Wo hat sich Gott versteckt?

Donna_Littchen schrieb:was ist dann der Glaube der Andersgläubigen?

und ob sie wohl auch einen guten Grund zum Glauben haben?
und einen guten Grund, um für ihren Glauben zu sterben?

Bishamon schrieb:und ob sie wohl auch einen guten Grund zum Glauben haben?

Jeder Gläubige wird zumindest einen für ihn selbst ausreichenden Grund haben zu glauben.
Ganz gleich an was auch immer.

Dass Menschen bereit sind für ihre Überzeugung in den Tod zugehen sieht man immer mal wieder. Das muss keinen religiösen Hintergrund haben. Z. B. Jan Palach.

Im Norden gegen Osten gab es ein sogenanntes Krieger-Volk, welches Ägypten gegen Übergriffe von Osten her beschützte. Ein Pharao zu dieser Zeit, befürchtete sie könnten sich irgend wann mal gegen in wenden und wollte sie weg haben. Ausgrabungen in diesem Gebiet weisen darauf hin, dass diese Sippengemeinschaft, die Ägypten nach Nord Ost absicherte, ihr Siedlungsgebiet fluchtartig verlassen haben. Anhand dessen, der Ausgrabungen und was Schriften des Zeitgeschehens hergeben, könnte diese Sippengemeinschaft die Hebräer, bestehend aus Berg- und Seevölker sein, die nach Schriften des Glaubens unter der Führung Moses, den Weg der Befreiung der Knechtschaft Ägyptens gingen. A) waren sie keine Sklaven, standen nicht unter Knechtschaft das lässt sich belegen. B) sind die ägyptischen Plagen auf natürliche Art und Weise, also Naturgegeben, erklärbar. C) gab es, oder gibt es noch, ein Feuchtgebiet wo man zu Fuss durchkommt, die Räder von einem Streitwagen allerdings einsinken, so das die Pferde es nicht mehr stemmen können.

Sagt allerdings auch aus, dass jene die vorab gehen, als flüchtende, mit sogenanntem leichten Gepäck unterwegs waren um da durch zu kommen. Wäre es so wie es in den Glaubensschriften zu lesen ist und was sie so alles mitgeschleppt haben sollen, stellt sich die Frage, weshalb man sich auf dem Weg in die Freiheit nahm, raubte und plünderte, was man zum bestehen (Nahrung) brauchte.
Was nach Moses an seine Stelle tritt sind Krieger Herren mit einer kampfbereiten Stärke an Männer, die in der Zeit an die 40 Jahre heranwachsen konnte. Danach folgten Kriegsjahre, in denen sie oft selbst die Aggressoren waren und dies, mit Gottesstärke in Form der Bundeslade.

Einen Exodus wie er beschrieben wird gab es m.E. nicht, - und man verortet einen Durchgang durch ein Gewässer auch nicht tiefer, wenn nicht tiefster Stelle. Denn bei dem was sie mitgeschleppt haben (sollen), kommt man weder runter auf den Grund, noch auf der anderen Seite wieder rauf. Moses konnte also nicht nur Gewässer teilen, sondern mit auch Gegenstände von A nach B teleportieren. Mit Mensch scheint es (teleportieren) allerdings nicht zu funktionieren.

DonFungi schrieb:Moses konnte also nicht nur Gewässer teilen,

Moses hat mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht existiere, so wie er in der Bibel beschrieben wird.

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/10726-rtkl-moses-held-der-bibel-befreier-israels

Die Namen Serug, Tarah, Nahor und Abraham sind typisch für die Zeit um 2000 v. Chr.
Sind also jüngeren Datums als die Zeit der Sumerer.

Mit der Geschichte um Noah nimmt man Bezug auf den einen Gott von Abraham aber laut Keilschriften (siehe Gilgamesh Epos), geht was von nachfolgenden Glaubensgesellschaften abgekupfert wurde, bis auf die Zeit Sumer zurück. Deren Götter sollen den Mensch, den Lulu, den Schwarzkopf, erschaffen haben um den Göttern die schwere Last der Landarbeit, den Ackerbau für Nahrung, abzunehmen. Irgend wann mal sind dem einen Gott, (Enuma Elisch), die Lulu (Menschen) auf den Geist gegangen, der sie mit der Sintflut vernichten wollte. Dem wirkte ein anderer Gott dagegen, der steckte den Menschen was ihnen bevorsteht und auch, wie Sie dem entgehen können. So konnten sie sich, durch die in der Bibel genannte Arche Noah, retten.

