Gott und Religion sind Unsinn?

Gott scheint sich ganz bewusst wissenschaftlichen Beweisen zu entziehen. Stellt euch vor es würde einen schönen, wissenschaftlichen Beweis für Gott geben. Dann würde jeder fragen, was sagt Gott? Was sind seine Gebote? Was verlangt er von uns? Diesen knechtischen Gehorsam will Gott vermeiden, damit wir keine Kasper sind, die an den Seilen seines Willens hängen. Und doch schon gibt eine Unzahl an persönlichen Offenbarungen Gottes. Für alle diese Menschen ist Gott auf persönlicher Ebene bewiesen. Sie wissen, dass es ihn gibt, so sicher wie das Amen in der Kirche. Und diese schiere Präsenz an Offenbarungen kann schon als Belege für Gott jedoch in juristischer Form gedeutet werden. Jedoch leider oder zum Glück nicht als wissenschaftlichen Beweis. Gott scheint sich Menschen auszusuchen, die bereit für ihn sind.

Jedi-Maximus schrieb:Gott scheint sich ganz bewusst wissenschaftlichen Beweisen zu entziehen. Stellt euch vor es würde einen schönen, wissenschaftlichen Beweis für Gott geben. Dann würde jeder fragen, was sagt Gott? Was sind seine Gebote? Was verlangt er von uns? Diesen knechtischen Gehorsam will Gott vermeiden, damit wir keine Kasper sind, die an den Seilen seines Willens hängen.

Quark. Selbst wenn Gottes Existenz bewiesen wäre, hätten wir doch immer noch die freie Entscheidung.
Ich hab echt viel Verständnis, wenn du dir selbst so etwas einreden musst, um deinen schwachen Glauben nicht zu verlieren, aber Sinn macht es keinen.

Jedi-Maximus schrieb:Und diese schiere Präsenz an Offenbarungen kann schon als Belege für Gott jedoch in juristischer Form gedeutet werden.

Alter Falter. Da muss man echt an allen 10 Fingern saugen, um so etwas hinzukriegen.
Respekt.

Donna_Littchen schrieb:Quark. Selbst wenn Gottes Existenz bewiesen wäre, hätten wir doch immer noch die freie Entscheidung.
Ich hab echt viel Verständnis, wenn du dir selbst so etwas einreden musst, um deinen schwachen Glauben nicht zu verlieren, aber Sinn macht es keinen.

Sicher? Allein das Bewusstsein, dass es eine Polizei gibt, schreckt viele ab ein Verbrechen zu begehen. Und wenn Gott Freiheit will?

Donna_Littchen schrieb:Alter Falter. Da muss man echt an allen 10 Fingern saugen, um so etwas hinzukriegen.
Respekt.

Danke

Jedi-Maximus schrieb:Und wenn Gott Freiheit will?

Ich habe keine große Hoffnung, dass du es beim 2. Mal verstehst.

:merle:

Donna_Littchen schrieb:Ich habe keine große Hoffnung, dass du es beim 2. Mal verstehst.

Gott segne dich!

Niselprim schrieb am 12.02.2025:Nö @Doverex Dir ging es darum, es so glauben zu müssen wie es geschrieben steht, wörtlich genommen Wort für Wort, obwohl du davon ausgehst, dass es nicht möglich sei, so wie es geschrieben steht. Dies hatte ich dir vor Augen halten wollen, dass es unsinnig sei, heutzutage - wenn wir es ja besser wissen (wollen) - so zu glauben wie es geschrieben ist, da wir ja wissen, dass es nicht möglich ist. Und ich habe dich darauf hingewiesen, dass dieser Johannes die Visionen der Offenbarung wie ein Schauspiel, wie einen Film oder so, gesehen und aufgeschrieben hatte.

Eine Schale des Irrsinns wurde ihm demnach sicherlich nicht über seinen Kopf ausgeschüttet, sondern gibt er vor, dass dies ihm durch den "Engel des Herrn" kund getan wurde.

Erst mal Danke @Niselprim
bei dir hat man das Gefühl du bemühst dich immer, den anderen zu verstehen :thx:

Ja es gibt sicherlich genug Zeitgenossen eben zu jeder Zeit, die da fleißig vorgeben, Botschaften von Gott und seinen Engeln kund zu tun, die sterben wohl nicht aus? Aber gerade bei solchen "Visionen" und angeblichen "Offenbarungen" wie es etwa Johannes in seiner Schrift ausdrückt rate ich zu großer Vorsicht!

Erst recht wenn sich so ein Type wie Johannes mit seiner angeblichen "Vision" mMn. damit nichts anderes ausdrückt als einen totalen Glaubensfanatismus, gepaart damit, Andersgläubige oder Aheisten herabzusetzen/anzugreifen. Er stimuliert für mich mit seiner Schrift, nicht unerheblich, gewaltbereiten Missionierungseifer.

Zorn und Ärger über die Andersgläubigen/Atheisten zu empfinden oder (aus)zuleben kann ja dann eigentlich gar nix schlechtes sein, wenn Gott selbst da seine Schalen des Zorns über jene ausgießen lässt, der den Dreck was er zusammen schreibt nicht ernst nehmen (glauben) will.
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." sagte Jesus im Evangelium von Matthäus 7:16
Ich sehe bei der Offenbarung des Joh. keinerlei gute Frucht die er bringt.

Niselprim schrieb am 12.02.2025:Welches Drittel soll denn vom Himmel fallen und was bedeutet das konkret, denn dass Sterne nicht auf die Erde fallen werden, ist uns doch beiden bewusst? Es ist doch klar, dass es eine bildliche oder symbolische Darstellung der Geschehnisse ist. Oder wer oder was und überhaupt?

