Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Wäre gott der besagte mafiaboss, wäre es viel einfacher gewesen zombies zu erschaffen die ihn lieben müssen, anstatt den umweg über das von dir benannte „bestechungsgeld“ zu machen.

Trotzdem möchte Gott von den gläubigen mit glauben bestochen werden, sonst darf man nicht ins Clubhaus rein. Wenn du nicht glaubst kein Himmel.
Wenn du denn Mafiaboss nicht bezahlst, dann wird er dir wehtun. Wenn du nicht an Gott glaubst wird er dir wehtun.
Das war es was ich meinte. Das nicht bezahlen hat Konsequenzen beim Mafiaboss, das Nicht glauben bei Gott.
In diesem Sinne sind die beiden eben genau gleich. Sie wollen bestochen werden, damit sie dich vor sich selbst beschützen.

Angelus144 schrieb:Der urzustand war gott liebt den mensch (woran sich nie etwas ändert).

Es sei denn der Mensch gehorcht nicht und man kickt ihn aus dem Garten Eden. Es sei denn er gehorcht wieder nicht, worauf alle bis auf  acht Menschen ertränkt werden.
Was genau daran nun Liebe ist erschliesst sich mir nicht.

Angelus144 schrieb:Das problem beginnt da wo der mensch sich auf die seite satans stellt und rebelliert.

Ach so jetzt verstehe ich. Satan ist also mächtiger als Gott. Das war mir nicht klar.

Snowman_one schrieb:Trotzdem möchte Gott von den gläubigen mit glauben bestochen werden, sonst darf man nicht ins Clubhaus rein. Wenn du nicht glaubst kein Himmel.

Ich würde nicht sagen dass es unbedingt drauf an kommt zu glauben.
Wer nicht an Gott glaubt, aber dennoch nach bestem Gewissen lebt und handelt, hat genauso Recht auf den Eintritt ins Clubhaus :)

@Snowman_one
Und wieder blendest du das Motiv völlig aus. Dem Mafiaboss geht's um seine eigene persönliche Bereicherung und um seine Macht. Er nimmt andere Menschen aus, um selbst gut dazustehen, um selbst reicher zu werden. Und um dies durchzusetzen, droht er mit Gewalt.
Gott aber geht es darum, dass es den Menschen gut geht. Er möchte, dass die Menschen seinen Geboten folgen, weil er als Gott besser weiß, was für die Menschen gut ist. Und er möchte eine Beziehung zu den Menschen. Aber er zwingt niemandem diese Beziehung auf - weder hier auf Erden noch später im Himmel.

Wenn ein Mensch nicht an Gott glauben kann, dann weiß Gott das, und er kennt auch die Gründe dafür. Er wird ihn ganz sicher nicht dafür bestrafen.

Snowman_one schrieb:Ach so jetzt verstehe ich. Satan ist also mächtiger als Gott. Das war mir nicht klar.

Gott hat den Menschen die Freiheit gegeben, sich auf seine Seite oder die Seite Satans zu stellen.

Angel-ika schrieb:Ich find's viel mühsamer, allein auf das archaische Gottesbild des Alten Testaments fixiert sein zu müssen, auf einen zornigen brutalen Gott, der so gar nichts Gutes an sich hat, und dabei alle positiven Gottesbilder der Bibel - vor allem natürlich des Neuen Testaments - ausblenden oder zumindest sehr unterordnen zu müssen.

Erstens heißt es doch immer, der Gott des Alten Testaments wäre auch der Gott des Neuen. Zweitens ist der Gott des Neuen Testaments nicht wirklich besser, auch wenn er es plötzlich vorzieht, die meisten Menschen, die nicht rechtzeitig Abbitte geleistet haben, nicht mehr sofort zu töten, sondern erst nach dem Tod zu bestrafen - dann aber ewig und mit größter Grausamkeit. Ausnahmen gibt es dabei auch im Neuen Testament; schließlich behauptet Jesus, Gott würde Jerusalem bald untergehen lassen (was ja auch 40 Jahre nach seinem Tod passierte), weil die Bewohner ihn, Jesus, nicht als Messias anerkannt hätten.
Und von dem Gott in der Offenbarung des Johannes wollen wir lieber gar nicht reden, wenn du darauf beharren willst, dass der biblische Gott nur im Alten Testament brutal ist.

Allerdings scheint das Gesellschaftsleben zur Zeit des Neuen Testaments etwas zivillisierter geworden zu sein: Wurde man zu Moses Zeiten noch hingerichtet, wenn man am Sabbat für seinen eigenen Lebensunterhalt sorgte ( siehe das Beispiel in meinem vorherigen Beitrag, wo die Hinrichtung von Gott persönlich befohlen wird), so baten die "bösen" Pharisäer Jesus, als seine Jünger am Sabbat Korn rauften, nur noch, diesen zu sagen, sie möchten es unterlassen.
Dieser Fortschritt war also schon vor Jesus angebrochen.