Es ist dann eben nicht die Arche von Noah und geht auch nicht von dem Gott aus, der sich Abraham nach Schriften zu erkennen gab. Da stellt sich die Frage weshalb man sich der Weltbilder, Epen, von anderen Völkern und deren Glaubensgemeinschaften bedient, um es dann im AT als Machwerk dem einen Gott zuzuschreiben. Der hat, wie wir mittlerweile wissen damit nichts zu tun da in den Epen andere Gottheiten genannt werden, deren Glaubensgemeinschaften jene sind, die dann von der Glaubensgemeinschaft an den einen Gott Götzenanbeter genannt wurden.


Dadurch wird ersichtlich das Epen, Weltbilder von Vordenker anderer Völker wie den Sumerer abgekupfert und als Eigen, von ihrem Gott, dem einzigen und wahren Gott ausgehend, in die Welt gesetzt wurde. So viel zu dem was uns die Keilschriften über das Zeitgeschehen berichten und wer sich dessen bediente, um es als ihr eigen Ding, von Gott ausgehend, dastehen zu lassen.

@DonFungi

Du hast ja recht.Ich sehe denn Zusammenhang ähnlich.Man darf auch nicht
vergessen, dass Abraham aus UR stammte.
Aber worauf genau wolltest in diesem Zusammenhang hinaus?
Gruss caligae168

caligae168 schrieb:Aber worauf genau wolltest in diesem Zusammenhang hinaus?

Auf das, was alle machten, sich als etwas hinstellen was so nicht der Wahrheit entspricht.
Es ist nicht Noahs Arche und auch nicht Gott der ausmerzen wollte, macht es sich aber Eigen.
An sich nehme ich Bezug auf den Exodus der hier im Thread mit eingebracht wurde.

Was entspricht dann dem Zeitgeschehen dessen was im AT geschrieben steht?
Den beschriebenen Exodus kann man anscheinend knicken, Noah mit seiner Arche auch, mit Moses scheint es nicht anders zu sein und Gott ist nicht der Schöpfergott, sondern die 1. genannten, die Götter die auf, bzw. über dem Berg wohnten, die Gottheiten der sumerischen Kultur.

Nun bezieht man sich oft auf einen Wahrheitsgehalt von AT wie NT - da stellt sich mir, mit dem was ich aufgezeigt habe die Frage, was in diesen Schriften der Wahrheit nahe kommt und was nicht.
Von daher stellt sich folgende Erkenntnis ein, eine fiktive Gottheit nimmt jenen Zu- wie Umstand an, der aus der Inspiration, durch das kreative denken wie der Gefülswelt von Menschen entsteht.

Da macht es wohl keinen Sinn sich als Gottheit zu verstecken, ausser der Autor sieht es vor und macht es spannend dadurch.

DonFungi schrieb:Von daher stellt sich folgende Erkenntnis ein, eine fiktive Gottheit nimmt jenen Zu- wie Umstand an, der aus der Inspiration, durch das kreative denken wie der Gefülswelt von Menschen entsteht.

Da kann ich dir geistig nicht mehr folgen. Wie meinst du das?

DonFungi schrieb:Dadurch wird ersichtlich das Epen, Weltbilder von Vordenker anderer Völker wie den Sumerer abgekupfert und als Eigen, von ihrem Gott, dem einzigen und wahren Gott ausgehend, in die Welt gesetzt wurde. So viel zu dem was uns die Keilschriften über das Zeitgeschehen berichten und wer sich dessen bediente, um es als ihr eigen Ding, von Gott ausgehend, dastehen zu lassen.

Davon bin ich selbst auch schon lange überzeugt. Das dann nachfolgende Völker sich die Urschriften zu Nutze machten und damit ihren eigenen Gott kreierten versteht sich irgendwie von selbst. Kann man sich z.B. Anu von den Sumerern als JHW vorstellen ? Ich schon. Laßt uns Menschen machen, passt auch gut zu Anu, Enlil und Enkhi.

paxito schrieb:Da kann ich dir geistig nicht mehr folgen. Wie meinst du das?

Ich interpretiere das so.
Götter sind ein Produkt der menschlichen Fantasie . :D
Basierend auf Ängsten und Bedürfnissen der Menschen.

@Donna_Littchen
Wieso überrascht mich das jetzt nicht? 🤣

Donna_Littchen schrieb:Basierend auf Ängsten und Bedürfnissen der Menschen.

Oder Fehlerhafte Mustererkennung.

Selbst heute packen es Menschen nicht "Cum hoc ergo propter hoc" umzusetzen und setzen einfach Ereignisse gleich, die nichts mit einander zu tun haben.

@DonFungi

DonFungi schrieb:caligae168 schrieb:
Aber worauf genau wolltest in diesem Zusammenhang hinaus?