Finde bei den mystisch getönten Bildern und endzeitlichen Symbolen seiner Apokalypse ist gar nix klar, der stellte sich wohl mit großer Wahrscheinlichkeit damals ein Himmelsgewölbe vor, wo von der Decke oben halt dann was runterfallen kann. Ähnlich wie dir halt ein Ziegelstein vom Dach auf den Kopf fallen kann :shrug: .
Was er sich damals vorstellte gilt es zu untersuchen.

Klar wissen wir heute (dank des Wissenschaft), dass dies totaler Unfug ist was er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit völlig falsch damals vorstellte in seinen angeblich "göttlichen" Visionen.

Niselprim schrieb am 12.02.2025:Hmm... Ja - die Zeit.

Du weißt ja, ich glaube, das Universum ist Gott - und der Sohn Gottes ist das was Er uns gibt, Sein Wort.
Ein göttliches "Bald" ist meiner Meinung nach zeitlich betrachtet im Vergleich zu unserem Zeitempfinden ein sehr großer Zeitraum.

Das kann ich so nicht gelten lassen, dass Gottes Wort uns in die Irre führen würde, weil er mit diesem "es wird BALD geschehen" auf die menschliche Sichtweise keinerlei Rücksicht nehmen würde.
Im Gegenteil, denke an den Garten Eden, schon dort sagt er zu den Menschen, sie sollten von dem einen Baum nicht essen. Nicht aus seiner Sichtweise heraus, weil ihn dies - wenn er selbst davon essen würde - jemals schaden würde, NEIN, weil es für uns Menschen Schaden bringt.

Hier kann man doch schon klar erkennen, nicht aus seiner eigenen Sichtweise für ihn selbst heraus spricht er zu den Menschen, sondern er geht voll darauf ein, was FÜR DEN MENSCHEN und deren Sichtweise voll Bedeutung wäre.

Wenn uns Gottes Wort nun ein "BALD" gibt, dies echt von Gott kommen würde, so kannst du dich drauf verlassen, dass dies zutrifft.
Du könntest also berechtigte Zweifel daran haben, dass dieses "BALD" in der Offenbarung des Joh. mit Gottes Wort irgendwas zu tun hätte. Erst recht wo dieser komische Fantast dieses "BALD" - glaube ich - mind 7x in seiner Schrift fleißig einbaut.
Er weist also - und dies dürfte ihn sehr wichtig gewesen sein - ständig darauf hin, es dauert eh nun nicht mehr lange.

Niselprim schrieb am 12.02.2025:Welche Religion konkret meinst denn jetzt konkret? Also ich meine, wenn du von der Bibel ausgehst, dann sind des ja mindestens zwei Religionen, während diese in zick unterschiedliche Anschauungen gespalten sind. Ich bspw. glaube nicht an einen strafenden Gott.

Ich denke, die Unwahrheit entzweit immer. Eben weil in der Bibel auch Unwahrheit drinnen steht, gibt es so viele verschiedene Richtungen im Glauben über Gott.

Ich glaube auch nicht an einen strafenden Gott. Ich glaube nicht daran, dass Gott irgendjemanden verurteilt. Wenn Gott aber niemanden je verurteilt, so wenn Jesus dies dann tun würde, macht Jesus ja dann was, was du in Gott niemals finden würdest.
Aus dieser Sichtweise heraus denke ich, wird auch Jesus niemanden verurteilen/richten.

Sowas wie ein Gericht wird es mMn. aber schon geben, aber ohne jede Verurteilung von Gott oder Jesus her.
Ich denke/glaube was uns richten wird ist dann vielmehr die Klarheit die wir bekommen, also das Wissen.
Wenn wir selbst das Wissen - ähnlich wie es Gott hat - erlangen (wie von der Schlange im Garten Eden versprochen), braucht niemand mehr uns richten, wir wissen dann eh selbst genau, was mit uns passiert, keiner braucht uns da mehr sagen/anweisen, wo wir hingehen sollen, weil wir es eh selbst erkennen.

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freeofdoms schrieb:Quelle: https://www.bibleserver.com/HFA/2.Petrus3

Einfach dazulernen wäre angebracht, denn der zweite Brief des Apostels Petrus (von dir nun mehrmals in übereifriger Missionierung zitiert) ist mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht von Apostel Petrus geschrieben.

In der modernen Bibelforschung wird praktisch einhellig angenommen,[1] dass der in Vers 1,1 als Verfasser angegebene „Symeon Petrus, Knecht und Apostel Christi“, nicht der Verfasser ist. Die Hauptgründe dafür sind große stilistische Unterschiede zum ersten Petrusbrief, die bereits einige Kirchenväter, wie z. B. Eusebius von Caesarea, und später Johannes Calvin diskutiert haben, eine angenommene inhaltliche Abhängigkeit vom Judasbrief (siehe auch unten „Berührungen mit dem Judasbrief“) sowie die verzögerte Aufnahme des Briefes in den Kanon.

Quelle: Wikipedia: 2. Brief des Petrus

Da will wohl eine umstrittene Schrift des NT ( zweiter Brief des Apostels Petrus), einen anderen Unsinn (Offenbarung des Joh.) deren Wichtigkeit hervorheben? :D

Klar und wenig überraschend wäre, was die moderne Bibelforschung praktisch einhellig annimmt scheint für solche Figuren wie dich nicht zu gelten.

Doverex schrieb:Erst mal Danke @Niselprim
bei dir hat man das Gefühl du bemühst dich immer, den anderen zu verstehen :thx:

Vielen Dank für die Blume @Doverex :)

Doverex schrieb:Ja es gibt sicherlich genug Zeitgenossen eben zu jeder Zeit, die da fleißig vorgeben, Botschaften von Gott und seinen Engeln kund zu tun, die sterben wohl nicht aus? Aber gerade bei solchen "Visionen" und angeblichen "Offenbarungen" wie es etwa Johannes in seiner Schrift ausdrückt rate ich zu großer Vorsicht!