Snowman_one schrieb:Wäre gott der besagte mafiaboss, wäre es viel einfacher gewesen zombies zu erschaffen die ihn lieben müssen, anstatt den umweg über das von dir benannte „bestechungsgeld“ zu machen.

Das wäre ihm vielleicht zu langweilig.
Spaß beiseite: Der Unterschied zwischen allmächtigem Gott und Mafiaboss ist, dass der Mafiaboss die Menschen, die er in seine Bande zwingen oder ausnehmen will, so vorfindet, wie sie sind, und sich überlegen muss, wie er sie zum Mitmachen "überredet". Während Gott, allen Gejammers über die angebliche Bösartigkeit des Menschen zum Trotz, jederzeit die Möglichkeit hätte, die Gegebenheiten zu aller (auch seiner eigenen) Zufriedenheit zu ändern.

Angel-ika schrieb:Gott hat den Menschen die Freiheit gegeben, sich auf seine Seite oder die Seite Satans zu stellen.

Was ist das denn für eine Freiheit, wenn man für die falsche Wahl entsetzlich bestraft wird? Das ist so, als wenn man einem Kind sagen würde: "Du darfst zum Nachtisch entweder den Vanillepudding oder das Schokoladeneis essen, aber wenn du das Eis isst, bekommst du eine Tracht Prügel." Also nur eine scheinbare Wahl. Eine Drohung, die aufgrund der Vortäuschung einer Wahl auch noch zynisch klingt.
Genauso gut hätte man vor dem Kind geheim halten können, dass es neben dem langweiligen Pudding auch noch Eis gibt. Oder ihm erklären können, dass zwar auch Eis da ist, dass jetzt aber aus diesem oder jenen Grund (z.B., weil Tante Hertha zum Kaffee kommt) jetzt nur der Pudding gegessen werden soll.
Der biblische Gott hat die allererste Möglichkeit genommen, anscheinend, um sich über die Menschheit aufregen zu können.

Was mir in der Bibel fehlt, sind Begründungen, die über ein "weil Gott das so will" hinausgehen. Selbst bei Jesu Appellen zur Nächstenliebe ist nie davon die Rede, dass man das aus Mitgefühl tun soll, damit es auch dem Nächsten besser geht. Das Argument ist immer nur, dass Gott einem eine gute Tat zum Wohl eines Mitmenschen positiv anrechnen wird. Das mag an Jesu schlechtem Menschenbild liegen. Aber vielleicht ist das ja auch in der Religionsgeschichte normal. Immerhin ist es in östlichen Religionen ja auch so, dass man Gutes vor allem deswegen tun soll, weil man damit sein Karma verbessert.

Das andere, das mich an deinem Satz stört, ist, dass Gott demnach den Menschen bewusst die Freiheit gegeben hat, anderen zu schaden (falls sie nicht aus Angst vor seinen jenseitigen Strafen davon Abstand nehmen). In dieser Toleranz während des Erdenlebens (danach kommt ja die große Abrechnung) bleibt er konsequent: Sogar, wenn Menschen in seinem Namen auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden, oder bei einem Massenmord an Millionen Menschen (die auch noch zu seinem auserwählten Volk gehören), bleibt er stumm.
Das wäre vergleichbar, wie wenn man als Eltern seinem Kind gesagt hätte, es solle keine Tiere quälen, dann aber den ganzen Tag lang tatenlos beobachten würde, wie es genau das tut, egal wie intensiv, um es dann am Abend zur Rechenschaft zu ziehen. Damit mag dem Gerechtigkeitsempfinden vieler Leute Genüge getan zu sein, den wirklichen Schaden aber hätten die Opfer, im Beispiel die gequälten Tiere, denen ein Einspruch des zuschauenden Erwachsenen viele Stunden später ja nichts von dem aktuellen Schmerz und der aktuell( begründet)en Angst nimmt.