Auf das, was alle machten, sich als etwas hinstellen was so nicht der Wahrheit entspricht.
Es ist nicht Noahs Arche und auch nicht Gott der ausmerzen wollte, macht es sich aber Eigen.
An sich nehme ich Bezug auf den Exodus der hier im Thread mit eingebracht wurde.

Hallo!
Richtig: das sich zu Eigen machen ist der Punkt.Und dann kommen die Interpreten.Das sind die Schlimmsten.
Da ich Anhänger der Prae-Astronautik bin gehe ich sogar noch weiter.Wenn man als astronomisch informierter ET weiss dass etwas(zB Meteor,Komet,Asteroid) kommt, dann kann ich auch leicht behaupten dass es mein Handeln war.Warum und wofür auch immer.Vor allem wenn ich sogar als GOTT nichts tun kann.Ich persönlich glaube die DINOs haben auch nichts gewusst.
Das gilt auch für andere Ereignisse wie zB Sodom und Ghomorra.Hand aufs Herz, wenn GOTT sowas zur Strafe geschickt hätte, wäre nach dem Verhalten des "Homo Sapiens" in den letzten 4000 Jahren nicht schon längst wieder so eine "Bestrafung" fällig gewesen!?
Aber GOTT schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Gruss caligae168

Daniela0 schrieb am 14.10.2020:Ich will jetzt schokolade essen
Gefühl sagt ich bin jetzt satt
Also hat Gefühl recht und ist somit gut

"Ich will jetzt Schokolade essen" ist doch auch ein Gefühl. Somit hast Du zwei Gefühle und beide wären gut.

nachthauch schrieb am 14.10.2020:Der Mensch entscheidet durch eine Bewertung der Situation, ob sie gut oder schlecht war.

Eben. Und seine Moral oder seine Vernunft beurteilen und bewerten die Situation.

Im obigen Beispiel gibt es zwei Gefühle, die Vernunft entscheidet jetzt, welchem man nach gibt.
Ist man wirklich satt und schadet einem Schokolade? Dann isst man sie besser nicht.
Ist man zwar satt, hat aber keine Probleme mit Schokolade, weil man zB schlank genug ist, keine Diabetes oder Fettleber hätte, dann okay.
Die Vernunft entscheidet jetzt auch noch über die Menge. Ebenso könnte sie im Vorfeld bereits dahin gehen unterscheiden, eine bestimmte Menge Schokolade gleich in den Kalorienplan der Mahlzeit mit einzubauen, also als Nachtisch, daher vorher etwas weniger vom andren Essen.

Der Wille hingegen ist noch mal was anderes. Der bestimmt jetzt, ob man das tut, was der Verstand so richtig sagt oder das Gefühl unbedingt haben will.

Gewissen bedeutet, sich über die Konsequenzen von Taten, mitunter auch Gefühlen, bewusst zu sein und diese aber nicht haben zu wollen.

Von daher ist die Meinung, das Gefühl sei stets gut und richtig, zu kurz gegriffen und auch falsch. Serienmörder, die eigentlich null Gewissen haben, empfinden ihre Taten vom Gefühl her als richtig gut für sie. Nach Deiner Philosophie müssten deren Taten dann aber auch moralisch völlig richtig sein, @Daniela0, oder?

nachthauch schrieb am 14.10.2020:Gefühle entstehen in der Regel erst, wenn ihnen entsprechende Gedanken voraus gehen.

Nicht nur. Ich kann Gefühle haben, ohne vorher über etwas nach gedacht zu haben. Ich habe Hunger, ist ein Gefühl, ohne aber, dass Du vorher daran denkst. Dieses Gefühl meldet sich auch ohne Gedanken. Du machst Dir erst danach Gedanken was Du essen könntest.

Donna_Littchen schrieb am 15.10.2020:Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.

Da fehlt was. Der Physiker benutzt dazu immerhin eine Taschenlampe. ;)

sarevok schrieb am 17.10.2020:wer kommt wohl näher an die warheit ?
ein mensch der alles hinterfrägt oder ein mensch der ein buch ließt und alles darin als bare münze ansieht ?

Du vergleichst gerade Birnen mit Äpfeln, wie man so schön sagt.

Dein erster Satz bezieht sich auf eine Grundhaltung - hinterfrage ich oder nicht.
Der zweite auf eine Quelle, die man nutzen kann, wenn man hinterfragt.

Bücher sind nicht per se falsch, um etwas zu hinterfragen, und Hinterfragen heißt nicht, Wissen anderer, das sie niederschrieben, als unwichtig oder gar falsch abzutun, weil es nieder geschrieben wurde.
Schrift ist lediglich ein Medium, um alles Mögliche, Wissen oder auch Unsinn, zu vermitteln.

