Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Wäsche muss gewaschen, Essen gekocht, Geld verdient werden, unabhängig woran man so glaubt.

Es ist aber für mich ein Unterschied, ob ich das Ritual des Wäschewaschens deswegen ausführe, weil dann die Wäsche wieder sauber wird, oder weil es mir von der Religion bzw. Gottheit vorgeschrieben wird. Bei religiösen Ritualen ergibt sich ja häufig kein erkennbarer Gewinn, und mir scheint, dass viele Rituale gemacht werden, weil "Gott es so will".

Allein die Rituale der "Fünf Säulen des Islam" (vor allem die Gebete inklusive der rituellen Waschungen, das Fasten und die Pilgerfahrt nach Mekka) erscheinen mir als Ungläubigem genaugenommen recht zweckfrei. Klar, wenn man es von Kindheit an den Gedanken gewöhnt ist, dann wird es vermutlich zu einer liebgewonnenen Sache, aber mich persönlich würde es auf die Dauer eher belasten.

Ähnliches empfinde ich auch bei christlichen oder jüdischen Ritualen, vor allem, wenn die Regeln recht umfangreich werden.

paxito schrieb:Nein, das ist keine Selbstzuschreibung, sondern eine Zuschreibung der Wissenschaftler in entsprechenden Studien. Wobei man natürlich kritisieren kann, was diese unter "glücklich" verstehen. Aber ein "ich bin glücklich, weil gläubig und das muss ja so sein" steckt nicht dahinter.

Mit Selbstzuschreibungen ist das so eine Sache, Gläubige halten sich ja auch für besser und gerechter als sich dann bei Studien herausstellte, mit ihrem Gerechtigkeitsempfinden oder ihrer Moral ist es in Wahrheit oft sogar schlechter bestellt als bei Atheisten.
Natürlich kann es genauso sein, daß sie ihre Lebenserwartungen generell niedriger stecken, weil ja irgendwann irgendeine jenseitige Seligkeit als Belohnung auf sie wartet.

martenot schrieb:Es ist aber für mich ein Unterschied, ob ich das Ritual des Wäschewaschens deswegen ausführe, weil dann die Wäsche wieder sauber wird, oder weil es mir von der Religion bzw. Gottheit vorgeschrieben wird.

Mir ist auch keine Religion bekannt, die das Wäsche waschen zum sakralen Akt erhebt.

martenot schrieb:Bei religiösen Ritualen ergibt sich ja häufig kein erkennbarer Gewinn, und mir scheint, dass viele Rituale gemacht werden, weil "Gott es so will".

Worauf zielst du da? Die heute bedeutsamen "religiösen Rituale" sind eigentlich immer Gemeinschaftsveranstaltungen. Allein dadurch haben sie bereits einen "erkennbaren Gewinn". Ähnlich dem Feierabendbier mit Freunden oder irgendwelchen Vereinsgeschichten.

martenot schrieb:Allein die Rituale der "Fünf Säulen des Islam" (vor allem die Gebete inklusive der rituellen Waschungen, das Fasten und die Pilgerfahrt nach Mekka) erscheinen mir als Ungläubigem genaugenommen recht zweckfrei.

Nicht mein Feld. Frag Moslems. Aber natürlich haben Gebete und rituelle Waschungen zweifelsfrei einen psychologischen Nutzen, Fasten hat grundsätzlich einen Mehrwert für die Gesundheit und auch das Pilgern kann so erklärt werden. Ganz ohne religiösen Überbau sind alle diese Dinge "nützlich" für den Einzelnen.

martenot schrieb:Klar, wenn man es von Kindheit an den Gedanken gewöhnt ist, dann wird es vermutlich zu einer liebgewonnenen Sache, aber mich persönlich würde es auf die Dauer eher belasten.

