Eine Welt ohne Finanzsystem / Venus Projekt

@gazgerd

Die Problematik ist das viele das eben nicht denken können oder wollen. Kann ich nachvollziehen, man steckt halt im hier und jetzt. Wäre nur schade, wenn eine so großartige Vision dem Untergang geweiht ist, weil der Mensch nicht loslassen kann. :(

Wolkenleserin schrieb:In der Evolution, ist übrigens der Delfin, die Evolution des Wolfes, und Delfine haben solche Gefühle nicht mehr. Zum Beispiel schwimmen sie auch keine Wettrennen mehr gegeneinander.

1. Häh? Unverständlicher Satzbau...

2. Das werden die Naturromantiker nicht wahrhaben wollen:

z.B. Wenn Tümmler töten
http://www.zeit.de/1998/23/199823.delphine.xml

@gazgerd

gazgerd schrieb:Es geht ersteinmal um bedingungslosen Fortschritt.

Vielleicht habe ich das Venus Projekt nicht verstanden aber du verstehst anscheinend nicht das es so etwas wie bedingungslosen Fortschritt gar nicht geben kann. Fortschritt ist immer an Bedingungen geknüpft. Die einfachste ist, dass der Mensch einen Nutzen erkennen muss in seiner Forschung.

Deine erste Bedingung ist also das es bedingungslosen Fortschritt geben muss.

Daher:

gazgerd schrieb:Sorry, so etwas ist eine wenig reflektierte Aussage, die in ihrer Inhaltslosigkeit sich selbst revidiert.

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gazgerd schrieb:Darüber hinaus, dein Vergleich zwischen Menschen und Großkatzen hinkt schon sehr... man kann ja noch nichteinmal Löwen und Tiger auf eine ebene bringen.

Es geht um Lebewesen auf diesem Planeten im allgemeinen. Da gibt es keine die ihr Revier / Futter /Behausung auch fremden Artgenossen einfach so überlasse, weil sie so sozial eingestellt sind.

Es ist Teil der Evolution das wir uns aus gutem Grund so Verhalten. Und wenn man sich die Evolution ansieht, wie lange sie schon so vor sich hinevolutioniert, dann bin ich da eher skeptisch das sie dieses erfolgreiche Konzept in den nächsten 1000 - 10000 Jahren abändern wird.

gazgerd schrieb:Es geht ersteinmal um bedingungslosen Fortschritt. Soweit bis die Maschinen ihre Arbeit ohne viel menschliches zutun verrichten. Es werden gar nicht die Menschen etwas für die Menschen tun müssen, sondern die Maschinen machen das. Befasse dich einfach einmal wirklich mit dem Thema, bevor du nonsence schreibst.

herrlich Naive Vorstellung, die mit der Technischen Physikalischen Realität kollidiert.

Zumal wir Zielkonflikte haben, zwischen Produktivität, Technischen Fortschritt und Umwelterhaltung.

abgesehen davon wieder das vollkommende Ignorieren des Menschen seiner Motivation und Ziele.

Ich bezweifle das die Menschen in einer Welt ala "walle" (ja das trifft das szenario mit den MAschienen ganz gut) glücklich wären.


Btw geht das Venusprojekt eben von falschen Vorausetzungen aus.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Zumal wir Zielkonflikte haben, zwischen Produktivität, Technischen Fortschritt und Umwelterhaltung.

Was für zielkonflikte? Es wird so viel produziert wie nötig mit einem gewissen Maß an Reserve.
Zum Thema Technologie und Fortschritt sage ich nix mehr. Hab schon oft meine Meinung dazu geäußert. Und umwelterhaltung sowie Nachhaltigkeit ist ja auch mit ein großes Thema im venus-projekt.

Schau dir dochmal das Video an und schreibe uns deine Meinung dazu. Ich denke allein der gute Wille das zu tun, würde beweisen das du nicht nur gänzlich abgeneigt bist alle Ideen oder Lösungansätze als faschistisch und utopisch ab zu tun.

Fedaykin schrieb: davon wieder das vollkommende Ignorieren des Menschen seiner Motivation und Ziele.

Was ist denn heut zu Tage die Motivation und das Ziel eines Menschens? Was ist deine Motivation und dein Ziel?

Arbeiten? Besitztum anreichern? Kinder? Familie?