Dismas schrieb am 17.10.2020:Zu jemandem zu sagen der so oder so glaubt geh doch nach Fantasien eine Unverschämtheit.

Aber zu Jemanden, der nicht an Gott glaubt, sagen, jeder, dass die, die nicht an Gott glauben, sich bereits in der Hölle befänden, ist okay?
Alles klar.

Dismas schrieb am 17.10.2020:Bist du ein toleranter Mensch oder ein Fan von Meinungsfaschismus?

Mir deucht, Dein Toleranzverständnis entspricht nicht der Definition, und Deinen eigenen Meinungsfaschismus scheinst Du erst gar nicht zu bemerken.

Tolerant sein heißt nicht, so zu denken/glauben wie Du. Es heißt auch nicht, Deine/n Gauben/Meinung gut zu heißen. Es heißt auch nicht, Dir nicht zu widersprechen.

Tolerant sein bedeutet lediglich, zu tolerieren, dass Du eine andere Meinung hast und diese auch öffentlich kund tust und Dich auch nicht daran zu hindern. Und niemanden wegen seiiner anderen Meinung zu attackieren oder zu beleidigen.
Nur, Deine Meinung belächeln ist kein Beleidigen Deiner Person.

Du hast zwar das Recht auf eine freie Meinung(säußerung), nicht aber das Privileg, alle anderen zu zwingen, sie unwidersprochen stehen zu lassen. Ja, alle anderen müssen sie noch nicht einmal lesen, geschweige denn teilen, akzeptieren oder gar respektieren.
Und lies noch mal nach, ob Dein Vorwurf, jemand wäre ein Meinungsfaschist, weil er es wagt, Deinen Glauben als Fantasie zu bezeichnen, tolerant oder doch eher unverschämt/beleidigend wäre?

paxito schrieb am 17.10.2020:Es gibt eine religiöse Tradition die als Unterscheidung von Fantasie völlig ausreicht.

Nur weil eine Fantasie Tradition hat, heißt ja nicht dass es keine Fantasie wäre.
Weihnachtsmann.
Rosa Einhörner.
Feen.
Kobolde.
Dschinns.
Mann im Mond.
Stein der Weisen.
Homöopathie :)
XX beliebig ergänzbar

paxito schrieb am 17.10.2020:Wenn du mir sagst, in deinem Zimmer steht ein Buchsbaum, glaube ich dir das auch.

Du merkst es immer noch nicht, gelt?
1. Es gibt Aussagen, die man glauben kann, weil sie realistisch sind (natürlich könnten sie noch gelogen sein, aber …)
2. … das lässt sich ja leicht überprüfen. Eine Buxbaum-Aussage ist nicht nur realistisch und ziemlich wahrscheinlich, sondern vor allem auch überprüfbar. Du musst nichts weiter tun, als im Zimmer nach zu sehen.
3. Kann ich das mit(D)einem Gott machen? Kann ich Dich oder @Dismas oder jeden anderen Gläubigen, der mir von Gott erzählt, besuchen, und mir Gott zeigen lassen? Steht der neben de Buxbaum?

Oder wo versteckt Ihr ihn? Oder wo versteckt er sich?

paxito schrieb am 17.10.2020:Grundsätzlich kannst du aber auch einfach hinnehmen, dass die Wendung: "Dein Glauben an Gott entspringt der Fantasie." Als Beleidigung aufgefasst wird. Dir fällt doch sicher eine neutralere Variante ein, im Sinne des höflichen Umgangs.

Warum machen wir es nicht umgekehrt?
Ich fühle mich beleidigt, wenn Gläubige sagen, es gebe einen Gott, es gebe eine Hölle oder/und Ungläubige kämen in die Hölle.

Wie wäre es, wenn Gläubigen klar würde, dass das eine Beleidigung ist, und sie sich mal eie neue, neutralere Formulierung einfallen ließen, so im Sinne des höflichen Umganges.

Wie klingt das für Dich? Genau so gut? Oder fällt Dir jetzt etwas auf, das Dir eigentlich bereits bei Deiner Forderung hätte auffallen können?

off-peak schrieb:Nur weil eine Fantasie Tradition hat, heißt ja nicht dass es keine Fantasie wäre.