Wenn der allmächtige, angeblich so gute Gott also sieht, dass manche Leute ihn fürchten und oder hassen oder verachten oder auch nicht an ihn glauben müssen wollen, dann sollte er vielleicht mal überlegen, woran das liegt, und ob er nicht selbst dafür verantwortlich ist. Als Schöpfer und aufgrund seiner Weisheit müsste er doch genug psychologisches Verständnis haben.
Da das aber nicht der Fall zu sein scheint, bleiben nur folgende Möglichkeiten:
- es gibt keinen Gott
- es gibt mehrere Götter, die nicht immer einer Meinung sind (wenn man es genau betrachtet, wäre die Existenz von Zeus oder Osiris genauso denkbar wie die des biblischen Gottes, auch wenn heute niemand mehr an Zeus oder Osiris glaubt)
- Gott ist zwar gut, aber nicht allmächtig (die Version, die ich persönlich bevorzuge), und kann an der Welt tatsächlich nichts ändern
- Gott will die Welt samt allem Leid genauso haben, wie sie ist, weil er eben nur allmächtig, aber nicht gut ist. Wobei das Wort "gut" dann anders interpretiert werden müsste
- Gott interessiert sich nicht für die für ihn unbedeutenden Menschen, genauso wenig wie ein Imker für die einzelne Biene, solange der Stock gesund genug ist, um genug Honig zu produzieren.

AlteTante schrieb:Erstens heißt es doch immer, der Gott des Alten Testaments wäre auch der Gott des Neuen.

Das ist er laut Bibel wohl auch. Also hat sich wohl nicht Gott verändert, sondern es hat sich das Gottesbild, das die Menschen haben, gewandelt. Möglichweise, weil Gott sich immer mehr geoffenbart hat, möglicherweise aber auch aus anderen Gründen.

AlteTante schrieb:Zweitens ist der Gott des Neuen Testaments nicht wirklich besser, auch wenn er es plötzlich vorzieht, die meisten Menschen, die nicht rechtzeitig Abbitte geleistet haben, nicht mehr sofort zu töten, sondern erst nach dem Tod zu bestrafen - dann aber ewig und mit größter Grausamkeit.

Auch der Gott des Neuen Testaments bestraft niemanden, der "nicht rechtzeitig Abbitte leistet" und schon gar nicht würde er es honorieren, wenn jemand nur zum Schein "Abbitte leistet"!
Der Gott des Neuen Testaments zwingt aber niemanden, mit ihm in Gemeinschaft zu leben. Wer ohne Gott leben will, den lässt er. Auf der Erde und nach dem Tod. Das find ich persönlich jedenfalls besser als wenn er jemanden zwingen würde, mit ihm zu leben.

Angel-ika schrieb:schon gar nicht würde er es honorieren, wenn jemand nur zum Schein "Abbitte leistet"

Wenn er das nicht will, darf er nicht mit derart fürchterlichen Drohungen kommen. Der Mensch bereut ehrlicher, wenn er nicht schlimmste Strafen fürchten muss, wenn er es nicht tut. Das sollte ein weiser Gott eigentlich wissen.

Angel-ika schrieb:Also hat sich wohl nicht Gott verändert, sondern es hat sich das Gottesbild, das die Menschen haben, gewandelt. Möglichweise, weil Gott sich immer mehr geoffenbart hat, möglicherweise aber auch aus anderen Gründen.

Dann sind Gottes Worte und sein Handeln in der Bibel also nichts anderes als Vermutungen?
Wenn Gott befiehlt, Person X zu steinigen, dann bildet Moses sich das nur ein, und die "Offenbarung des Johannes" ist nur ein wirrer Alptraum des Verfassers?
So könnten wir uns einigen.

Bliebe dann allerdings die Frage, ob es überhaupt einen wirklichen Gott gibt, und wenn, was dieser will. Denn woher soll mensch wissen, was nur seinen eigenen Gedanken entspringt und was "echt" von Gott kommt?

AlteTante schrieb:Was ist das denn für eine Freiheit, wenn man für die falsche Wahl entsetzlich bestraft wird? Das ist so, als wenn man einem Kind sagen würde: "Du darfst zum Nachtisch entweder den Vanillepudding oder das Schokoladeneis essen, aber wenn du das Eis isst, bekommst du eine Tracht Prügel." Also nur eine scheinbare Wahl. Eine Drohung, die aufgrund der Vortäuschung einer Wahl auch noch zynisch klingt.

Ich hab es bereits einige Male geschrieben: Es geht beim christlichen Glauben vor allem um eine Beziehung zu Gott. Es geht also nicht vorrangig um Regeln und Gebote, es geht nicht vorrangig darum, bestimmte Sachen zu glauben im Sinne von "für wahr zu halten", um in den Himmel zu kommen. Eine Beziehung ist etwas ganz anderes.

Ich hab auch bereits einige Male geschrieben, dass die Regeln und Gebote Gottes dazu dienen, dass die Menschen miteinander gut leben können. Sie sind also kein reiner Selbstzweck, sondern haben einen Sinn.