Liegt der wahre Sinn nicht ganz woanders, den wir noch zu finden versuchen?

Hallo Leute,
hier einfach mal meine Gedanken zum Thema:

Der Gedanke an eine Welt ohne Geld erwächst in meinen Augen nicht als dem Problem der Funktion von Geld, sondern dessen Verteilung. Das ist im Angesicht der aktuellen Entwicklungen nicht verwunderlich, sowohl national, als auch international.

Doch in wieweit hätte die Beseitigung von Geld eine Veränderung dieser Probleme als Folge?
Ich schätze, dass dies kleiner wäre, als viele wohl meinen. Denn die unterschiedliche (ob zu Unrecht oder nicht, diskutiere ich an dieser Stelle nicht) Besitzverteilung würde bleiben.

Eine Welt, die aber als Ziel hat, eine für ALLE gerechte Welt zu sein, halte ich für eine Traumvorstellung. Denn diese wäre gegen den menschlichen Charakter gerichtet, gegen den Wunsch nach immer mehr und mehr und vor allem nach mehr als andere es haben. Doch eben der Verzicht auf dieses "mehr" und die Akzeptanz von "genug" ist notwendig um so eine Gesellschaft angehen zu können.

Hier nur mal ein kleiner Gedanke, wie so ein Modell in dessen Grundzügen funktionieren oder eben nicht funktionieren könnte:
Jeder der in der Lage ist zu Arbeiten, der arbeitet. Wer dies nicht ist, wird durch Solidarität trotzdem von der Gesellschaft mitgetragen. Leute, die aber nicht arbeiten wollen, würden ein Problem darstellen. Es gibt keinen direkten Lohn, vielmehr hat jeder Bewohner Anspruch auf die Produkte/Güter. Diese werden nach Bedarf an alle Bewohner verteilt. Die Motivation zum Arbeiten erfolgt hier nicht als dem Wunsch, etwas für sich "leisten! zu können, sondern eben aus der Gewissheit, sich, aber eben auch dem Rest, durch Gemeinschaftswirken ein s"sorgenfreies" Leben zu ermöglichen. Das "Wir" würde im Vordergrund stehen.
Da aber in unserer Gesellschaft meistens nur das "Ich" zählt, und die am Kapital hängenden reaktionären Kräfte einen viel zu großen Einfluss haben, ist dieses Modell natürlichz niemals realisierbar. Ob das gut oder schlecht ist, darüber will ich nicht urteilen.

Nur ein paar Gedanken.

Grüße

@rostowski

rostowski schrieb:Diese werden nach Bedarf an alle Bewohner verteilt.

Und wie willst du diesen Bedarf feststellen? Beschliesst dann wie in der DDR das Komitee, wie viele Paar Schuhe jeder Mensch in 5 Jahren braucht? Wird nicht ganz funktionieren - jeder Mensch hat unterschiedliche Bedürfnisse, oft werden Bedürfnisse durch neue Produkte auch erst geschaffen. Hinzu kommen kulturelle Trends.

rostowski schrieb:Die Motivation zum Arbeiten erfolgt hier nicht als dem Wunsch, etwas für sich "leisten! zu können, sondern eben aus der Gewissheit, sich, aber eben auch dem Rest, durch Gemeinschaftswirken ein s"sorgenfreies" Leben zu ermöglichen.

Wozu soll ich mich dann anstrengen, wenn ich doch ein sorgenfreies Leben haben kann. Arbeit hat auch mit Disziplin zu tun und langfristig etwas zu schaffen. Die meisten Menschen brauchen auch externe Motivatoren. Warum sollte man diese komplett entfernen?

rostowski schrieb:Das "Wir" würde im Vordergrund stehen.

Wer ist denn "wir", in diesem Mischmasch aus Persönlichkeiten, Religionen, Kulturen und politischen Ansichten?

Ich habe nicht von Planwirtschaft gesprochen, sondern von Verteilung. Ebenso wie man feststellen kann, wie viel ein Mensch benötigt um mehr oder weniger ein Auskommen zu haben, kann man auch entsprechend die Ressourcen verteilen.

Ich habe doch gesagt, dass so ein System eben gegen den menschlichen Charakter gerichtet wäre und gegen die Motivation für sich mehr zu erreichen, erwirtschaften.

