@ATGC +
@AlteTante
ATGC schrieb:Dann betreibst Du Cherrypicking. Was mit Deinen Moralvorstellungen kompatibel ist, lässt Du gelten, was nicht, relativierst Du als "nicht so gemeint". Das scheint mir nicht sehr aufrichtig zu sein
ATGC schrieb:Aus den Bibelzitaten geht aber hervor, dass sich Gott explizit so geäußert hat, dass er den Genozid will - ja, dass er zornig ist, weil sein Wille nicht konsequent umgesetzt worden ist. Was Du da also relativierst, ist Gottes Wille, der explizit in der Bibel als solcher aufgeführt ist. Und das als Gläubiger, der sich auf die Bibel beruft ... es erscheint mir unaufrichtig.
ATGC schrieb:Das glaube ich Dir unbenommen, aber diese Absicht ist durch den Bibeltext nicht gedeckt, denn der ist ein heterogenes Sammelsurium von sich einander widersprechenden Moralvorstellungen, so dass sich jeder wie er mag, daraus mit Zitaten bedienen kann, um damit sowohl böses Tun wie auch gutes Tun zu rechtfertigen. Deshalb ist die Bibel als Moralgrundlage für eine moderne Gesellschaft nicht geeignet - eben das hat Franz Buggle sauber herausgearbeitet.
Ok, mal anders herum angefangen..wenn das alte testament so wie es da steht wortwörtlich genommen werden muss, haben wir schon den ersten konflikt ganz vorne. Es gibt 2 schöpfungsgeschichten, die sich unterscheiden. Bei der einen wurde an tag x das ding y geschaffen und bei der anderen an tag x das ding y.
Die bibel beinhaltet sowohl historische texte, als auch gebete, prophezeihungen und spirituelle berichte über menschen.
Man könnte die diskussion auch andersherum führen, warum wenn das neue testament wahr ist, wird im alten ein völlig anderes gottesbild gezeichnet?
Es läuft also zwangsläufig darauf hinaus, dass sich gott entweder geändert hat im laufe der zeit, was gegen seine göttlichkeit spricht und somit nicht möglich ist. Oder das alte oder das neue testament lügen. Oder es hat sich etwas evolutioniert, gott ist gerecht und knallhart und der tod von menschen passiert sowieso ob hieraus nun eine strafe gemacht wird oder nicht ist egal, hebelt dies aber durch seinen sohn selbst aus,der die menschen wieder mit gott versöhnt. Oder eben die bibel sind bücher, gott hat angefangen mit den menschen nach dem sündenfall zu kommunizieren und es waren die menschen die einiges fehlgedeutet haben bzw. eben menschen der damaligen zeit waren. Unter anderem deswegen erschien jesus uns das richtige zu lehren.
Nun, alle oben genannten varianten könnten wahr sein.ich weiss nicht welche stimmt. Ausserdem sind es nur die die mir persönlich auf die schnelle eingefallen sind, es gibt vielleich noch schlüssigere.
Deshalb verstehe ich nicht, was das von dir benannte buch so viel glaubwürdiger als eine andere sicht der dinge machen soll. Dass wörtlich betrachtet teilweise ein widerspruch vorliegt, das hätte der autor auch einfacher haben können, indem er sich die schöpfungsgeschichten ganz am anfang ansieht.
Ich nenne dir mal 3 bibelstellen, in denen weder jesus noch gott das alte testament aufheben, doch zeigen dass sie eine religion der gnade wollen, nicht des gesetzes:
Matthäus 17,1-9 moses ist im himmel bei gott. gott sagt aber dass die menschen auf jesus hören sollen als sie anstalten machen sowohl jesus als auch die propheten des alten testament zu verehren
Johannes 8,1–11..eine ehebrecherin die nach dem gesetz des mose gesteinigt werden muss bekommt von jesus auf sehr eindrucksvolle art und weise geholfen. Als gläubiger jude hätte er ganz vorne den größten stein schleudern müssen.
Judas 1, 9 erzengel michael und der teufel streiten um den leichnam moses. Warum wird nicht erwähnt. Wäre es denkbar, dass gott an ihm festhält, obwohl er viele schlechte dinge getan hat ?
Aus unter anderem diesen stellen halte ich meine „theorie“ für glaubwürdig , zumindest mal nicht unglaubwürdiger als manch andere.
Die bibel ist sogar ein große moralische grundlage für die heutige gesellschaft, wenn man sie richtig versteht.
@AlteTanteAlteTante schrieb:Ist die Moral eines solchen Gottes (Todesstrafe, von Gott selbst angeordnet, für jemanden, der am Feiertag Besorgungen für den Lebensunterhalt macht; aber Stillschweigen (also Billigung oder auch nur Desinteresse) Gottes, wenn zig andere Leute ermordet werden) nicht ein bisschen fragwürdig? Heißt das nicht, dass der Mensch an sich für Gott gleichgültig ist und es ihm (Gott) vor allem darauf ankommt, dass man ihn verehrt?
