AfD

@shionoro

ich sehe die afd als undemokratische partei an die auf einen demokratischen weg in den bundestag gekommen ist. ich hoffe es ist jetzt differenziert genug.

@dasewige

Aber was macht sie per se undemokratisch?
Die Prozesse in ihr sind demokratisch, auch wenn ein Teil der AfD sich offen von der rechtsstaatlichkeit distanziert.

Und was ist mit ihren Wählern?
Wie wollen wir sie davon abhalten, die AfD zu wählen?

Hier ein sehr schöner Artikel, über die Grenzen der Toleranz.

Wahre Toleranz verlangt Standpunkte

Wahre Toleranz ist ohne Haltung nicht zu haben. Haltung verlangt einen eigenen Standpunkt und somit die Bereitschaft, Nein zu sagen. Wahre Toleranz braucht die Bereitschaft zur Intoleranz in einigen wenigen, aber sehr entscheidenden Punkten.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/toleranz-warum-intoleranz-manchmal-noetig-ist.1005.de.html?dram:article_id=335608

@shionoro

ich glaube ich habe mein standpunkt klar und deutlich dargelegt.

@Knalltüte
ein sehr schöner artikel wie du sagst und er trift für mich den nagel auf den kopf.

dasewige schrieb:ich glaube ich habe mein standpunkt klar und deutlich dargelegt.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, ich habe deine Posts durchgelesen und musste diese Fragen deswegen stellen.

@shionoro

hier trifft die toleranz zu, du glaubst es nicht und ich glaube es doch und somit toleriere ich deinen standpunkt mir gegen über.

@dasewige

Mir fehlt da eine Begründung für deine Behauptung. Die Prozesse innerhalb der AfD sind demokratisch, auch wenn die Überzeugungen einiger Mitglieder dies nicht sind. Dann ist aber auch die CSU undemokratisch und die Linke. (sorry, whataboutism sollte ein Beispiel sein, damit du noch mal nachdenkst)

@neugierchen

Danke für die schnelle Antwort. Genau das ist das Problem. Die Worte sind perspektivenabhängig. Du bist Stolz, wenn du ein Haus gebaut hast. Der IS Kämpfer ist stolz wenn er eine Frau vergewaltigt und diese einen neuen Sohn gebärt für seinen Feldzug (hier wollte ich was richtig ekelhaftes schreiben um den Kontrast zu zeigen).

Vernunft reicht völlig als Grund um wehrhaft zu sein. Ehre und Stolz brauchen wir nicht. Ich denke, dass wir beide die selbe emotionale Haltung zum Thema haben, nur andere Worte benutzen. Es geht mir also nicht um deinen Lebenswandel, sondern darum dass du deine Nomenklatur überarbeitest.

slyredfox schrieb:er IS Kämpfer ist stolz wenn er eine Frau vergewaltigt und diese einen neuen Sohn gebärt für seinen Feldzug (hier wollte ich was richtig ekelhaftes schreiben um den Kontrast zu zeigen).

slyredfox schrieb:sondern darum dass du deine Nomenklatur überarbeitest.

Stimmt diesen Zusammenhang habe ich vollkommen außer acht gelassen. Der Wertekodex muss zwingend über allem stehen.

slyredfox schrieb:und die Linke

Denken wir an die Zeit als Frau Wagenknecht Bekanntschaft mit einer Torte machte. Das war bestimmt nicht demokratisch.

@slyredfox
@shionoro

nur weil untergeordnete mitglieder mit demokratischen spielregeln bei der stange gehalten werden, währen dessen die akteure ihren extremistischen weg bereiten, muss man dieses vorgehen als pseudo demokratisch bezeichnen. dieses belegen die austritte aus der afd und deren begründungen.

@neugierchen

Freut mich, dass ich einen Beitrag hier leisten konnte.

Mit undemokratisch meine ich: Ich kenne persönlich Parteimitglieder der Linken, die sich eine undemokratische Welt wünschen. Anarchismus z. B. also nicht im chaotischen Zerstörungssinn, sondern als ideale Welt, in der niemand Macht hat und alle zufrieden in ihren Kommunen leben. Es wäre aber praktisch eine Welt in der Faustrecht gilt. Danach schließen sich wieder größere Gruppen zusammen, den Rest kennen wir.

dasewige schrieb:nur weil untergeordnete mitglieder mit demokratischen spielregeln bei der stange gehalten werden, währen dessen die akteure ihren extremistischen weg bereiten, muss man dieses vorgehen als pseudo demokratisch bezeichnen. dieses belegen die austritte aus der afd und deren begründungen.