Dein Beispiel ist also völlig unpassend. Eher könnte man Gott mit einer Mutter bzw. einem Vater vergleichen, die/der zu seinem Kind sagt: "Du darfst ein Eis essen, aber nicht ganz viele, denn dann würdest du Bauchschmerzen bekommen." Das Kind glaubt dem Elternteil nicht und schlägt sich den Bauch mit ganz viel Eis voll. Die Bauchschmerzen sind dann sicher keine Strafe der Eltern!

AlteTante schrieb:Wenn er das nicht will, darf er nicht mit derart fürchterlichen Drohungen kommen. Der Mensch bereut ehrlicher, wenn er nicht schlimmste Strafen fürchten muss, wenn er es nicht tut. Das sollte ein weiser Gott eigentlich wissen.

Ich gehe davon aus, dass Gott - wenn es ihn gibt - das weiß. Und dass er es berücksichtigt.

AlteTante schrieb:Dann sind Gottes Worte und sein Handeln in der Bibel also nichts anderes als Vermutungen?
Wenn Gott befiehlt, Person X zu steinigen, dann bildet Moses sich das nur ein, und die "Offenbarung des Johannes" ist nur ein wirrer Alptraum des Verfassers?
So könnten wir uns einigen.

Zwischen Einbildung/wirrer Albtraum und Gottesbild ist wohl ein Unterschied!
Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, sie wurde auch nicht von Gott wörtlich diktiert. Die Bibel bildet Erfahrungen der Menschen mit Gott ab - Erfahrungen, die von Tradition, regionalen und historischen Gegebenheiten geprägt sind.

AlteTante schrieb:Bliebe dann allerdings die Frage, ob es überhaupt einen wirklichen Gott gibt, und wenn, was dieser will. Denn woher soll mensch wissen, was nur seinen eigenen Gedanken entspringt und was "echt" von Gott kommt?

Gläubige meinen, diesen Unterschied zu erkennen.

@Angel-ika
Der Unterschied zwischen Eltern und Gott ist, dass die Eltern keinen Einfluss darauf haben, ob das Kind Bauchschmerzen bekommt. Der allmächtige Gott dagegen kann alles beeinflussen.

Wenn der krebskranke Timo sich vor Schmerzen windet und Gott um Hilfe anfleht, kann der allmächtigste Gott natürlich die hanebüchensten Gründe vorschieben (lassen), ihm nicht zu helfen und trotzdem gütig zu wirken. Aber er könnte es tun und will es also nicht.
Im schlimmsten Fall glaubt Timo, seine Schmerzen wären die Strafe für irgendeine Missetat, die in seinem Umfeld niemand mitbekommen hat.

Ein anderer Unterschied ist, dass verantwortungsvolle Eltern versuchen, ihr Kind so zu erziehen, dass es immer selbständiger denken und handeln kann. Und irgendwann ist das Kind nicht mehr abhängig, sondern erwachsen, und die Beziehung zwischen ihm und seinen Eltern ist gleichberechtigt. Was zwischen Mensch und Gott nie der Fall sein kann.

Und: Gewöhnlich lieben Kinder ihre Eltern von sich aus. Das ist ein natürlicher Instinkt. Falls sich das einmal ändern sollte, haben die Eltern schwerwiegende Fehler gemacht.
Wie sieht das bei Mensch und Gott aus? Da soll der Fehler immer beim Menschen liegen. Das ist nicht nur für Gott einfacher, sondern vor allem wohl für andere Leute.

Angel-ika schrieb:Gläubige meinen, diesen Unterschied zu erkennen.

"Meinen" ist nichts anderes als "vermuten". Früher meinten manche, Gott wolle ernsthaft den Krieg gegen Ungläubige. Sie waren davon wohl genauso überzeugt wie wir heute von dem Gegenteil.
Ist es also nicht sinnvoller, gleich darüber nachzudenken, was am sinnvollsten für die Menschen selbst ist, zum Beispiel die Befolgung der Menschenrechte?

AlteTante schrieb:Spontanheilungen sind zwar extrem selten, kommen aber vor. Man kennt zwar noch nicht die Ursache, aber vermutet einen Zusammenhang mit dem Immunsysten.