Wie wäre das zu betrachten, wenn es nicht Gott wäre mit seinen unendlichen Macht, sondern ein normaler Mensch? Würde man ein solches Verhalten dann nicht verachtenswert finden?
Und habt ihr, du und die anderen Streng-Gläubigen, gar kein Problem damit, euch auf ein Leben im Paradies zu freuen, wenn ihr denken müsst, dass viele andere Menschen, auch Leute, die ihr zu Lebzeiten gut kanntet, zur gleichen Zeit ewig in der Hölle leiden müssen?
Es ist mühsam, sich immer so verbiegen zu müssen, dass man einen solchen Gott gutheißen kann, und ich bin froh, als ich den Zeitpunkt erreicht habe, wo ich das nicht mehr alles glauben musste.
Nun, teilweise habe ich auf deinen beitrag weiter oben schon geantwortet, deshalb habe ich es an dich und ATGC adressiert.
Was gott will und was die menschen meinen was gott will, dazwischen liegen oft welten. Hat die katholische kirche nicht auch zu kreuzzügen aufgerufen, die heute geächtet und nicht als gottes wille bezeichnet werden? Wie war das möglich.
Wenn wir menschen kriege anfangen und beide seiten behaupten gott ist für uns haben sie recht, denn er ist für die menschen, er ist aber militärisch auf keiner seite. Deshalb können auch menschen die aufrichtig glauben einiges falsch machen, davor sind wir nicht geschützt. Ist ein soldat den damals an gott glaubte und überzeugt war das richtige zu tun für gott in den krieg zu ziehen ein schlechter mensch oder fehlgeleitet oder beides?
Die geschichte gottes mit den menschen ist noch lange nicht zu ende und entwickelt sich weiter, gott bleibt gleich, der mensch nicht.er lässt die menschen nicht fallen, auch seine erwählten nicht. Das heisst für mich nicht dass moses automatisch alles richtig gemacht hat. katholiken haben die bibel noch nie 1:1 genommen wie z.b. zeugen jehovas soweit ich weiss von daher kann man mir auch nicht unlegitimes denken vorwerfen. Der „empfang“ zu gott wird besser und hat mit jesus deutlich gezeigt, dass wir menschen von alleine nicht die kurve von allein zu gott finden.
Gott liebt uns alle als gäbe es nur einen von uns. Er will unsere liebe, ja , aber er zwingt sie uns nicht auf, er ist wie eine gute mutter, die das beste für ihr kind will. Wir sollten gott nicht nach menschlichen maßstäben einteilen, wäre er halbwegs wie wir menschen hätte er nach dem sündenfall uns alle ausgelöscht und er hätte recht gehabt. Dass er es nicht getan hat ist ein beweis seiner liebe.
Zu der frage mit dem was ist mit den lieben menschen von gläubigen, die in die hölle kommen…
Mal eine gegenfrage:
Es gibt einen mann, der ein kind hat. zu diesem kind ist er der beste vater den man sich auf der welt nur wünschen kann. Allerdings verdient er geld damit gegen das gesetz zu verstossen, schlimme dinge zu tun und z.b. tötet er regelmäßig menschen und hat gefallen daran.
Ein etwas konstruiertes beispiel aber glaub mir, solche psychopathen gibt es echt.
Was ist nun wenn die polizei kommt und den mann verhaftet. Kann man dann sagen er hat sein kind immer gut behandelt, das kind kann ja nichts dafür lassen wir den mann einfach laufen? Wäre das nicht ungerecht den ganzen gesetzestreuen gegenüber? Wäre das nicht ungerecht der hinterbliebenen kinder gegenüber von den menschen, die dieser man umgebracht hat?
Würde gott also so handeln, dass jeder in den himmel kommt (wobei auch zu bemerken ist in die hölle schicken wir uns aus freiem willen,nicht gott, denn hölle ist die abwesenheit von gott die wir durch unseren freien willen bewirken können und er muss uns gehen lassen) könntest du ihm an dieser stelle vorwerfen er sei nicht gerecht…wie „man“ s macht ist es falsch..
Der glaube hat nichts mit verbiegen zu tun, im gegenteil. Wenn es dir darum ging habe ich dir nun genügend anhaltspunkte gegeben die sache zu überdenken oder zu diskutieren.es wird leider oftmals vorschnell die reissleine gezogen..
Wenn du wie sicher der ein oder andere hier (generell im forum nicht unbedingt in dieser diskussion) die absicht hast zu provozieren, gott in einem möglichst schlechten licht dastehen zu lassen und schon im vorfeld entschieden hast nicht zu glauben, egal was die wahrheit ist, dann werde ich dich auch nicht zum nachdenken bringen können, auch wenn ich einen toten vor deinen augen auferstehen lasse.