Darum ging es mir nicht. Es ist für mich ein Unterschied ob jemand gläubig ist, weil er so aufwuchs oder nicht. In einer gelebten religiösen Tradition ist es zu erwarten das jemand an Gott glaubt. Schlicht weil es alle anderen auch tun oder es zumindest vorgeben.
Darum glauben kleine Kinder auch an den Weihnachtsmann, weil ihre Eltern es ihnen sagen. Das gleiche beim Buxbaumbeispiel. Etwas zu glauben, weil jemand dem man vertraut etwas behauptet ist normal. Und hat nix mit Einbildung oder Fantasie zu tun.

off-peak schrieb:Du merkst es immer noch nicht, gelt?

Das "Gott existiert (nicht)" eine Aussage ist die weder bewiesen noch widerlegt werden kann? Doch, das ist mir bekannt.

off-peak schrieb:Oder wo versteckt Ihr ihn? Oder wo versteckt er sich?

Ich kann schlecht für @Dismas sprechen. Meine Götter sind erfahrbar.

off-peak schrieb:Ich fühle mich beleidigt, wenn Gläubige sagen, es gebe einen Gott, es gebe eine Hölle oder/und Ungläubige kämen in die Hölle.

Könnte ich verstehen und habe ich nicht gesagt.

off-peak schrieb:Wie klingt das für Dich? Genau so gut?

Ja.

off-peak schrieb:Oder fällt Dir jetzt etwas auf, das Dir eigentlich bereits bei Deiner Forderung hätte auffallen können?

Nein.

paxito schrieb:Darum glauben kleine Kinder auch an den Weihnachtsmann, weil ihre Eltern es ihnen sagen. Das gleiche beim Buxbaumbeispiel. Etwas zu glauben, weil jemand dem man vertraut etwas behauptet ist normal. Und hat nix mit Einbildung oder Fantasie zu tun.

Ok, Abzüge in der B-Note (Kreativität<9 hatte ich ja schon eingeräumt.
Setzt man auf der Fantasie anderer auf, handelt es sich dann plötzlich nicht mehr um ein Fantasieobjekt?
Kann man durch einfaches Glauben Fantasiekonstrukte real oder realer machen?

Donna_Littchen schrieb:Setzt man auf der Fantasie anderer auf, handelt es sich dann plötzlich nicht mehr um ein Fantasieobjekt?

Doch sicher, aber der Gläubige ist erstmal nicht schuld, dass er "veräppelt" wurde. Um es überspitzt zu formulieren. Du wirfst einem Kind doch hoffentlich nicht vor, das es an den Weihnachtsmann glaubt?

paxito schrieb:Es ist für mich ein Unterschied ob jemand gläubig ist, weil er so aufwuchs oder nicht.

Bis zu einem gewissen Grad, ja. Nur, kennst Du jemanden, der ohne irgendeine Gottreligion aufwuchs, und dann später aus freien unbeeinflussten Stücken dazu über ging, an einen Gott zu glauben?

paxito schrieb:Könnte ich verstehen und habe ich nicht gesagt.

Ich fühle mich nicht wirklich beleidigt, es war nur die Umdrehung dieses ewigen "Ich bin beleidigt, wenn wer meiner Meinung widerspricht" Getues.
Und soweit ich mich erinnere, habe ich damit auch nicht Dich angesprochen.

paxito schrieb:off-peak schrieb:
Oder fällt Dir jetzt etwas auf, das Dir eigentlich bereits bei Deiner Forderung hätte auffallen können?
Nein.

Diese Forderung läuft im Prinzip darauf hin hinaus, jemandes Meinung zu unterdrücken, nur damit ja ein Gläubiger, der sich aber umgekehrt ein Blatt vor den Mund nimmt, sich nicht beleidigt fühlt.
Eine Idee, die der Fantasie entspringt, als Fantasie zu bezeichnen, lässt sich nun mal nicht neutraler ausdrücken. Die Bezeichnung "Fantasie" ist bereits neutral.

paxito schrieb:Doch sicher, aber der Gläubige ist erstmal nicht schuld, dass er "veräppelt" wurde.

Das hat auch niemand behauptet.

paxito schrieb:Du wirfst einem Kind doch hoffentlich nicht vor, das es an den Weihnachtsmann glaubt?

Einem Kind nicht.

paxito schrieb:Du wirfst einem Kind doch hoffentlich nicht vor, das es an den Weihnachtsmann glaubt?

Natürlich nicht. Ich stelle immer noch am 6.12. die Stiefel raus und habe bisher auch immer was darin gefunden. :)
Aber das macht ja der Nikolaus.

Ansonsten rede ich hier eigentlich ausschliesslich von Erwachsenen, nicht von Kleinkindern.
Oder ist Glaube so ein "und wenn ihr nicht bleibt wie die Kinder-Ding" oder "wenn ihr nicht werdet wie die Kinder-Ding"?