Am 12.07.2017 habe ich zu diesem Thema - in diesem Thread - den folgenden Erfahrungsbericht geschrieben:

Vor einigen Jahren (2005) eröffnete mir ein Arzt, dass ich noch ca. 6 bis max. 12 Monate zu leben hätte. Die Diagnose CUP-Syndrom (Krebs unbekannter Herkunft) ermöglichte keine erfolgversprechende Therapie. Ich habe diese Diagnose - wie mir der Arzt ausdrücklich bestätigte - ziemlich gelassen hingenommen. Meine Antwort: "Herr Professor, wir müssen letztendlich ja alle mal sterben," hat ihn ziemlich beeindruckt. Überrascht wurde ich einige Zeit danach anlässlich einer PET-Untersuchung (Positronen-Emissions-Tomographie), als mir eröffnet wurde, dass der Krebs verschwunden sei. Du hättest dies möglicherweise als Wunderheilung bezeichnet. Der Professor jedoch erklärte mir, dass das menschliche Immun-System hin und wieder überraschende Heilungen (keine Wunder!) produziere. Merke: Nicht Gott heilt, sondern das menschliche Immun-System. (Auch Tiere verfügen über ein Immun-System)

Spontanheilungen sind übrigens keineswegs selten. Auch meine Frau hatte ca. 2002 eine vergleichbar Spontanheilung bei Brustkrebs erlebt. In beiden Fällen war es der behandelnde Arzt, der dies als Spontanheilung erklärte. Der liebe Gott hatte unter Garantie nicht die Hand im Spiel. Er kannte nämlich weder mich noch meine Frau, da wir beide böse ungläubige Atheisten sind.

AlteTante schrieb:Der Unterschied zwischen Eltern und Gott ist, dass die Eltern keinen Einfluss darauf haben, ob das Kind Bauchschmerzen bekommt. Der allmächtige Gott dagegen kann alles beeinflussen.

Klar, könnte er. Er könnte alles Schlechte und Böse - sei es Gewalt, seien es Krankheiten - sogleich aus der Welt schaffen.

AlteTante schrieb:Im schlimmsten Fall glaubt Timo, seine Schmerzen wären die Strafe für irgendeine Missetat, die in seinem Umfeld niemand mitbekommen hat.

Ich kenne keinen einzigen Gläubigen, der meint, Schmerzen oder Krankheiten wären eine Strafe für Missetaten. Und im Neuen Testament lehnt auch Jesus diese Sichtweise ab. Kennst du Menschen, die so drauf sind? Oder ist das wieder nur eine reine Vermutung von dir?

AlteTante schrieb:Ein anderer Unterschied ist, dass verantwortungsvolle Eltern versuchen, ihr Kind so zu erziehen, dass es immer selbständiger denken und handeln kann. Und irgendwann ist das Kind nicht mehr abhängig, sondern erwachsen, und die Beziehung zwischen ihm und seinen Eltern ist gleichberechtigt. Was zwischen Mensch und Gott nie der Fall sein kann.

Richtig, für Gott bleibt der Mensch Kind - sein Kind.

AlteTante schrieb:Gewöhnlich lieben Kinder ihre Eltern von sich aus. Das ist ein natürlicher Instinkt. Falls sich das einmal ändern sollte, haben die Eltern schwerwiegende Fehler gemacht.

Oh nein! Das mag zwar häufig so sein, aber es gibt durchaus auch erwachsene Kinder, die sich von ihren Eltern abwenden, ohne dass diese schwerwiegende Fehler gemacht haben!

AlteTante schrieb:Wie sieht das bei Mensch und Gott aus? Da soll der Fehler immer beim Menschen liegen. Das ist nicht nur für Gott einfacher, sondern vor allem wohl für andere Leute.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott keine Fehler macht, dann kann nur der Mensch die Fehler gemacht. Wenn man aber davon ausgeht, dass Gott doch Fehler machen kann, dann ist Gott nicht mehr Gott, sondern bestenfalls ein Götze. Denn dann müsste es nämlich etwas über Gott geben, dass objektiv entscheiden kann, was richtig und was ein Fehler ist. Dann wäre das ja Gott ...

AlteTante schrieb:"Meinen" ist nichts anderes als "vermuten". Früher meinten manche, Gott wolle ernsthaft den Krieg gegen Ungläubige. Sie waren davon wohl genauso überzeugt wie wir heute von dem Gegenteil.
Ist es also nicht sinnvoller, gleich darüber nachzudenken, was am sinnvollsten für die Menschen selbst ist, zum Beispiel die Befolgung der Menschenrechte?

"Meinen" und "vermuten" ist nicht das gleiche. Du selbst sagst ja, dass früher manche überzeugt waren, Gott wolle den Krieg. Sie vermuteten es also nicht nur, sondern waren überzeugt davon.
Heute meinen wir das Gegenteil, wir vermuten es nicht nur, sondern sind überzeugt davon.

Natürlich ist es sinnvoll, darüber nachzudenken, was am sinnvollsten für die Menschen ist. Zumal Gott ja auch das will, was für die Menschen am sinnvollsten ist.

Argus7 schrieb:Der liebe Gott hatte unter Garantie nicht die Hand im Spiel. Er kannte nämlich weder mich noch meine Frau, da wir beide böse ungläubige Atheisten sind.