Das ist mir schon auch klar ;) aber was du als "Schale des Irrsinns" bezeichnest, sind Visionen eines Knecht Gottes, welche er wohl als von Gott gesendet wahrgenommen hatte. Was ihm also zur Schau gestellt wurde, gibt er für die Nachwelt wieder, damit auch die Nachwelt sich selbst ihren Reim daraus machen kann. Und natürlich liegt es an uns selbst, zu entscheiden, welche oder wessen Aussagen der Wahrhaftigkeit entsprungen sind. Also hast du schon mal versucht, die Aussagen in der Offenbarung durch Johannes nachzuvollziehen, die Geschehnisse darzulegen - oder beißt du dich nur an den Formulierungen fest, womit du nichts anfangen kannst?

Doverex schrieb:Erst recht wenn sich so ein Type wie Johannes mit seiner angeblichen "Vision" mMn. damit nichts anderes ausdrückt als einen totalen Glaubensfanatismus, gepaart damit, Andersgläubige oder Aheisten herabzusetzen/anzugreifen. Er stimuliert für mich mit seiner Schrift, nicht unerheblich, gewaltbereiten Missionierungseifer.

Mir ist diesbezüglich in der Offbg d Joh noch nichts aufgefallen. Also kannst du mir das bitte nochmal an konkreten Beispielen benennen und erläutern?

Doverex schrieb:Zorn und Ärger über die Andersgläubigen/Atheisten zu empfinden oder (aus)zuleben kann ja dann eigentlich gar nix schlechtes sein, wenn Gott selbst da seine Schalen des Zorns über jene ausgießen lässt, der den Dreck was er zusammen schreibt nicht ernst nehmen (glauben) will.
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." sagte Jesus im Evangelium von Matthäus 7:16
Ich sehe bei der Offenbarung des Joh. keinerlei gute Frucht die er bringt.

Ich sehe in der Offbg d Joh lediglich Schilderungen der Geschehnisse. Und vor allem bei den Zornschalen geht deutlich hervor, dass das Unheil nicht gegen Atheisten oder Andersgläubige "gerichtet" ist, sondern jene treffen wird, welche gegen Gott und die Menschen, Gottes Kinder und gegen die Schöpfung gewaltsam vorgehen und Gotteslästerung betreiben:

... und es entstand ein böses und schlimmes Geschwür an den Menschen, die das Malzeichen des Tieres hatten und sein Bild anbeteten. ...

... Und der fünfte goß seine Schale aus auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert; und sie zerbissen ihre Zungen vor Qual 16,11 und lästerten den Gott des Himmels wegen ihrer Qualen und wegen ihrer Geschwüre, und sie taten nicht Buße von ihren Werken. ...

... also gute Früchte sind bei den Gotteslästerern wahrlich nicht zu sehen. Was aber ist Gotteslästerung?

Doverex schrieb:Niselprim schrieb am 12.02.2025:
Welches Drittel soll denn vom Himmel fallen und was bedeutet das konkret, denn dass Sterne nicht auf die Erde fallen werden, ist uns doch beiden bewusst? Es ist doch klar, dass es eine bildliche oder symbolische Darstellung der Geschehnisse ist. Oder wer oder was und überhaupt?

Doverex schrieb:Finde bei den mystisch getönten Bildern und endzeitlichen Symbolen seiner Apokalypse ist gar nix klar, der stellte sich wohl mit großer Wahrscheinlichkeit damals ein Himmelsgewölbe vor, wo von der Decke oben halt dann was runterfallen kann. Ähnlich wie dir halt ein Ziegelstein vom Dach auf den Kopf fallen kann :shrug: .
Was er sich damals vorstellte gilt es zu untersuchen.

Klar wissen wir heute (dank des Wissenschaft), dass dies totaler Unfug ist was er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit völlig falsch damals vorstellte in seinen angeblich "göttlichen" Visionen.

Das mit dem Ziegelstein ist ja aber jetzt grad eine Vorstellung von dir - die Menschen damals aber stellten sich bspw. vor, dass das was sie am Himmel sehen, irgendwie von der Erde dahin gespiegelt ist oder so. Die in der Darstellung vom Himmel gefegten Sterne, das passiert also tatsächlich auf der Erde - und der Drache könnte ein Sternbild sein.

Doverex schrieb:Das kann ich so nicht gelten lassen, dass Gottes Wort uns in die Irre führen würde, weil er mit diesem "es wird BALD geschehen" auf die menschliche Sichtweise keinerlei Rücksicht nehmen würde.
Im Gegenteil, denke an den Garten Eden, schon dort sagt er zu den Menschen, sie sollten von dem einen Baum nicht essen. Nicht aus seiner Sichtweise heraus, weil ihn dies - wenn er selbst davon essen würde - jemals schaden würde, NEIN, weil es für uns Menschen Schaden bringt.

Tatsächlich riet er Adam und Eva davon ab, weil sie sonst sterben würden, sie aber tatsächlich verhältnismäßig noch viele Jahre lebten --- dieser Schaden also ist nicht (wie man annehmen könnte) gleich zustande gekommen, sondern hat sich erst mit der Zeit ergeben.

Doverex schrieb:Hier kann man doch schon klar erkennen, nicht aus seiner eigenen Sichtweise für ihn selbst heraus spricht er zu den Menschen, sondern er geht voll darauf ein, was FÜR DEN MENSCHEN und deren Sichtweise voll Bedeutung wäre.

Die volle Bedeutung hier ist, dass der Mensch sterben würde. Eine zeitliche Angabe gibt es hier eigentlich nicht, sondern steht nur fest, dass es eingetroffen ist. Zu Jesu Lebzeiten, erklärte Er, dass niemand weiß (auch Er selbst nicht), wann dies und das geschehen wird - also kann man dieses "Bald" nur als Solches auffassen, dass es wohl nicht lange dauern wird. Wir zwei beiden haben ja hier lediglich ein Perspektivenproblem. Wenn nun also das angesagte Sterben Adams beim Abraten, die Frucht zu kosten, über 900 Jahre überdauerte, welche Zeitspanne darf dann ein "Bald" einnehmen?