Ich dachte du hättest alles gesagt.

@dasewige

Die Partei funktioniert also demokratisch. Ich denke, sie wird dann undemokratisch, wenn in der Doktrin klar drin steht, welche undemokratischen Veränderungen man umsetzen will, wenn man an der Macht ist.

Ich denke aber, dass du recht hast, wenn du die oberste Garde der Partei im Herzen undemokratisch nennst. Dieser sollte man auf die Füße treten. Hierbei spielt wohl auch mein Ehre-und-Stolz Argument eine Rolle. Die meisten Wähler der AfD haben kein Verständnis einer aufgeklärten Demokratie, sie sind schlicht zu uninformiert und springen auf Phrasen an. Dagegen kann man was tun.

Aber solange die anderen Parteien keine Antworten liefern und Probleme lieber aussitzen, reicht den Menschen eine Partei, die eine, irgendeine Lösung anbietet. Sie wählen die dann ziemlich demokratisch, wenn auch in einer falschen Hoffnung.

Weiterhin halte ich es auch für einen demokratischen Prozess eine Partei zu verlassen, wenn man mit den Inhalten dieser nicht zufrieden ist. Wenn also alle echten Demokraten die AfD verlassen, weil diese undemokratisch ist, fällt diese ins Nirvana. Problem gelöst. Noch ist es aber nicht so weit. Mein Beispiel bleibt die andere Seite der Geraden.

DearMRHazzard schrieb:Ein amerikanischer Journalist hatte im Jahr 1934, ein Jahr nach Hitlers Machtergreifung, die Idee ein Preisausschreiben unter Nazis zu machen. Jeder der an diesem Preisausschreiben teilnahm sollte eine Begründung liefern warum er Nazi geworden war. Der Nazi mit der besten Begründung konnte 125 Reichsmark gewinnen.........

@DearMrHazzardIch
Dein Post um 00:39
Danke dafür! Sehr verblüffend
Ich glaube, hier finden 2 Diskussionen statt

A) Die Menschen müssten doch aus der Geschichte lernen

B) Befeuert die Presse die AFD (jmd. wie Trump), in dem sie die AFD (Provokateure) bekämpft?

Zu A
Scheint leider nicht so zu sein.

Wir stellen uns gerne vor, dass wir auf dem Höhepunkt des Wissens sind.
Das denkt jede Generation von sich
Stimmt nicht.
Unsere Vorgänger (alle Vorgänger) waren nicht dümmer als wir.
Wir wissen Dinge, von denen die keine Ahnung hatten, aber umgekehrt wussten sie Vieles, was verloren gegangen ist.
Die großen Bauwerke im klassischen Ägypten, die Steinkreise in England, usw. wurden ja nicht gebaut, weil die unbegrenzt Sklaven zu Tode schleifen konnten - (oder sich schleifen ließen).
Wenn wir uns unbegrenzte Sklavenarbeit vorstellen, sagen wir nur: So hätten wir das damals gemacht, (weil uns ohne unsere Hilfsmittel nichts anderes einfällt.)
Aber die wussten wie es geht.

Wissen geht verloren, wenn es nicht schriftlich überliefert wird.

Natürlich geht Wissen noch viel schneller verloren, wenn es Scham und Schuldgefühle auslöst - selbst dann, wenn es überliefert ist.

Die Menschen im III. Reich waren nicht dümmer als wir. Die wussten auch das Diebstahl und Mord Verbrechen sind (in jedem Fall gegen die 10 Gebote verstößt. Die Gesetze wurden ja angepasst).
Aber weil während des III. Reiches eine kollektive Verdrängung stattgefunden hat, - und später noch mehr- ist für Viele das Thema "Hitler und die Nazis-und was haben meine Eltern und Großeltern damals eigentlich gemacht?", abgeschlossen.

Und heute gibt es die AFD .
Mal ehrlich, war das nicht schon vor 20 Jahren abzusehen?
Damals dachte ich: "Zum Glück können die Neo-Nazis nicht mit den Medien umgehen."
Ab und zu ist denen der Sprung in ein Landesparlament gelungen, wo sie sich blamiert hatten und das war´s vorerst.
Ich dachte: "Wenn eines Tages smarte, eloquente Typen auftreten, die sich präsentieren können, die nicht "Hau drauf Argumente" vorbringen, sondern den Leuten geschickt nach dem Munde reden, was dann? Dann bekommen sie viel mehr Stimmen, als nur 5%."