Gott - wenn es ihn denn gibt - kennt alle Menschen, sogar "böse ungläubige Atheisten". Schließlich hat er sie ja geschaffen.

Angelus144 schrieb:Ja, ich halte nichts von atheismus. Aber meiner ansicht nach sollte man in einem diskussionsforum wie diesem hier sich austauschen oder seine meinung mit argumenten vertreten, auch mal offen für die argumentatuion der gegenseite sein und sich vor dem hintergrund gedanken über die eigene ansicht machen. Deshalb finde ich es bringt wenig wenn ich sage atheismus ist verlogen oder unlogisch *punkt*Ein mensch der sich rein an belegbare fakten hält wird nie ein gläubiger, er wird aber auch kein wissenschaftler aber dafür ein sehr guter buchhalter. Davon abgesehen kein derzeitiges wissenschaftliches modell liefert antwort auf die ursprungsfragen. Eine variante ist, dass das universum durch quantenfluktuation entstanden ist und jederzeit wieder aufhören kann zu bestehen durch prozesse die man noch nicht versteht.

Also, was mich anbetrifft, habe ich mich über etliche Jahre hinweg bemüht, zu verstehen, was es mit dem Glauben an einen Gott auf sich hat. Diesen Entwicklungsprozess möchte ich nicht nochmals wiederholen. Es war schließlich dieser lange Weg, der mich zum bedingungslosen Atheismus führte.

Im übrigen gibt es im Bereich der Astrophysik sehr wohl Erkenntnisse, von denen weder du noch ich bisher etwas erfahren haben. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis gibt es jedoch etliche Wissenschaftler, die sehr wohl über weitergehende Erkenntnisse zum Thema "Wie Leben entstanden ist" verfügen. Dieses Wissen ist aber zum Teil für Laien noch nicht verfügbar. Manche dieser Forschungsergebnisse wären einem Laien auch nur sehr schwer zu vermitteln. Selbst wenn ein Wissenschaftler dies zu erklären suchte, würde die Wissensvermittlung daran scheitern, weil ein Laie nun mal nicht über das erforderliche Basiswissen verfügt. Unser Erkenntnis- und Wissensstand wäre übrigens längst weiter entwickelt, wenn nicht die biblische Schöpfungslehre diesem Bemühen im Wege gestanden hätte.

Wie ich schon mehrfach in diesem Forum ausführte, hat es die Menschheit in wenig mehr als 100 Jahren geschafft, sich vom Fußgänger zum Piloten und Astronauten zu entwickeln. Den technologischen Fortschritt kann man sehen, erfassen und nutzen. Was sich aber im Bereich der Astrophysik an Wissenserkenntnis und Entwicklung abspielt, ist für Laien derzeit nicht vollumfänglich vermittelbar.

Eine deiner Annahmen kann ich aber bestätigen: Unser blauer Planet wird nicht für ewige Zeiten bestehen. Dies ist bereits erkennbar am Entstehen und Verschwinden von Sternen, Planeten und Galaxien. Den Weltuntergang werden wir aber in den nächsten Millionen von Jahren nicht erleben. Es sei denn, dass auf der Erde noch mehr Vollidioten wie Mr. Trump an die Macht kommen und unserem Planeten mit ihren rückständigen Ansichten den vorzeitigen Garaus machen.

Angel-ika schrieb:Gott - wenn es ihn denn gibt - kennt alle Menschen, sogar "böse ungläubige Atheisten". Schließlich hat er sie ja geschaffen.

Erzähl doch nicht immer wieder einen solchen Sch....! So dämlich kann doch kein Mensch sein, dass er so etwas glaubt!
Oder vielleicht doch?

Angel-ika schrieb:Ich kenne keinen einzigen Gläubigen, der meint, Schmerzen oder Krankheiten wären eine Strafe für Missetaten
...
Kennst du Menschen, die so drauf sind? Oder ist das wieder nur eine reine Vermutung von dir?

Persönlich nicht. Mein Umfeld war zum Glück nicht übermäßig fromm.
Dass das aber von vielen anderen Leuten geglaubt wird, erkennst du, wenn du nur nach "Krankheit als Strafe" googelst.

Angel-ika schrieb:Und im Neuen Testament lehnt auch Jesus diese Sichtweise ab.

Stimmt. Ich sagte ja auch nicht, dass Jesus das behauptet hätte. Sondern, dass es trotzdem geglaubt wird.
Behauptet hat Jesus aber, dass Gott wegen der Bösartigkeit der Menschen einige davon herausgreift, um sie beispielsweise bei einem Unglück sterben zu lassen. Immerhin dürfen die sich damit trösten, dass Jesus der Meinung ist, dass sie nicht schlechter waren als die anderen, sondern nur das Pech hatten, dass gerade sie es waren, an denen Gott seine Verärgerung demonstriert hat, und dass es auch andere hätte treffen können.