Doverex schrieb:Wenn uns Gottes Wort nun ein "BALD" gibt, dies echt von Gott kommen würde, so kannst du dich drauf verlassen, dass dies zutrifft.
Du könntest also berechtigte Zweifel daran haben, dass dieses "BALD" in der Offenbarung des Joh. mit Gottes Wort irgendwas zu tun hätte. Erst recht wo dieser komische Fantast dieses "BALD" - glaube ich - mind 7x in seiner Schrift fleißig einbaut.
Er weist also - und dies dürfte ihn sehr wichtig gewesen sein - ständig darauf hin, es dauert eh nun nicht mehr lange.

Ja, okay. Worauf beziehst du dieses "Bald" - auf den Anfang der Endzeit, das Ende oder sowieso und irgendwie?
Was, wenn die Endzeit mit der Kreuzigung Jesu beginnt?

Doverex schrieb:Ich denke, die Unwahrheit entzweit immer. Eben weil in der Bibel auch Unwahrheit drinnen steht, gibt es so viele verschiedene Richtungen im Glauben über Gott.

Richtig - das sehe ich auch so - mitunter aber auch, weil die Leute die Bibel oder sonstiges nicht selbst lesen und ausarbeiten.

Doverex schrieb:Ich glaube auch nicht an einen strafenden Gott. Ich glaube nicht daran, dass Gott irgendjemanden verurteilt. Wenn Gott aber niemanden je verurteilt, so wenn Jesus dies dann tun würde, macht Jesus ja dann was, was du in Gott niemals finden würdest.
Aus dieser Sichtweise heraus denke ich, wird auch Jesus niemanden verurteilen/richten.

Jesus sagt, Er richtet nicht, und Der Vater richtet auch nicht -> also ist es richtig zu glauben, dass Gott nicht richtet.

Doverex schrieb:Sowas wie ein Gericht wird es mMn. aber schon geben, aber ohne jede Verurteilung von Gott oder Jesus her.
Ich denke/glaube was uns richten wird ist dann vielmehr die Klarheit die wir bekommen, also das Wissen.
Wenn wir selbst das Wissen - ähnlich wie es Gott hat - erlangen (wie von der Schlange im Garten Eden versprochen), braucht niemand mehr uns richten, wir wissen dann eh selbst genau, was mit uns passiert, keiner braucht uns da mehr sagen/anweisen, wo wir hingehen sollen, weil wir es eh selbst erkennen.

Darüber können wir sicherlich noch sehr viel sinnieren :ok: Jesus aber sagt es so; Bibel, NT; Johannesevangelium:

"... 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet ...""

... ich denke also, Jesus ist die Erlösung - Ankläger ist unser Gewissen und Richter ist unser Verstand.

@Doverex
Kleine Korrektur - sorry:

Niselprim schrieb:Ankläger ist unser Gewissen und Richter ist unser Verstand

Nicht der Verstand richtet uns, sondern unsere Vernunft.

Jedi-Maximus schrieb:Gott scheint sich ganz bewusst wissenschaftlichen Beweisen zu entziehen. Stellt euch vor es würde einen schönen, wissenschaftlichen Beweis für Gott geben. Dann würde jeder fragen, was sagt Gott? Was sind seine Gebote? Was verlangt er von uns? Diesen knechtischen Gehorsam will Gott vermeiden, damit wir keine Kasper sind, die an den Seilen seines Willens hängen. Und doch schon gibt eine Unzahl an persönlichen Offenbarungen Gottes. Für alle diese Menschen ist Gott auf persönlicher Ebene bewiesen. Sie wissen, dass es ihn gibt, so sicher wie das Amen in der Kirche. Und diese schiere Präsenz an Offenbarungen kann schon als Belege für Gott jedoch in juristischer Form gedeutet werden. Jedoch leider oder zum Glück nicht als wissenschaftlichen Beweis. Gott scheint sich Menschen auszusuchen, die bereit für ihn sind.

Womöglich ist es völlig umgekehrt, nämlich sucht sich Gott nicht die Menschen aus, sondern die Menschen finden zu Gott (zurück).
Jedoch wird es diesen wie du es nennst 'schönen, wissenschaftlichen Beweis' vielleicht nicht geben können @Jedi-Maximus denke man an das sogenannte Gottesteilchen, weil man es nicht wahrhaben will und weil immer wieder neue Fragen aufkommen werden.
Laut Lesch wird in der Wissenschaft nicht nach Gott gesucht; hierzu ein Video:

Das Higgs-Boson – Gottes Teilchen? | Harald Lesch

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Das Gottesteiclehn hat ja nix direkt mit Gott zu tun, siehe der Link zu Wikipedia:

Die in populären Darstellungen,[20][21] aber nur selten in der seriösen Wissenschaft verwendete Bezeichnung „Gottesteilchen“ stammt von dem Verlag, in dem der Nobelpreisträger Leon Max Lederman[22][23] sein Buch The goddamn particle („Das gottverdammte Teilchen“) veröffentlichen wollte. Der Verleger zwang ihn, den Titel in The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question? („Das Gottesteilchen: Wenn das Universum die Antwort ist, was ist die Frage?“) abzuändern.[24]

Quelle: Wikipedia: Higgs-Boson

Das gottverdammte Teilchen sollte es heißen, weil es halt so gottverdammt schwierig zu finden ist.
Nun, das wurde auch schon vom Neutrino behauptet, alledings dauerte es beim Higgs-Teilchen ca. doppelt solange von Hypothese bis Nachweis.

Beim Neutrino war die Motivation ja eher eine Konkrete: Verletzung von Energie- und Drehimpulserhaltung (man schaue auf die Spins der Produkte und Edukte bei Neutronzerfall). Beim Higgs war es mathematischer: Symmetriebrechung funktioniert nur mit masselosen Teilchen, aber die vermittelnden Bosonen der schwachen Wechselwirkung hatten eine Masse.