"Wir" ist eine Gemeinschaft von Menschen/Gesellschaft, die eben bereit wäre diesen Weg zu gehen.

@rostowski
Du redest natürlich von Planwirtschaft, da der Marktmechanismus von Angebot und Nachfrage außer Kraft gesetzt wurde, die Firmen also keine Ahnung mehr haben, was sie produzieren sollen, da sie nur mutmaßen können, was die Menschen eventuell gebrauchen könnten. Und irgendeinen Verteilungsschlüssel brauchst du ^^. Du kannst dich mit dem Zeug nicht einfach auf nen Platz stellen und an jeden verteilen, der vorbeikommt. Dann ist alles in 5 Minuten weg und einige wenige besitzen ganz viel und die Mehrheit nichts.

Mit deiner Aussage hast du in dem Sinne Recht, dass es in unserer Gesellschaft tatsächlich so wäre, jeder würde versuchen so viel wie möglich für sich zu kriegen. Das ist doch eben das, was eine Idealgesellschaft ausmacht. in dieser würde sich jeder nicht mehr nehmen, als er braucht.
Dass es je so sein wird und/oder je war, bezweifle ich stark und ob es das beste wäre, bezweifle ich auch, weswegen ich dieses System eigentlich auch nur ungern verteidigen möchte, aber so würde eine Gesellschaft ohne Geld, ohne Finanzen, in meinen Augen aussehen.

@rostowski

rostowski schrieb:Das ist doch eben das, was eine Idealgesellschaft ausmacht.

Sehe ich nicht so. Eine solche Gesellschaft wäre eine Gesellschaft ohne Ziel und ohne Weiterentwicklung.

In meinen Augen hat eine Idealgesellschaft, die Eingenschaft, dass ihre Mitglieder nicht aus Eigennützigkeit, sondern eben aus höherwertigeren Motiven, wie dem allgemeinen Wohl, heraus handeln. Dieses allgemeine Wohl wäre das Zielund ihm würde auch die Entwicklung dienen.

Und ist das nicht auch Ziel unserer heutigen Gesellschaft einer möglichst breiten Schicht ein gutes Leben zu gewähren? Das Problem ist doch, dass das Wachstum/die Weiterentwicklung auf unserer Welt eine Schattenseite hat (Stichwörter: "Dritte Welt", Einkommensschere, ...).

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein großer Befürworter von Fortschritt und Weiterentwicklung, nur
betrachte ich dabei immer den Zweck derer.

@rostowski
So sehe ich das auch.

McMurdo schrieb:Es geht um Lebewesen auf diesem Planeten im allgemeinen. Da gibt es keine die ihr Revier / Futter /Behausung auch fremden Artgenossen einfach so überlasse, weil sie so sozial eingestellt sind.

So ein Susgelaber habe ich selten gelesen. Und diese Aussage zeigt wieder einmal, dass du dich mit dem Thema nüsse befasst hast. Warum schreibst du dann eigentlich mit, wenn du zu faul bist, dir auch nur die grundlegensten Infos zur Thematik einzuholen?
Lebewesen auf dem Planeten allgemein... also vergleichst du dich also auch mit Amöben... passt schon, glaube ich dir sofort.

Wer nun ernsthaften Einblick ins Projekt bekommen möchte, kann sich ja ersteinmal auf der Webside ein wenig informieren: http://www.thevenusproject.com/

Es geht im Projekt nicht darum dass du jemanden dein 2 Zimmer Wohnklo überlassen sollst oder den Kühlschrank teilen, der mitte des Monats eh nix mehr hergibt.
Es geht darum alle Menschen des Planeten mit dem Grundlegenden zu versorgen. Was aber nach Freskos Theorie auch eine vollständige umpolung unserer bisherigen Gesellschaft erfordert. Die große Maße (c.a 4,5 Milliarden ) bekommen diese Versorgung nämlich nicht oder werden nur sehr spärlich versorgt.
Aber in einem gebe ich dir recht. Wenn sich diese 4,5 Milliarden einmal klar darüber werden, dass sie verarscht werden, und es wird immer mehr von ihnen klar, dann wird es in naher Zukunft sehr schwarz aussehen und dann kommt es zu Revierkämpfen, die der gesammten planetaren Gesellschaft den Rest geben werden.
Genau darum ist es höchste Eisenbahn für neue Denkansätze. Der .38er in meinem Safe liegt da nur für Notfälle und ich hoffe, dass dieser nie Eintritt und wir vorher die Kurve kratzen.