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Trotzdem möchte Gott von den gläubigen mit glauben bestochen werden, sonst darf man nicht ins Clubhaus rein. Wenn du nicht glaubst kein Himmel.
Wenn du denn Mafiaboss nicht bezahlst, dann wird er dir wehtun. Wenn du nicht an Gott glaubst wird er dir wehtun.
Das war es was ich meinte. Das nicht bezahlen hat Konsequenzen beim Mafiaboss, das Nicht glauben bei Gott.
In diesem Sinne sind die beiden eben genau gleich. Sie wollen bestochen werden, damit sie dich vor sich selbst beschützen.
Du siehst hier den kernpunkt ganz falsch->gott.
Gott liebt uns, mehr als ein mensch das je könnte. Und ja, er WÜNSCHT sich, dass wir diese liebe erwidernz.b. durch gebete. Gott benötigt niemanden von uns. Er ist ein in sich selbst geschlossenes wesen, unabhängig von allem was unsere welt ausmacht, wie zeit oder raum. Also muss er auch nicht bestochen werden, noch lässt er sich bestechen.
Wäre gott ein mafiaboss, würde er jeden der nicht tut was er will sofort vernichten oder ewig quälen. Schau dich in der welt um..merkwürdig, dass es so viele schlechte menschen gibt oder? Diese gibt es weil gott so viel geduld mit den menschen hat und bis zuletzt an ihnen in seiner bedinungslosen liebe festhält.
Die hölle ist definiert als abwesenheit gottes. nicht gott bringt uns in die hölle, sondern wir selber aufgrund unseres freien willens. Gott zwängt sich niemand auf, wenn wir nicht bei ihm sein wollen lässt er uns gehen, aber er liebt uns trotzdem nicht weniger. Ähnlich wie eine mutter die weiss, dass der mann ihrer tochter nicht gut für sie sein wird, sie ihn aber heiraten lässt und die verbindung zu ihrer tochter nicht trennt.
Die einzige frage die sich wirklci stellt ist, warum jemanden wie gott nicht lieben wollen?
Snowman_one schrieb:Es sei denn der Mensch gehorcht nicht und man kickt ihn aus dem Garten Eden. Es sei denn er gehorcht wieder nicht, worauf alle bis auf acht Menschen ertränkt werden.
Was genau daran nun Liebe ist erschliesst sich mir nicht.
Nun, gott ist liebe, unfehlbarkeit, allmächtig er ist aber auch gerecht und kann das schlechte nicht gutheissen oder sich damit umgeben. Er hat den menschen gewarnt..wenn ihr davon esst werdet ihr sterben (tod,krankheit,überlebenskampf,etc). er vertraut uns. Warum halten wir uns nicht dran? Wir wollen wie gott sein..die schlange (satan) verführt uns dazu..wenn ihr davon esst werdet ihr wie gott, ihr erkennt den unterschied zwischen gut und böse. Wer wollte noch gleich wie gott sein..satan. wir haben uns das selbst eingebrockt,weil wir gegen gott rebelliert haben und tun es heute immer noch.
In der sintflut sache..es wird gesagt, dass wie welt durch und durch böse war und einige wenige gerechte noch lebten. Hier sind wir wieder bei der gerechtigtkeit..die guten unter den schlechten sterben lassen ?also gute menschen unter mörder, magier, vergewaltiger, totenbeschwörer, diebe, etc senden und zusehen wie sie abgeschlachtet werden?
Gott hat viel geduld mit uns uns ist der herr über leben und tod. Wenn er so viel leben sterben lässt, dann gibt es keine chance, dass die schlechten menschen umkehren. Ansonsten könntest du heute sagen..erinnert ihr euch noch an die idioten die gut waren und an gott geglaubt haben..wo war denn ihr gott er hat sie sterben lassen, er muss uns ungerechte lieben…
Wäre auch nicht das wahre,oder? Hätten wir nicht so ne vorlage geliefert wäre niemand gestorben.gott daran die schuld zu geben ist absurd.
Snowman_one schrieb:Ach so jetzt verstehe ich. Satan ist also mächtiger als Gott. Das war mir nicht klar.
Nein, er ist nur ein geschöpf, ein sehr mächtiges, aber in keinster weise auf augenhöhe, wie es immer gern dargestellt wird. Das problem ist unser freier wille, den wir dazu einsetzen uns von gottes schutz loszusagen und satan zu folgen. Er erwirbt damit ein recht ein gewissen einfluss auf uns zu haben.satan ist nicht mächtiger denn 1 engel gottes hat ihn verbannt.