Ich persönlich finde den Namen 'Gottesteilchen' ziemlich dämlich und nenne es auch nicht so, YMMV.

Grüße
Omega Minus

Jedi-Maximus schrieb:Diesen knechtischen Gehorsam will Gott vermeiden, damit wir keine Kasper sind, die an den Seilen seines Willens hängen.

Der war gut. :D :D :D

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie bereitwillig Gläubige die Realität in ihr Gegenteil verdrehen.

Es ist doch genau umgekehrt. Gerade, weil sich Götter nicht zeigen (Na, wie auch?), muss man in knechtischem Gehorsam an den Unsinn glauben, den Religionsgründer und Bewahrer von sich geben.

Und es sind Gläubige, die sich permanent fragen,

Jedi-Maximus schrieb:was sagt Gott? Was sind seine Gebote? Was verlangt er von uns?

Schon vergessen? Gläubige schreiben ganze Bücher mit göttlichen Anweisungen und Geboten.

Wissenschaften erklären Dir lediglich die Welt, sie schreiben dir aber nicht vor, was Du zu glauben hast.

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Sie existieren völlig unabhängig von deiner oder meiner Meinung oder aller Meinungen da G'tt die Realität erschaffen hat und nicht dein Wunschtraumdenken.

Das hast du bis jetzt nur behauptet, ohne jegliche Demonstration. Es gibt halt eine Hölle und ein ewiges Leben, ist halt so weil du es sagst.
Die Hölle und ewiges Leben existenten also in deinem Kopf, bis du demonstrierst das es anders ist.

freeofdoms schrieb:Wenn in der Bibel G'ttes Wort stehen würde, also was er wirklich gesagt hat, wäre es dir immer noch egal?

Ob ein Gott existiert ist für mein Leben irrelevant. Ob die Bibel Gottes Wort ist, macht die moralischen Ansichten aus dem Buch nicht besser, sonders schlimmer.
Nicht zu vergessen das dann Gott denkt das Fledermäuse Vögel sind.
Es wäre also besser wenn die Bibel nicht Gottes Wort wäre, allerdings ist auch hier an dir zu demonstrieren das dem so ist.
Da du in all der Zeit die wir diskutieren noch nicht mal Gott definiert hast, denke ich das ist zum scheitern verurteilt.

freeofdoms schrieb:Kann ich gut verstehen, ging mir genauso, aber hat man dich als Kind nicht auch gezwungen zu Essen, zu Trinken, zu Schlafen, Zähneputzen, Bitte, Danke sagen, etc.
Hast du das als Erwachsener jetzt auch alles aufgegeben?

Nein man brachte mir bei wie man aufs Klo geht, wie man isst ohne zu kleckern usw.
In Kirche musste ich gehen, das ist ein Unterschied.
Worauf willst du hinaus?

freeofdoms schrieb:Wenn du nicht dahin willst wirst du auch nicht dahin kommen weil du die Wahl hast! Keine Wahl zu haben ist eine Lüge von unserem Feind über G'tt. G'tt will nicht das du dahin kommst, nur dein Feind (aller Menschen Feind).

Okay ich kann also Atheist sein und nicht in die Hölle kommen. Sehr gut. Aber du gibst zu das ich mich nicht selbst hinschicke, sondern Gott mich hinsendet.

Niselprim schrieb am 16.02.2025:Also hast du schon mal versucht, die Aussagen in der Offenbarung durch Johannes nachzuvollziehen, die Geschehnisse darzulegen - oder beißt du dich nur an den Formulierungen fest, womit du nichts anfangen kannst?

Hihi, ich hoffe schwer, dass ich mich niemals wo festbeiße :D

Als "Knecht Gottes" sehen und sahen sich schon unzählige Menschen an.
Dabei müsste man schon die Frage auch stellen, wo kommt denn dieses (was ja hier der Leitfaden im Thread ist) "Gott und Religion sind Unsinn?" her? Ob nicht gerade solche Schriftstücke (von manchen chr. Gläubigern schwer geliebte) wie die Offenbarung die Ansicht über einen recht unsinnigen Gott fördert und somit verständlicher Weise die Ablehnung ... an einen Gott überhaupt zu glauben?

Nun gut, dass es "Knechte Gottes" wohl gibt/gab, die sich das wohl nur fix eingebildet haben, darüber geben ja die Worte Jesus im Evangelium mögliche Infos her:. "Viele werden an jenem Tag zu mir sage Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!" (Matthäus 7:22-23 )

Wieso könnte man da meinen Glauben und Ansicht darüber so leicht ausschließen, dass diese Weissagung (in Namen Jesus) von Johannes genau in diese Kerbe schläg "Ich habe euch nie gekannt"?
Und wenn Jesus noch sagt "Viele werden dies von sich behaupten"; Naja, dann dürften dies nicht gerade wenig Menschen sein, oder, die vorgeben ein Knecht Gottes zu sein.
Nur weil es in der Bibel (leider) drinnen steht, darf man als gläubiger Christ diese Schrift nicht ablehnen?

Klar wenn wer denkt, bei der Erstellung des Kanon hatte der Heilige Geist seiner Hände schützend darüber im Spiel, für den kommt so eine Frage einen Frevel gleich.
Aber ich würde dagegen halten wollen, dass die Urgemeinde der Jünger und Anhänger Jesu allesamt dachten, die Wiederkunft Christi wird nun nicht mehr lange auf sich warten lassen. Obwohl sie angeblich den Heiligen Geist als Hilfe hatten, dachten sie darüber falsch!
Daran könnte man erkennen, dass der Heilige Geist einem selbst nicht vor einem möglichen Irrtum beschützt.
So sehe ich es also auch an, dass da Schriften ins NT reingerutscht sind, eben als Irrtum weil man glaubte/dachte, sie sind von Gott inspiriert.