@gazgerd

Naja, wer schon in seinen ersten beiden Postings, als sogenannte Antwort auf meinen Beitrag, beleidigend werden muss kann keine allzugute Argumentationsgrundlage haben...

Vielleicht solltest du dich mal ein bischen mehr mit menschlichem Sozialverhalten beschäftigen, bevor du anfangen willst unsere bisherige Gesellschaft vollständig Umzupolen.

gazgerd schrieb:dann wird es in naher Zukunft sehr schwarz aussehen und dann kommt es zu Revierkämpfen

Gabs immer, gibt es heute und wird es in Zukunft immer geben... Wie ich mir schon dachte, von der Natur im allgemeinen und dem Menschen im besonderen hast du nicht viel Ahnung.

Nochmal: Die Menschheit ist kein Kollektiv.

gazgerd schrieb:Warum schreibst du dann eigentlich mit, wenn du zu faul bist, dir auch nur die grundlegensten Infos zur Thematik einzuholen?

Weil ich es kann.

Hab gestern auf ARTE die Doku "Eine Welt ohne Menschen" gesehen. Es ging hauptsächlich um Transhumanismus und wie wir immer weiter ohne es selbst zu merken mit der Technologie verschmelzen. Laut einiger Wissenschaftler und Forscher wird der Mensch, in dieser möglichen Zukunft, teilweise oder komplett mit jeglicher Form von Technologie verschmelzen. Cyborgs werden möglich (bzw. sind es teils schon heute aufgrund von High-Tech-Protesen). Eine Zukunft in der wir immer mehr Computergesteuert sind. Gar nicht mal so abwegig.

Das Venus-Projekt zielt laut meinem Verständnis zwar auch auf eine computergesteuerte Gesellschaft, aber der Mensch steht dabei im Vordergrund - nicht seine Verschmelzung mit der Technologie. Die Technologie als Hilfe, aber nicht das Ziel selbst zur selben zu werden.

@gazgerd

Den Link habe ich auch schonmal verlinkt. Ich denke nicht das sich den jemand anschauen wird, der grundsätzlich alles als Utopie abstempelt
Nichts für ungut ^^

@McMurdo

Du mit deinen Revierkämpfen.
Wieso Revierkämpfe? Wieso werden denn Revierkämpfe ausgetragen? Kannst du mir das beantworten? Wo liegen die Gründe dafür!
Und jetzt komm mir nicht mit: Das liegt in unserer Natur.
Wir sprechen hier schon von Menschen ja, also von höheren Individuen als Raubkatzen beispielsweise.

@McMurdo
@Fedaykin

Worin besteht denn nun eure Motivation und eurer Ziel?

Besitztum? Familie? Bsp.

Das haben wir ellenlang schon durchgekaut, aber erst ma auf den Putz hauen ohne vorher zu lesen. Die Prämissen des Modells sind fehlerhaft. Grundgedanke ist, dass durch gleichmäßige Ressourcenverteilung Gier, Hass, alles böse aus dem Menschen verschwindet. Das ist aber konträr zur menschlichen Natur. Die humangeschichte zeigt uns, dass der Mensch gierig ist. Das er immer mehr haben will.

@Kotzi

und wenn ich sage das es nicht so ist? woher willst du wissen das unsere Gesellschaft und das Bewusstsein in vielen Jahren nicht verändert und wir nicht mehr habgierig, zerstörerisch und böse Menschen sind? ^^

Kotzi schrieb:Das ist aber konträr zur menschlichen Natur. Die humangeschichte zeigt uns, dass der Mensch gierig ist. Das er immer mehr haben will.

Ja ist es. Aber es liegt denk ich weniger an der wirklichen Natur, sondern eher daran (aber auch das wurd hier schon erläutert) das wir immer aufgrund der Umstände so handeln wie wir es jetzt tun. Andere Umstände erzeugen andere Gefühle. Geht natürlich nicht, wenn nur 10% aller Menschen so leben. Da müsste schon jeder mitwirken. ;)