Ich kann das nur aus meiner Perspektive beantworten, aus einer atheistischen Familie stammend und dann "religiös" geworden. Ich sehe meine religiösen Praktiken nicht als Belastung, eher als liebgewonnenes Hobby ;)

T.Rick schrieb:Mit Selbstzuschreibungen ist das so eine Sache

Darum sage ich ja, dass "Gläubige sind i.d.R. glücklicher als Atheisten" nicht als Selbstzuschreibung zu verstehen ist. Keine Ahnung warum du weiter darauf rumreitest.
Nochmal, wir können gerne thematisieren was "glücklicher" oder "geht es besser" überhaupt heißen soll und ob das in einzelnen Studien adäquat erfasst wurde. Das ist es dann aber auch. Warum quält dich die Vorstellung so, dass Religiöse statistisch glücklicher sein könnten?

paxito schrieb:Ich kann das nur aus meiner Perspektive beantworten, aus einer atheistischen Familie stammend und dann "religiös" geworden.

Daher mögen wahrscheinlich unsere Unterschiede stammen. Bei mir war der Weg umgekehrt. Aus einem katholischen sozialen Umfeld stammend (und noch mit allem aufgewachsen, was dazugehört, wie z.B. Beichten, Religionsunterricht, Beten, regelmäßige Sonntagsmessen, Fronleichnamsprozessionen etc.) und dann "ungläubig" geworden, fühle ich mich viel besser und könnte mir nicht vorstellen, zurück in irgendeine Religionsgemeinschaft zu kehren.

@martenot
Klar und du erzählst dir deine Geschichte eben als eine der Befreiung und Selbstwerdung. Genauso wie ich. Allerdings sollte man immer vorsichtig sein, wenn persönliche Erfahrungen verallgemeinert werden. Wenn du dich ohne Religion freier und besser fühlst, gut für dich das du sie los bist. Wenn es mit mit Religion so geht, gut das ich sie gefunden habe. Aber mehr sagt das erstmal nicht aus, bei uns beiden nicht.
Und selbst wenn wir das quantitativ klären und Gläubig im Durchschnitt fünf Punkte mehr auf der Glücklichkeitsskala haben (polemisch ausgedrückt) ist das am Ende für dich ja und alle Atheisten ohne Belang. Man kann ja schlecht aus der Erwägung heraus glücklicher zu werden mal fünf Gebete gen Himmel richten, wenn man da keinen vermutet der zuhört.
Wobei ich tatsächlich einen überzeugten Atheisten kenne, der regelmäßig Gottesdienste besucht, schlicht weil er gerne in Gruppen singt (und das ohne den Anspruch der Perfektion, wie in einem Chor o.ä., er singt nämlich grauenvoll). Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihn das glücklich macht und keiner in der Gemeinde hat ein Problem damit.

Edit: nur um das klarzustellen, ich bin kein Christ und kein Anhänger abrahamitischer Religionen, sondern Heide. Allein dadurch ergeben sich natürlich ne Menge Unterschiede.

paxito schrieb:Warum quält dich die Vorstellung so, dass Religiöse statistisch glücklicher sein könnten?

Mich quält da nix, ich glaub es nur nicht. Wie das Ergebnis einer Umfrage aussieht, hängt bekanntlich stark davon ab, welche Fragen gestellt werden und wie sie gestellt werden, und solange ich diese Parameter nicht kenne, gönne ich mir meine Zweifel.
Wenn Du eine Umfrage unter "glücklichen Rauchern" machst, wirst Du zweifellos dort auch eine hohe Glücklichkeitsrate finden, aber deswegen wird kaum ein Nichtraucher plötzlich mit dem Gequalme der Raucher glücklich.

paxito schrieb:Wobei ich tatsächlich einen überzeugten Atheisten kenne, der regelmäßig Gottesdienste besucht, schlicht weil er gerne in Gruppen singt (und das ohne den Anspruch der Perfektion, wie in einem Chor o.ä., er singt nämlich grauenvoll). Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihn das glücklich macht und keiner in der Gemeinde hat ein Problem damit.