Und so ist es heute leider.

Eine Partei, die sich ständig als Opfer von Störkampagnen sieht, ist natürlich schwer zu fassen.
Ich glaube noch nicht einmal, dass sich Teile der Presse ungeschickt verhält und dadurch der AFD mehr Wähler zutreibt.
Eine geschickte Opferinszenierung ist wirkungsvoll.
Die potenziellen Wählen identifizieren sich mit dieser Opferrolle.
Auch dafür gibt es Parallelen in den 20er/30er und 40er Jahren. Nicht zu knapp.

Man könnte aus der Geschichte lernen. Tut es nicht.
Das geht scheinbar nicht.


Ich lass die Bruchstücke mal so stehen.
Das soll keine geschlossene Antwort sein, sondern ein kleiner Steinbruch.

DearMRHazzard schrieb:Die Hoffnung die Nazis würden aus Deutschland ein besseres Deutschland machen. Ein fataler Irrtum.

In der heutigen Gegenwart stecken wir zum Glück noch nicht ganz so tief in den Klauen rechter politischer Strömungen im Gegensatz zu 1934, aber es wird immer schlimmer, siehe den Aufstieg der AfD.

In den USA haben die Medien solange über Donald Trump hergezogen bis dieser schliesslich zum US-Präsidenten gewählt wurde. Da viele Trends aus den USA bekanntlich zeitverzögert nach Europa schwappen - Heute ziehen die Medien solange über die AfD her bis die am Ende noch die meisten Wählerstimmen bekommen.

Damals fühlten sich die Nazis in dem Preisausschreiben belogen und betrogen von den demokratischen Volkspartien und den Medien. Anhand des Zulaufs der AfD erkennt man in unserer heutigen Gegenwart das es nicht anders ist als damals und das ist extrem gefährlich.

Die Medien und die etablierten Volksparteien müssen heute dringender den je auf das hören was die enttäuschten Bürger zu sagen haben, denn sonst rennen sie weiter in Strömen zur AfD, so wie damals die deutschen Bürger zur NSDAP.

@DearMRHazzard
Du ziehst die richtigen Lehren aus der Geschichte!
Zur Gegenprobe;
Was hätte denn vor 1933 gemacht werden müssen(?), bevor die Leute den Nazis hinterherliefen und ihnen zu Machtergreifung verhalfen?

- Hätten schon in der Weimarer Republik zB. alle Juden aus Deutschland verbannt werden müssen?
- Hätten schon in der Weimarer Republik zB. alle Kommunisten, Homosexuelle, Sinti und Roma und Behinderten außerhalb Deutschlands verbracht werden müssen?.

Hätte ein Juden- Kommunisten- Homosexuellen- Sinti und Roma- und Behindertenfreies Deutschland einen Nährboden für die Nazis geboten?wenn man auf die Bürger gehört hätte?
oder
Hätte ein Juden- Kommunisten- Homosexuellen- Sinti und Roma- und Behindertenfreies Deutschland einen Nährboden für die Nazis geboten?wenn man nicht auf die Bürger gehört hätte?

Vor der Frage stehen wir heute!:
@DearMRHazzard
@Optimist
@Knalltüte
@neugierchen

Optimist schrieb:Ich empfinde es eben wirklich so, dass DAMIT nicht wirklich SACHLICH umgegangen wird.

Vielleicht sollte man Empfindungen weg lassen, um offener für die Realität zu sein? Vielleicht hilft das ja? Wer weiß. Oder ist es Fakt das mit den Inhalten der AfD zu keiner Zeit sachlich umgegangen wurde und wird?

Optimist schrieb:So wie es auch ganz allgemein mit Inhalten von manch anderen Parteien ist - es wird gerne auf alles mögliche emotional eingehackt z.T. wirklich mit Kindergartenniveau...

meinst du so Aussagen wie diese hier:

Optimist schrieb am 25.11.2017:Gut, die Merkel ist ganz toll, hat völligen Durchblick, Weitsicht, Überblick, macht nichts falsch (hatte sie ja selbst sogar gesagt "ich wüsste nicht was ich anders machen sollte..."), alles ist alternativlos....
... na da ist ja alles bestens.
Daumen hoch für Merkel und weiter so ;) "wir schaffen das"

... oder sind solche Aussagen neuerdings sachlich? Dann korrigiere mich bitte!

