliche und menschliche - Natur Christi bekennen.Quelle: https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Monophysitismus.html#
Waaas? Du kennst also gnostisches Denken vor Aufkommen der christlichen Gnosis? Das wird ja immer schlimmer! Nicht daß es keinerlei Auffassung von einer vorchristlichen Gnosis gäbe, nur mit der Evidenz haperts halt noch immer gewaltig. Entsprechend kannst Du doch gar nichts über gnostisches Denken abzüglich christlicher Gnosis wissen. Wir kennen Gnosis nun mal zuallererst als christliche Gnosis, alles, was seither auch außerchristlich gnostisch ist, kennen wir nur als sekundär. Und daß es da was Einheitliches gibt, das wäre mir nicht nur neu, sondern Grund genug, hier endlich mal nach Belegen zu fragen. Bisher hab ich mir ja Deine Tatsachenbehauptungen gefallen lassen, aber jetzt überspannst Du den Bogen.
In Sachen Quellen kann ich Dich nur beglückwünschen, der Sieger ist da um Längen besser! Dennoch liegt er damit falsch. Denn was er da sagt, das gilt genauso auch für die christliche Gnosis. Daß die christliche Gnosis zugleich eine Kosmogonie lehrt, die über Abstiege aus dem Pleroma erfolgt, ist zwar richtig, doch unterläßt Sieger es, mal was über die nichtchristlich-gnostische Kosmogonie mitzuteilen. So teilt er also ausschließlich Sachen mit, die christliche wie nichtchristliche Gnosis gemeinsam haben und behauptet einfach mal so, daß letzteres bei der nichtchristlichen nicht der Fall wäre. Womit will er das denn bittschön belegen? Welche nichtchristliche gnostische Schrift mit Kosmogonie würde Sieger da wohl angeben??? Wie viele nichtchristliche gnostische Schriftwerke mit Kosmogonie kennst Du?
Entschuldige mal, aber das ist doch Bullshit dunning-krugerschen Ausmaßes. Die Zweinaturendebatte hat nicht wirklich mit Doketismus zu tun. Während Monophysiten und Dyophysiten sich um die Frage stritten, wie die menschliche und die göttliche Natur Christi zueinander verhalte, wird im Doketismus die menschliche Natur schlicht geleugnet. Auch der Monophysitismus leugnet die menschliche Natur Christi nicht, er ordnet diese nur eben der göttlichen unter, spielt quasi dessen Rolle herab. Das ist was völlig anderes. Du redest, wovon Du nicht mal ansatzweise Ahnung hast.
hat das Null zu tun!
Irgendwie scheint Deine Entgegnung dazu abhanden gekommen zu sein.
ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
Danke für die Blumen.:) Zufällig habe ich ne gnostische Schrift hier und was Bullshit ist und was nicht, liegt im Auge des Lesers solcher Schriften und dessen Verständnis. Mag sein, das meines da dem deinen hinterherhinkt ein Grund für Tritte unter die Gürtellinie ist das noch lange nicht.
Ja, klar, du mußt es ja wissen.
Ja, genau und damit habe ich hier fertig Und wenn du was über nicht christlichen Gnostizismus wissen willst dann könntest du dich ja gerne mit den Veden,Tao Te King, mit Platons Dialogen, mit dem Mahayana-Buddhismus, mit den Werken Plotins oder den persischen Sufis u.a. befassen. Da hättest du was zu tun und müsstest mich hier nicht runtermachen.
Was Dich nicht zum Gnosis-Kenner macht. Hier haben schon Leute Unfug über Gnosis geschrieben, die dürften mehr als zehn gnostische Schriften gelesen haben. Das ist ja das Problem, daß man in Schriften fremder, antiker Kulturen schnell mal Sachen hineinliest, die auf dem Hintergrund des eigenen Kulturkreises und der eigenen Zeit "logisch erscheinen". EvD nannte das mal treffend "Astronautenbrille", mit der er in antike Schriften hineinliest, was ihm selbst vertraut ist.
Im Auge und Verständnis des Lesers solcher Schriften liegt allenfalls die Fähigkeit, Bullshit als solchen zu erkennen. Wenn Dir das abgeht, nun, auf Dunning & Kruger hatte ich ja bereits verwiesen. Und Du agierst weiterhin auf diesem Niveau, Deine Kompetenz für hinreichend zu halten, anstatt mal nach echter Fundierung zu streben, die Du hier abgeben könntest.
Weder kam es schon dazu, noch würde ich sagen, daß der Weg bis dahin "noch lang" wäre. Du bringst hier echt nur laue Luft ("Hey, ich kenn mich aus, ich hab nämlich ein Buch zuhaus im Regal")
Falsch. Und zwar in mehrfacher Hinsicht.
Das soll Gnosis sein? Echt jetzt? Naja, irgendwie schon: ich sagte ja von Anfang an, für manchen ist "Gnosis" nur ne Projektionsfläche für seine eigenen Vorstellungen, Wünsche, Phantasien dessen, was wohl Gnosis meinen könnte. Religionswissenschaftlich hingegen ist nichts davon Gnosis. Unter Esos, klar, unter Esos ist das alles zusammen mit der Gnosis ganz sicher ein Brei, da hege ich keinen Zweifel, daß Esos Dir da zustimmen. Aber was läßt sich bei denen denn nicht miteinander vermanschen...
Ähem. Als Eso gebe ich dir da völlig Recht und bin froh, dass du dich eingeschaltet hast. Unter gnostischem Christentum kannte ich immer eine Gruppe von frühchristlichen Sekten, die im Einzelnen sehr unterschiedliche Auffassung vertraten - etwa ob der Demiurg nun ein unbedarfter Stümper oder bösartiger Quäler ist. Davon, dass Buddhismus und Sufismus neuerdings zur Gnosis gehören sollen hab ich noch nie gehört.
Null Ahnung von gnostischer Philosophie ? Macht ja nix.
Die Mandäer sind eine bis heute existierende Minderheit im Irak, in Iran und weltweit, wo die vorherrschende Religion gnostische Einflüsse aufweist.Wikipedia: Gnosis#Nichtchristliche gnostische Gruppierungen
Im Islam werden einige Gruppierungen der Schia (Ismailiten, Aleviten, Nusairier und Drusen), sowie die