Ich singe übrigens auch gern (im Chor), und ich habe schon viele Gottesdienste deswegen besucht - als singender Zaungast sozusagen - wenn ich in einem Chor aktiv war, der auch Gottesdienste gestaltet hatte. Da ich sehr gern klassische Musik singe, liegt es nahe, Messkompositionen oder Bachkantaten zu singen, und das habe ich auch immer gern gemacht. Der religiöse Aspekt der Texte ist in meiner Wahrnehmung allerdings für mich persönlich nicht bedeutender, als wenn es sich um den Text einer griechischen Göttergeschichte handeln würde. Man weiß, worum es geht, aber ich habe dabei keine religiösen oder spirituellen Empfindungen.

T.Rick schrieb:Mich quält da nix, ich glaub es nur nicht.

Überzeug dich selbst.
https://www.researchgate.net/publication/5081440_Deliver_Us_From_Evil_Religion_as_Insurance
https://www.researchgate.net/publication/317570243_Sind_religiose_Menschen_gesunder_und_wenn_ja_warum_Ergebnisse_empirisch-sozialwissenschaftlicher_Forschung
https://www.researchgate.net/publication/315859321_Macht_Religion_glucklich_-_oder_Gluck_religios

Es gibt zu dem Thema etliche Studien.

T.Rick schrieb:Wie das Ergebnis einer Umfrage aussieht, hängt bekanntlich stark davon ab, welche Fragen gestellt werden und wie sie gestellt werden

Es geht da nicht nur um Umfragen. Du kannst auch statistisch erfassen, wie häufig Menschen krank werden, zum Psychiater müssen o.ä..

T.Rick schrieb:gönne ich mir meine Zweifel.

Klar, aber mehr ist das auch nicht. Zweifel die auf Unkenntnis basieren.

martenot schrieb:Der religiöse Aspekt der Texte ist in meiner Wahrnehmung allerdings für mich persönlich nicht bedeutender, als wenn es sich um den Text einer griechischen Göttergeschichte handeln würde. Man weiß, worum es geht, aber ich habe dabei keine religiösen oder spirituellen Empfindungen.

Trotzdem wirst du mir wahrscheinlich zustimmen, dass allein das Singen glücklicher macht oder? Und religiöse Menschen singen eben häufiger ;)

paxito schrieb:Trotzdem wirst du mir wahrscheinlich zustimmen, dass allein das Singen glücklicher macht oder? Und religiöse Menschen singen eben häufiger ;)

Siehste, schon ein Faktor. Nur singen sie meistens nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil es im Ritus vorgegeben wird. Auch überzeugte Christen stimmen auf der Straße selten einfach so einen Choral an. Muslime singen, glaub ich, religiös sogar gar nicht. Bei deren IS-Fundamentalisten ist sogar Musik verboten.

T.Rick schrieb:Siehste, schon ein Faktor.

Das hab ich nie bestritten, sondern sogar explizit darauf hingewiesen, dass die Erklärung für die Unterschiede wahrscheinlich eher nicht auf den Glaubensinhalten, sondern auf der religiösen Praxis beruhen. Wie eben das Singen im Gottestdienst.
Schließlich sind die Unterschiede unabhängig von der Religion feststellbar, es spielt keine Rolle ob man es mit Katholiken, Protestanten oder Juden zu tun hat. Zumindest nicht soweit ich weiß.
Ob es da dann nochmal Unterschiede zu anderen Weltregionen und damit Weltreligionen gibt (Islam, Hinduismus usw.) weiß ich nicht, kenne keine Studien die da vergleichen.

T.Rick schrieb:Nur singen sie meistens nicht aus eigenem Antrieb

Klar singen die aus eigenem Antrieb. Niemand zwingt dich im Gottesdienst zu singen oder dich in einem Chor zu engagieren.

T.Rick schrieb:sondern weil es im Ritus vorgegeben wird.