Optimist schrieb:Dies nicht so zu machen, also die Unzufriedenheit nicht zu hinterfragen ...
... sondern mehr von oben herab mit Unzufriedenen umzugehen...
... nicht auf sie einzugehen und zuzuhören, finde ich überheblich und alles andere als zielführend.

Steile These. Hast du eventuell ein paar Beispiele, so ganz sachlich meine ich, wo dies so wie du sagst gemacht wird?

Optimist schrieb:Glaube die Menschheit wird nie schlau und macht immer wieder die gleichen Fehler.

Wenn einer so was sagt, klammert er sich bezüglich der Menschheit aus und zeigt bloß mit dem Finger auf andere, oder meint er auch sich selbst?

Optimist schrieb:Noch habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass das Ruder noch rechtzeitig rumgerissen wird.

Weißt du, wenn man so optimistisch denkt, muss man manchmal aufpassen, das nicht einer daherkommt und einem vorwirft, die Welt durch die rosarote Brille zu sehen. Manchmal weiß man gar nicht mehr was man denken oder fühlen soll.

eckhart schrieb:Hätten schon in der Weimarer Republik zB. alle Juden aus Deutschland verbannt werden müssen?- Hätten schon in der Weimarer Republik zB. alle Kommunisten, Homosexuelle, Sinti und Roma und Behinderten außerhalb Deutschlands verbracht werden müssen

Sicherlich nicht. Fordert de AfD alle Ausländer aus Deutschland zu verbannen? Kommunisten, Homosexuelle, Sinti und Ramo, Behinderte auch? Ich hoffe Du hast dafür Belege, denn dann wären 15 % unserer Bevölkerung Nazis.

Vergleiche mal was die NSDAP gefordert hat und die AfD fordert.

Du kannst nicht mit einer extremen Forderung, die sicherlich nicht mal 0,1 % der Wähler der AfD vertritt eine ganze Gruppe des Volkes verunglimpfen. Die Wähler der AfD wollen das von Dir aufgezeigte nicht, es werden ihre Forderungen aber nicht erhört. Darum werden immer stärkere Forderungen erhoben, was natürlich zur Folge hat das diese dann irgendwann auch umgesetzt werden.

Man soll die Sorgen der Wähler ernst nehmen und dort Abhilfe schaffen wo es notwendig ist. Das heißt für mich Berechtigte von Unberechtigten Asylbewerbern trennen, Intoleranz von Gewalt, Zwangsehen etc. in Deutschland, und verdammt noch mal eine bessere Sozialpolitik, mehr Bildungschancen, den Osten nicht nur mit Geld ruhigstellen sondern strukturell besser anbinden. Wenn man dann noch Fluchtursachen behebt wirst Du sehen das sich die AfD allein pulverisiert. Ganz ohne ihre Wähler zu verteufeln, denn damit erreicht man das Gegenteil.

Die Hetzer der AfD unterscheiden sich wirklich nicht groß von den Hetzern der Gegenseite. Beide meinen das alleinig selig machende zu vertreten. Darf ich Dir was verraten, sie irren beide.

neugierchen schrieb:Vergleiche mal was die NSDAP gefordert hat und die AfD fordert.

Such mal hier im Forum, du glaubst gar nicht wie viel Gemeinsamkeiten es da gibt. ;)

Bone02943 schrieb:Such mal hier im Forum, du glaubst gar nicht wie viel Gemeinsamkeiten es da gibt.

Und genau diese "Gemeinsamkeiten" wählen die Wähler? Dann sind ja 15 % Nazis, nein dem ist nicht so. Warum sind denn so viel Linke zu der AfD abgewandert? Grüne, beide 40000 bei der letzten BTW, alles Nazis? Nein sie sind mit der Politik unzufrieden, das eint die Wähler der AfD mit denen von der NSDAP damals.

@neugierchen

Ich kenne niemanden, der keine rechte Einstellung hat, der AfD wählt. Niemanden. Und warum meinst du könnte es nicht auch Rechte unter Grünenwählern geben? Die geben sich ja auch gerne als Tierschützer aus.

Bone02943 schrieb:Und warum meinst du könnte es nicht auch Rechte unter Grünenwählern geben?

Kommt das nicht auf den Standpunkt an was rechts ist? Die CDU ist auch rechts, hat rechte Wähler. Denen würde ich auch nie vorwerfen Nazis zu sein. Das es in der AfD welche gibt, unbestritten, aber niemals ein Drittel.