Die Jünger und Anhänger Jesus haben es damals irgendwann selbst geschnallt, als die Jahre vorbei zogen und die Wiederkunft Christi auf sich warten ließ, dass sie sich geirrt haben.
Das etwa aber die Offenbarung im NT eigentlich darin nix verloren hätte, das schnallen viele christliche Gläubiger mMn überhaupt niemals in ihrem Leben.

Doverex schrieb am 16.02.2025:Gott und Religion sind Unsinn?
16.02.2025 um 11:26

Erst recht wenn sich so ein Type wie Johannes mit seiner angeblichen "Vision" mMn. damit nichts anderes ausdrückt als einen totalen Glaubensfanatismus, gepaart damit, Andersgläubige oder Aheisten herabzusetzen/anzugreifen. Er stimuliert für mich mit seiner Schrift, nicht unerheblich, gewaltbereiten Missionierungseifer.

Niselprim schrieb am 16.02.2025:Mir ist diesbezüglich in der Offbg d Joh noch nichts aufgefallen. Also kannst du mir das bitte nochmal an konkreten Beispielen benennen und erläutern?

Nur mal kurz dazu @Niselprim

Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner

(Offenbarung 3,9)

Andersgläubige als Diener des Satans abzustemplen, welch schreckliche Art?
Und wer sind dann die "wahren" Juden? Die Jesus als den Messias anerkennen? Und der Rest ist dann eine dem Teufel anhängliche Lügengenossenschaft?

Bei solchen Gedankenausdruck ist es dann eben niemals mehr weit hin, wenn Unglücke und Ungemach passieren, da steckt dann bestimmt Satan dahinter und seine jüdischen Diener.

Das Gedankengut aus der Offenbarung bringt nix Gutes, ist in meinen Augen eine völlig verdorbene Frucht, die nur viel Grausamkeit, Pein & Leid über völlig unschuldige Leute in der Menschheitsgeschichte hervor brachte.

Doverex schrieb:Hihi, ich hoffe schwer, dass ich mich niemals wo festbeiße :D

Als "Knecht Gottes" sehen und sahen sich schon unzählige Menschen an.
Dabei müsste man schon die Frage auch stellen, wo kommt denn dieses (was ja hier der Leitfaden im Thread ist) "Gott und Religion sind Unsinn?" her? Ob nicht gerade solche Schriftstücke (von manchen chr. Gläubigern schwer geliebte) wie die Offenbarung die Ansicht über einen recht unsinnigen Gott fördert und somit verständlicher Weise die Ablehnung ... an einen Gott überhaupt zu glauben

Ich sehe das eher so, dass Religion als sogenanntes 'Opium fürs Volk' eigentlich ein Werkzeug von Machthabern und Möchtegern ist, um Politik zu machen - das Volk zu manipulieren. Besonders in der Geschichte des Christentums ist es ziemlich offensichtlich, dass Konstantin der Große mit der Erfindung einer Bibliothek speziell für die von ihm bestimmten Staatsreligion unterschiedliche Kulturen und deren Traditionen vereinte. Womöglich dachte er sich, unterschiedlichen Unsinn miteinander zu vereinen, um das dumme Volk zu vereinen --- sehr wohl aber auch, weil er erkannte, dass die Christen ihren vermeintlich unsinnigen Glauben nicht aufgeben werden.

Doverex schrieb:Wieso könnte man da meinen Glauben und Ansicht darüber so leicht ausschließen, dass diese Weissagung (in Namen Jesus) von Johannes genau in diese Kerbe schläg "Ich habe euch nie gekannt"?
Und wenn Jesus noch sagt "Viele werden dies von sich behaupten"; Naja, dann dürften dies nicht gerade wenig Menschen sein, oder, die vorgeben ein Knecht Gottes zu sein.

Sorry - @Doverex - aber diesen Absatz verstehe ich nicht. Worauf willst du hinaus? Oder treibst du im Namen Gottes Dämonen aus? Dann würde man tatsächlich Den Namen Gottes missbrauchen, oder?

Doverex schrieb:Nur weil es in der Bibel (leider) drinnen steht, darf man als gläubiger Christ diese Schrift nicht ablehnen?

Natürlich ist nicht die ganze Bibel etwa Gottes Wort oder so - meine Meinung. Denn wie eben angedeutet, wurde die Bibel nicht von Gott zusammengestellt, sondern haben sich da einige mächtige Menschen etwas Größeres vorgenommen.

Doverex schrieb:Klar wenn wer denkt, bei der Erstellung des Kanon hatte der Heilige Geist seiner Hände schützend darüber im Spiel, für den kommt so eine Frage einen Frevel gleich.
Aber ich würde dagegen halten wollen, dass die Urgemeinde der Jünger und Anhänger Jesu allesamt dachten, die Wiederkunft Christi wird nun nicht mehr lange auf sich warten lassen. Obwohl sie angeblich den Heiligen Geist als Hilfe hatten, dachten sie darüber falsch!
Daran könnte man erkennen, dass der Heilige Geist einem selbst nicht vor einem möglichen Irrtum beschützt.
So sehe ich es also auch an, dass da Schriften ins NT reingerutscht sind, eben als Irrtum weil man glaubte/dachte, sie sind von Gott inspiriert.

Opium fürs Volk.

Doverex schrieb:Doverex schrieb am 16.02.2025:
Gott und Religion sind Unsinn?
16.02.2025 um 11:26

Erst recht wenn sich so ein Type wie Johannes mit seiner angeblichen "Vision" mMn. damit nichts anderes ausdrückt als einen totalen Glaubensfanatismus, gepaart damit, Andersgläubige oder Aheisten herabzusetzen/anzugreifen. Er stimuliert für mich mit seiner Schrift, nicht unerheblich, gewaltbereiten Missionierungseifer.
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Niselprim schrieb am 16.02.2025:
Mir ist diesbezüglich in der Offbg d Joh noch nichts aufgefallen. Also kannst du mir das bitte nochmal an konkreten Beispielen benennen und erläutern?
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Nur mal kurz dazu @Niselprim
Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner
(Offenbarung 3,9)

Andersgläubige als Diener des Satans abzustemplen, welch schreckliche Art?