Angel-ika schrieb: Er könnte alles Schlechte und Böse - sei es Gewalt, seien es Krankheiten - sogleich aus der Welt schaffen.

Tut er aber nicht. Warum sieht er tatenlos zu, wie Timo sich unter schrecklichen Schmerzen herumquält, bis er schließlich stirbt? Und das ist ja nur eines von vielen Beispielen.
Wie kann Gott dann behaupten, Timo zu lieben? und erwarten, dass dieser ihn zurück-liebt?

Angel-ika schrieb:Wenn man aber davon ausgeht, dass Gott doch Fehler machen kann, dann ist Gott nicht mehr Gott, sondern bestenfalls ein Götze. Denn dann müsste es nämlich etwas über Gott geben, dass objektiv entscheiden kann, was richtig und was ein Fehler ist. Dann wäre das ja Gott

Schwierig nachzuvollziehen, deine Konstruktion. Was wäre so schlimm daran, wenn ein Gott Fehler machen könnte? Und warum ist dir der Glaube an einen fehlerlosen Gott, der allmächtig ist und als gut angesehen werden will, und der dennoch Leid und Qualen zulässt, so viel wichtiger als die Überlegung, dass Gott vielleicht doch nicht allmächtig und gut zugleich ist? Was nicht nur das Leid in der Welt erklären würde, sondern auch den Gedanken an einen Gott erträglicher machen könnte?

@Argus7
Du wirst dich damit abfinden müssen, dass die große Mehrheit der Menschheit so "dämlich" ist, an einen Gott zu glauben - und zwar einen, der alle Menschen kennt, weil er sie erschaffen hat.

Da kannst du hier noch so hetzen, spotten und beleidigen ... es wird nichts daran ändern. :)

Während du dir hier die Finger wund tippst, um vielleicht einen einzigen User vom Atheismus zu überzeugen, kommen gleichzeitig irgendwo auf der Welt viel mehr Menschen zum Glauben an Gott. Die Zahl der Gläubigen steigt nämlich weltweit.

@Angel-ika

Angel-ika schrieb:Und wieder blendest du das Motiv völlig aus. Dem Mafiaboss geht's um seine eigene persönliche Bereicherung und um seine Macht. Er nimmt andere Menschen aus, um selbst gut dazustehen, um selbst reicher zu werden. Und um dies durchzusetzen, droht er mit Gewalt.

Weshalb ich ja auch „in diesem Sinne“ schrieb und erklärte wie ich die Analogie mit dem Mafiaboss meine.

Aber es gibt noch einen Unterschied. Gott kann mich für immer und ewig quälen der Mafiaboss nicht.

Angel-ika schrieb:Wenn ein Mensch nicht an Gott glauben kann, dann weiß Gott das, und er kennt auch die Gründe dafür. Er wird ihn ganz sicher nicht dafür bestrafen.

Hmm ich dachte Gottes Wege sind unergründlich. Du aber weisst sogar was Gott denkt inkl. seiner beweggründe.

Angel-ika schrieb:Ich kenne keinen einzigen Gläubigen, der meint, Schmerzen oder Krankheiten wären eine Strafe für Missetaten. Und im Neuen Testament lehnt auch Jesus diese Sichtweise ab. Kennst du Menschen, die so drauf sind? Oder ist das wieder nur eine reine Vermutung von dir?

Auch hier wirst du gläubigen begegnen die denken das man es verdient hat zu leiden. Schon mancher hat mir mit ewigen Qualen in der Hölle gedroht. Sicher für mich ist das als würde mit einer drohen in meine Aura zu boxen, aber ja solche Sachen liest man hier.

Das man an Krankheiten selbst schuld ist nur weil man nicht an den richtigen Gott glaubt. Das es die gesamte Menschheit verdient hatte von Gott ausgerottet zu werden mit einer Sintflut oder das krebskranke Kinder ein weg sind den Eltern etwas mitzuteilen.

Also nein keine Reine Vermutung.

AlteTante schrieb:Persönlich nicht. Mein Umfeld war zum Glück nicht übermäßig fromm.
Dass das aber von vielen anderen Leuten geglaubt wird, erkennst du, wenn du nur nach "Krankheit als Strafe" googelst.