Das überzeugt mich jetzt wirklich nicht. Keiner wird gegeißelt und aus der Kirche vertrieben, weil er nicht mitgesungen hat. So wie ich es kenne, wird man nicht mal schief angeschaut. Und selbst wenn das nur "auf Druck" geschieht, welche Rolle spielt es? Singen, gerade gemeinsames Singen, ist eben förderlich, in vieler Hinsicht. So wie viele andere religiöse Praktiken eben auch. (Nur um vorzubeugen: Nein, nicht ALLE religiösen Praktiken sind förderlich)

paxito schrieb:Klar singen die aus eigenem Antrieb. Niemand zwingt dich im Gottesdienst zu singen oder dich in einem Chor zu engagieren.

Das ist doch Gemeinschaftssingen, aber so allein und von sich aus singen sie auch nicht häufiger als jeder andere. Außerdem könnte ich dann sagen, daß jedes andere Hobby das man mit Herzblut betreibt, genauso das Glücksgefühl in die Höhe treibt. Und schon ist wieder keine spezifisch religiöse Besonderheit mehr übrig, denn singen kann man auch in nichtkirchlichen Chören.

T.Rick schrieb:Das ist doch Gemeinschaftssingen, aber so allein und von sich aus singen sie auch nicht häufiger als jeder andere.

Hab ich das irgendwo gesagt? Es ging von Anfang an um das Singen im Gottesdienst.

T.Rick schrieb:Außerdem könnte ich dann sagen, daß jedes andere Hobby das man mit Herzblut betreibt, genauso das Glücksgefühl in die Höhe treibt.

Kommt vermutlich auf das Hobby an, aber grundsätzlich würde ich schon davon ausgehen, dass Menschen mit Hobbies glücklicher sind als Menschen ohne.

T.Rick schrieb:Und schon ist wieder keine spezifisch religiöse Besonderheit mehr übrig, denn singen kann man auch in nichtkirchlichen Chören.

Nein. Da vertauscht du mal eben empirischen Befund (Gläubige sind tendenziell glücklicher) mit meinem subjektivem Erklärungsansatz, wobei das Singen da nur ein Beispiel war, mehr nicht. Die "spezifische religiöse Besonderheit" bleibt, die fällt da nicht plötzlich raus.
Mir ist wirklich schleierhaft, warum dir das so ein Anliegen ist. Mit

T.Rick schrieb:Mich quält da nix, ich glaub es nur nicht.

lässt sich das nicht erklären. Kämen Studien zu dem Ergebnis, dass Menschen die Käse essen glücklicher sind - wohlgemerkt StudieN mehrere, unabhängig voneinander und teils ohne dass das überhaupt Ziel der Studie war - würdest du dann auch so vehement auftreten?

Wurstsaten schrieb:Anthroposophen, Theosophen, Mormonen

FlamingO schrieb:Läuft's wieder auf ein billiges "google selbst" hinaus?

T.Rick schrieb:Ist doch simpel, die ursprünglichen drei abrahamitischen Religionen plus ihrer soundsoviel tausend Ableger

Ach, Anthroposophie ist zu den drei abrahamitischen Religionen gehörig?
Steiners esoterische Weltanschauung hat diverse spirituelle, philosophische, gnostische und okkultistische Elemente wahllos zu einem Eintopf breiiger Masse zusammengemanscht, der am Ende dem schmecken soll, der nichts Besseres aufgetischt bekommen oder selbst probiert hat.

paxito schrieb:lässt sich das nicht erklären. Kämen Studien zu dem Ergebnis, dass Menschen die Käse essen glücklicher sind - wohlgemerkt StudieN mehrere, unabhängig voneinander und teils ohne dass das überhaupt Ziel der Studie war - würdest du dann auch so vehement auftreten?

Ich würde wissen wollen, warum das so ist, weil Käse irgendein Glückshormon produziert? Und ob dieses angenommene Glückshormon auch von woandersher zu bekommen ist, wenn man keinen Käse mag oder verträgt?