Damit geht es z. B. doch aber genau um diese Wölfe in Schafspelzen wie in deinem Beispiel von oben:
"""... 7,15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 7,16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. ..."""

... das sind nicht nur Andersgläubige, sondern ...

"""... Liest man etwa von Dornen eine Traube oder von Disteln Feigen? ..."""

Doverex schrieb:Und wer sind dann die "wahren" Juden? Die Jesus als den Messias anerkennen? Und der Rest ist dann eine dem Teufel anhängliche Lügengenossenschaft?

... Jene, welche vorgeben, im Namen Gottes dies und das zu tun, diese lügen.

Im Übrigen muss man meiner Meinung nach nicht an die Erlösung glauben, sondern nur das Richtige tun, um erlöst zu werden.

Niselprim schrieb:sondern nur das Richtige tun

Was wäre "das Richtige"?

Niselprim schrieb:um erlöst zu werden.

Von wem erlöst werden und vor allem: Von was erlöst werden?

-VOLLSTRECKER- schrieb:Was wäre "das Richtige"?

Was für dich das Richtige ist, muss in erster Linie du selbst wissen - dich, deine Familie, deine Freunde und Bekannten und dein ganzes Umfeld musst halt berücksichtigen, damit du dich möglichst wohl fühlst @-VOLLSTRECKER-

-VOLLSTRECKER- schrieb:Von wem erlöst werden und vor allem: Von was erlöst werden?

Von den schlechten Dingen im Leben.

Dass man laut Jesu Wort den Tod nicht schmecken wird, bedeutet wohl, dass der Tod eine Lüge darstellt, denke ich.

Niselprim schrieb:ch sehe das eher so, dass Religion als sogenanntes 'Opium fürs Volk' eigentlich ein Werkzeug von Machthabern und Möchtegern ist, um Politik zu machen - das Volk zu manipulieren. Besonders in der Geschichte des Christentums ist es ziemlich offensichtlich, dass Konstantin der Große mit der Erfindung einer Bibliothek speziell für die von ihm bestimmten Staatsreligion unterschiedliche Kulturen und deren Traditionen vereinte. Womöglich dachte er sich, unterschiedlichen Unsinn miteinander zu vereinen, um das dumme Volk zu vereinen --- sehr wohl aber auch, weil er erkannte, dass die Christen ihren vermeintlich unsinnigen Glauben nicht aufgeben werden.

Ich denke, hier triffst du @Niselprim es gut auf den Punkt, die Ausgangsbasis von Konstantin war wohl Macht (in der Welt) ausüben zu können; diese seine Macht dadurch auch zu sichern?

Niselprim schrieb:Sorry - @Doverex - aber diesen Absatz verstehe ich nicht. Worauf willst du hinaus? Oder treibst du im Namen Gottes Dämonen aus? Dann würde man tatsächlich Den Namen Gottes missbrauchen, oder?

Hmm stimmt, echt schlecht formuliert von mir :o:
Ich meinte im Grunde damit eigentlich nur, man könnte sicher auch andenken dass Jesus zum Schreiber der Offenbarung möglicherweise dies dann auch sagt: "Ich habe dich und deine Weissagungen nie gekannt"

Schreibe hier aber nicht deshalb, weil ich irgendjemanden die Offbg d Joh ausreden will, sondern drücke nur meinen Glauben, Ansicht und Meinung über sie hier aus.
Die fällt nicht positiv aus, wie man leicht erkennen kann.

Und NEIN, ich kann weder mit Handauflegen wem heilen noch treibe ich Dämonen aus ;)

Niselprim schrieb am 16.02.2025:Ja, okay. Worauf beziehst du dieses "Bald" - auf den Anfang der Endzeit, das Ende oder sowieso und irgendwie?
Was, wenn die Endzeit mit der Kreuzigung Jesu beginnt?

Naja, der Text in der Offbg d Joh wurde doch viele Jahrzehnte nach der Kreuzigung Jesu geschrieben. Und er schreibt darin so oft von "BALD" (wird es geschehen). Und er schreibt nicht, es geschah ja schon, es ist schon passiert. Es kommt also nur darauf an, worauf er sich bezog mit seinem "bald".
Was er da aufschrieb ist eine Zukunftsvision und keine Rückschau.

Aber ich kann es sehr gut verstehen, wie sehr die Jünger und Anhänger Jesu in der Urgemeinde nach seiner Himmelfahrt damals seine Wiederkunft herbei sehnten. Und je mehr sie Jesus liebten umso mehr diese Sehnsucht nach ihm in ihren Herzen verspürten. Das da der Wunsch nach Wiedersehen mächtig stark war und die Hoffung groß, es wird eh bald geschehen, ist mehr als verständlich.
Heute wissen wir aber, es wird mind. 2000 Jahre auf sich warten lassen.
Könnte ich der Urgemeinde ein Briefchen schreiben, also Info ihnen zukommen lassen, würde ich sicher nicht schreiben: "Liebe Schwestern und Brüder, seid getrost, der Herr wird eh BALD kommen". Mit meinem Wissen, na die nächsten 2000 Jahre ist da nix, hat ein "bald" in dem Text nichts verloren.

Ich bezweifle also stark, dass der Schreiber der Offenbarung irgend ein Wissen darüber hatte, dass es bis zur Wiederkunft Jesus mindestens über 2000 Jahre dauern wird. Sonst hätte er niemals so oft dieses "bald" gebraucht. Ist doch logisch, oder?