Ok, du hast es also von niemandem direkt gehört oder gelesen.
Ich hab deinem Vorschlag zufolge mal gegoogelt. Und da findet man - zumindest auf den ersten Blick - nur Seiten, die "Krankheit als Strafe" ablehnen. Es wird auf diesen Websites zum Teil darauf Bezug genommen, dass nicht wenige diese Vorstellung hätten - und zwar, um sie dann zu entkräften. Also, entweder kennen die Verantwortlichen dieser Websites sonderbare Menschen oder - was ich viel eher glaube - es ist ein Stilmittel, um sich dem Thema zu nähern.

AlteTante schrieb:Stimmt. Ich sagte ja auch nicht, dass Jesus das behauptet hätte. Sondern, dass es trotzdem geglaubt wird.

Diejenigen können sich aber zumindest nicht auf Jesus berufen.

AlteTante schrieb:Behauptet hat Jesus aber, dass Gott wegen der Bösartigkeit der Menschen einige davon herausgreift, um sie beispielsweise bei einem Unglück sterben zu lassen.

Hat er das ? Wo?

AlteTante schrieb:Warum sieht er tatenlos zu, wie Timo sich unter schrecklichen Schmerzen herumquält, bis er schließlich stirbt?

Woher soll ich das wissen? Bin ich Gott? Ihr seid es doch, die so gut über Gott Bescheid wisst!

AlteTante schrieb:Schwierig nachzuvollziehen, deine Konstruktion. Was wäre so schlimm daran, wenn ein Gott Fehler machen könnte? Und warum ist dir der Glaube an einen fehlerlosen Gott, der allmächtig ist und als gut angesehen werden will, und der dennoch Leid und Qualen zulässt, so viel wichtiger als die Überlegung, dass Gott vielleicht doch nicht allmächtig und gut zugleich ist? Was nicht nur das Leid in der Welt erklären würde, sondern auch den Gedanken an einen Gott erträglicher machen könnte?

War mir klar, dass die Konstruktion schwierig nachzuvollziehen ist.

Ein Gott, der Fehler macht, wäre nicht schlimm. Aber er wäre kein Gott mehr. Denn dann müsste es etwas über diesem Gott geben - etwas, was seine Allmacht oder Güte begrenzt.

Snowman_one schrieb:Weshalb ich ja auch „in diesem Sinne“ schrieb und erklärte wie ich die Analogie mit dem Mafiaboss meine.

"In diesem Sinne" - damit kann man letztlich alles vergleichen. Irgendeine Vergleichbarkeit wird es schon geben und wenn es nur ist, dass der Mafia-Boss ein Mann ist und Gott allgemein auch als Mann dargestellt wird.

Snowman_one schrieb:Hmm ich dachte Gottes Wege sind unergründlich. Du aber weisst sogar was Gott denkt inkl. seiner beweggründe.

Nö, im Gegensatz zu den strengen Atheisten hier weiß ich fast nichts über Gott. Das was ich geschrieben habe, ist der Glaube vieler Menschen, aber nicht das Wissen.

Snowman_one schrieb:Auch hier wirst du gläubigen begegnen die denken das man es verdient hat zu leiden.

Ich schließe ja nicht aus, dass es solche Menschen gibt. Ich kenne nur keinen und ich hab bisher immer das Gegenteil gelesen und gehört.

@Angel-ika

Warum glaubt man, den Leuten versichern zu müssen, dass ihre Krankheiten keine Strafe Gottes sind, wenn allein die Vorstellung undenkbar ist? Wie kommen diese Leute darauf? Entweder, weil man es ihnen eingeredet hat. Oder weil es ihnen nicht gelingt, ihre Qualen und die Liebe eines allmächtigen Gottes in Einklang zu bringen und sie deshalb händeringend nach Erklärungen (sprich: Ausreden für Gott) suchen.

Angel-ika schrieb:AlteTante schrieb:
Behauptet hat Jesus aber, dass Gott wegen der Bösartigkeit der Menschen einige davon herausgreift, um sie beispielsweise bei einem Unglück sterben zu lassen.

Angel-ika schrieb:Hat er das ? Wo?

Hier: Lukas 13, 1-5
"Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.1 2 Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht? 3 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt. 4 Oder jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht? 5 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt."

Angel-ika schrieb:Woher soll ich das wissen?

Hast du dir darüber noch niemals Gedanken gemacht, wie furchtbares Leiden und die Liebe eines allmächtigen Gottes zusammenpassen?

Angel-ika schrieb:Ein Gott, der Fehler macht, wäre nicht schlimm. Aber er wäre kein Gott mehr. Denn dann müsste es etwas über diesem Gott geben - etwas, was seine Allmacht oder Güte begrenzt.

Das würde dann alle Fragen auf diesen allmächtigen Über-Gott verschieben. Damit wäre natürlich in der Tat nichts gewonnen.