Übrigens sind bei Studien bekanntlich auch die Leute, die diese Studien betreiben, ein Faktor. Ich muß da immer lebhaft an die Studien "Rauchen ist unschädlich für die Gesundheit" von der Tabakindustrie denken. Wes Brot ich eß, des Lied ich sing, daran hat sich leider nichts geändert.
Zumal wenn es Studien aus USA sind, wo religiöse Gemeinschaften oft ziemlich radikal vorgehen und keine Hemmungen haben, auch die Wissenschaft zu ihren Gunsten einspannen zu wollen (Kreationismus an Schulen, gläubige Wissenschaftler die als "Zugpferde" in der Werbung dargestellt werden, und zweifellos auch in Auftrag gegebene Studien, warum auch nicht).

FlamingO schrieb:Ach, Anthroposophie ist zu den drei abrahamitischen Religionen gehörig?
Steiners esoterische Weltanschauung hat diverse spirituelle, philosophische, gnostische und okkultistische Elemente wahllos zu einem Eintopf breiiger Masse zusammengemanscht, der am Ende dem schmecken soll, der nichts Besseres aufgetischt bekommen oder selbst probiert hat.

Wenn Steiner auch fleißig aus der Bibel geklaut hat, gehört es dazu. Wenn nicht, dann nicht. (Den hab ich übrigens nicht aufgebracht.)

T.Rick schrieb:weil Käse irgendein Glückshormon produziert?

Ich weiß nicht genau wie das bei Käse funktioniert, ob man Milch durch Sojaflüssigkeit ersetzen kann, ohne Lab kriegt man jedenfalls keinen ordentlichen Käse soweit ich weiß.

Bei Lebkuchen gibt es auch eine entscheidende Zutat, die bei Industrieprodukten meist weggelassen wird, und auch private Lebkuchenbäcker Innen scheinen das manchmal zu vergessen, nämlich Hirschhornsalz. Das ist dafür verantwortlich, dass eine Droge beim Backen produziert wird, müsste nachschauen, was, jedenfalls sorgt die für das typische Lebkuchen-Glücksgefühl, wie man es von 'Omis Lebkuchen' kennt...

T.Rick schrieb:Wenn Steiner auch fleißig aus der Bibel geklaut hat, gehört es dazu. Wenn nicht, dann nicht. (Den hab ich übrigens nicht aufgebracht.)

Was heißt, "wenn nicht, dann nicht"? Du hast ihn hofiert, auf ihn referenziert und ihn durchgewunken im Fahrwasser der abrahamitischen Religionen. Ich habe das nun einfach mal klargestellt.

@FlamingO

Den ollen Steiner hofiert jemand? Oo, ganz, gaanz schlechte Idee. Auf dem seinen Mist ist ne Menge kruder Scheiße gewachsen, wenn ich da mal so locker formulieren darf...

Da ich mit Steiner nicht näher vertraut bin als Nicht-Waldorfschüler, kann mich vielleicht mal jemand aufklären: was und wieviel von seiner Sch*** stammt aus der Bibel und/oder dem Christentum europäischer Prägung? Daß er eine Menge Esoterik verbreitet hat, daran kommt man kaum vorbei. Aber auch die Esoterik schöpft unter anderem wieder aus Bibel und mehr noch der verwandten Literatur wie der Kabbala.

T.Rick schrieb:Da ich mit Steiner nicht näher vertraut bin

Vgl. https://www.psiram.com/de/index.php/Rudolf_Steiner (Archiv-Version vom 18.06.2021)

stone1.2 schrieb:Den ollen Steiner hofiert jemand?

Ob eine "Referenz" sich auf jemanden bezieht, der als oller tituliert wird, spielt keine Rolle.
Relevante Faktoren sind Plausibilität, menschliche Haltung und eine auf einem heutigen Stand basierende praktikable Theorie.