Argus7
Argus7 schrieb:Also, was mich anbetrifft, habe ich mich über etliche Jahre hinweg bemüht, zu verstehen, was es mit dem Glauben an einen Gott auf sich hat. Diesen Entwicklungsprozess möchte ich nicht nochmals wiederholen. Es war schließlich dieser lange Weg, der mich zum bedingungslosen Atheismus führte.
Nun, ich weiss nicht ob dieses sprichwort in ganz deutschland etabliert ist aber „man kann alt werden wie ne kuh, man lernt immer noch dazu“. An einem gewissen punkt seine ansicht in egal was festzufahren und auf keinen fall zu ändern, komme was wolle ist nicht wirklich wissenschaftlich.
Ich lese hin und wieder wissenschaftliche abhandlungen der wissenschaft über die entstehung der welt. Ich meine ja nur, es ist nicht falsch offen zu sein.
Was passiert eigentlich wenn gott sich irgendwann wissenschaftlich beweisen lässt..gibts dann nur noch gläubige? 😉
Argus7 schrieb:Im übrigen gibt es im Bereich der Astrophysik sehr wohl Erkenntnisse, von denen weder du noch ich bisher etwas erfahren haben. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis gibt es jedoch etliche Wissenschaftler, die sehr wohl über weitergehende Erkenntnisse zum Thema "Wie Leben entstanden ist" verfügen. Dieses Wissen ist aber zum Teil für Laien noch nicht verfügbar. Manche dieser Forschungsergebnisse wären einem Laien auch nur sehr schwer zu vermitteln. Selbst wenn ein Wissenschaftler dies zu erklären suchte, würde die Wissensvermittlung daran scheitern, weil ein Laie nun mal nicht über das erforderliche Basiswissen verfügt. Unser Erkenntnis- und Wissensstand wäre übrigens längst weiter entwickelt, wenn nicht die biblische Schöpfungslehre diesem Bemühen im Wege gestanden hätte.
Ja, es gibt mit sicherheit erkenntnisse, die der laie nicht nachvollziehen kann, weil das einfach ein zu hohes grundwissen und einen hohe intellekt voraussetzt. Verschiedene zusammenhänge werden immer weiter aufgespalten, das zweifle ich gar nicht an. aber im endeffekt läuft es darauf hinaus..warum fällt der apfel vom baum? Wegen schwerkraft, das geht dann noch ein paar stufen detaillierter bis es irgendwann nur noch ein paar menschen auf dem planeten verstehen, es gibt aber keinen grund an warum es so ist.
Anderes beispiel..leben entstand auf einem planeten, dna war beteiligt, es gibt die bausteine der dna, diese setzen sich so und so zusammen, durch das zusammenspiel entsteht leben,etc.etc. das lässt sich fast endlos weiterspinnen, ist aber keine antwort auf die frage hinter dem kleinstmöglichen punkt. Hier schliesst sich eine begründete vermutung an..dass etwas von ausserhalb unserer welt wie wir sie kennen diese welt erschaffen hat, etwas was nicht den gesetzen dieser welt unterliegt sondern sie aufgesetellt hat.
Argus7 schrieb:Wie ich schon mehrfach in diesem Forum ausführte, hat es die Menschheit in wenig mehr als 100 Jahren geschafft, sich vom Fußgänger zum Piloten und Astronauten zu entwickeln. Den technologischen Fortschritt kann man sehen, erfassen und nutzen. Was sich aber im Bereich der Astrophysik an Wissenserkenntnis und Entwicklung abspielt, ist für Laien derzeit nicht vollumfänglich vermittelbar.
Eine deiner Annahmen kann ich aber bestätigen: Unser blauer Planet wird nicht für ewige Zeiten bestehen. Dies ist bereits erkennbar am Entstehen und Verschwinden von Sternen, Planeten und Galaxien. Den Weltuntergang werden wir aber in den nächsten Millionen von Jahren nicht erleben. Es sei denn, dass auf der Erde noch mehr Vollidioten wie Mr. Trump an die Macht kommen und unserem Planeten mit ihren rückständigen Ansichten den vorzeitigen Garaus machen.
Ich stimme zu, dass nicht alles wissenschaftliche für jeden vermittelbar ist. Auch dass wir menschen das potential haben uns zu vernichten sehe ich täglich sehr deutlich. Mein ansatz ist es auf hilfe von aussen zu bauen und anzuerkennen, dass die menschheit zu korrumpiert ist sich einen himmel hier auf der erde aufzubauen.
@adeodataMan könnte fast meinen er liebt die menschen so sehr, dass er ihnen einen freien willen lässt 😉
Angelus144 schrieb:Was gott will und was die menschen meinen was gott will, dazwischen liegen oft welten.
Balthasar70 schrieb:Die Welt besteht aus Gegenständen, Sachverhalten, Ereignissen und Ähnlichem
Roofblaster schrieb:2-Das Universum besteht aus Nichts, denn von Nichts kommt nichts.