Wenn er aber im Grunde schon das Einfachere nicht weiß, dass etwa viel Zeit vergehen wird, es soo viele Generationen dauern wird, woher will er über viel komplexere Vorgänge dann von der Zukunft Bescheid wissen?
Denn das viel Zeit vergehen wird, ist/war ja auch Zukunft für ihn.
Wenn mir wer bei 5x5 schon in der Mathe ein falsches Ergebnis liefert, na was will mir der etwa die Lösungen schwieriger Aufgaben rund um Gleichungen präsentieren können?

Mit seinem "bald" hat er sich mMn. doch selbst entlarvt, dass er keinerlei Ahnung oder Wissen über irgendeine Zukunft hat. Ja es ist eine Offenbarung, nämlich eine Enthüllung kein Vertrauen seinen Visionen zu schenken. Ok ich glaube, dass offenbart er mir tatsächlich mit seiner Schrift, seine totale Ahnungslosigkeit über die Zukunft - in jeder Hinsicht.

Zu sagen, dieses "bald" muss/sollte man aus Gottes Sicht betrachten, ist für mich eine reine Augenauswischere und Heuchelei, um der Unwahrheit das Mäntelchen der Wahrheit umhängen zu können.

Ja bei der Auferstehung Jesu ist sicher was Aussergewöhnliches und vielleicht sehr Verborgenes zusätzlich passiert. Da widerspreche ich dir @Niselprim nicht; ob es der Beginn der Endzeit sein könnte kann man drüber nachdenken.

Doverex schrieb:Naja, der Text in der Offbg d Joh wurde doch viele Jahrzehnte nach der Kreuzigung Jesu geschrieben. Und er schreibt darin so oft von "BALD" (wird es geschehen). Und er schreibt nicht, es geschah ja schon, es ist schon passiert. Es kommt also nur darauf an, worauf er sich bezog mit seinem "bald".
Was er da aufschrieb ist eine Zukunftsvision und keine Rückschau.

Dass Er bereits gekreuzigt war, sollte doch auch klar sein, weil:
"""... 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben ..."""

...also dieses "bald" kann sich wohl nur auf Sein Wiederkommen beziehen.

Doverex schrieb:Aber ich kann es sehr gut verstehen, wie sehr die Jünger und Anhänger Jesu in der Urgemeinde nach seiner Himmelfahrt damals seine Wiederkunft herbei sehnten. Und je mehr sie Jesus liebten umso mehr diese Sehnsucht nach ihm in ihren Herzen verspürten. Das da der Wunsch nach Wiedersehen mächtig stark war und die Hoffung groß, es wird eh bald geschehen, ist mehr als verständlich.
Heute wissen wir aber, es wird mind. 2000 Jahre auf sich warten lassen.

Hmm... Wann könnte es denn sein, dass Ihn jeder Mensch sieht? @Doverex

Doverex schrieb:Ich bezweifle also stark, dass der Schreiber der Offenbarung irgend ein Wissen darüber hatte, dass es bis zur Wiederkunft Jesus mindestens über 2000 Jahre dauern wird. Sonst hätte er niemals so oft dieses "bald" gebraucht. Ist doch logisch, oder?

Hmm... Und was, wenn es jeden einzelnen Menschen selbst betrifft - wann könnte es dann sein, dass Ihn jeder Mensch sieht?

Doverex schrieb:Wenn er aber im Grunde schon das Einfachere nicht weiß, dass etwa viel Zeit vergehen wird, es soo viele Generationen dauern wird, woher will er über viel komplexere Vorgänge dann von der Zukunft Bescheid wissen?

Wo hat er denn geschrieben, dass es soo viele Generationen dauern wird?

Doverex schrieb:Ja bei der Auferstehung Jesu ist sicher was Aussergewöhnliches und vielleicht sehr Verborgenes zusätzlich passiert. Da widerspreche ich dir @Niselprim nicht; ob es der Beginn der Endzeit sein könnte kann man drüber nachdenken.

Laut Jesu Aussage im Johannesevangelium beginnt das Gericht ziemlich mit der Kreuzigung: """... 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. 12,32 Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. 12,33 Dies aber sagte er, um anzudeuten, welches Todes er sterben sollte. ..."""

off-peak schrieb am 16.02.2025:Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie bereitwillig Gläubige die Realität in ihr Gegenteil verdrehen.

Es ist doch genau umgekehrt. Gerade, weil sich Götter nicht zeigen (Na, wie auch?), muss man in knechtischem Gehorsam an den Unsinn glauben, den Religionsgründer und Bewahrer von sich geben.

Du musst schon genau lesen, was ich geschrieben habe und den Kontext genau wiedergeben. Ich habe nicht geschrieben, dass Götter sich nicht zeigen, sondern von persönlichen Offenbarungen Gottes gesprochen.

off-peak schrieb am 16.02.2025:Schon vergessen? Gläubige schreiben ganze Bücher mit göttlichen Anweisungen und Geboten.

Ja und die Bibel existiert seit gut 2000 - 3000 Jahren in unveränderter Form. Und die Anweisungen und Gebote wie du so schön sagst wurden genau dann erfasst und später niedergeschrieben, wenn Gott sich offenbart hat. Nämlich der Bundesschluss zu Sinai, wo Gott sich dem ganzen Volk Israel offenbart hat. Es folgte dann die Thorah. Und wenn Jesus viele Wunder vollbracht hat und danach auferstanden ist. Man spricht davon, dass Gott zu den Menschen gekommen ist. So folgten auch die Evangelien und die Briefe des Neuen Testaments mit Geboten in erneuerter Form.

Jedi-Maximus schrieb:Nämlich der Bundesschluss zu Sinai, wo Gott sich dem ganzen Volk Israel offenbart hat.

Woher weißt du das? Oder legst du hier ein Glaubenszeugnis ab und bist nur nicht in der Lage, das sprachlich deutlich zu machen?