Eine Welt ohne Finanzsystem / Venus Projekt

@malhiermalda
Weil es schon seit ewigkeiten existiert. Selbst Kain brachte seinen Bruder um die Ecke weil dessen Opfergabe besser ankam. Prinzipiell gesehen.

@b00nsai
Welche Umstände? Das böse Geld? Die böse Gesellschaft? Neandertaler A killte schon B wegen einer schöneren Höhle.

Kotzi schrieb:Selbst Kain brachte seinen Bruder um die Ecke weil dessen Opfergabe besser ankam. Prinzipiell gesehen.

Zeitzeuge? Belege außer einem alten (Märchen)Buch?

Kotzi schrieb:Welche Umstände? Das böse Geld? Die böse Gesellschaft? Neandertaler A killte schon B wegen einer schöneren Höhle.

Ja Geld ist sicherlich auch Schuld. Die Gesellschaft wird ja von den Bedingungen die herschen geformt. Und gleichzeitig formt die Gesellschaft die Bedingungen. Und die basieren auf Kapitalismus. Ob mans glaubt oder nicht, wir sind alle Opfer eines Systems, dass keiner auch nur annähernd begreifen kann. Es läuft, weil es laufen kann, weil es niemand hinterfragt. Und wer es tut ist ein Spinner, VT oder einfach nur ein dummer Mensch mit null Ahnung. Sorry... :(

@b00nsai

b00nsai schrieb:Die Gesellschaft wird ja von den Bedingungen die herschen geformt. Und gleichzeitig formt die Gesellschaft die Bedingungen.

Die Bedingung ist Knappheit - und auf die haben Menschen zwar einen Einfluss, überwunden werden kann sie aber nicht. Die Idee, dass man die Knappheit überwindet, wenn man den Knappheitsindikator Geld abschafft, ist absurd.

Es geht ums Prinip. Die Geschichte wird schon etwas wahres enthalten. Das ist gemeint. Daher ist die Bibel dein geforderte Zeitzeuge. Ohne jetzt das transzendente zu beachten.

Die meisten verstehen das System sonst würde niemand dafür arbeiten. Was gibt es denn nicht zu verstehen?

gibraltar schrieb:Die Bedingung ist Knappheit - und auf die haben Menschen zwar einen Einfluss, überwunden werden kann sie aber nicht. Die Idee, dass man die Knappheit überwindet, wenn man den Knappheitsindikator Geld abschafft, ist absurd.

Ist nur absurd solang man noch davon profitieren kann. Ich widerspreche dir nicht, Knappheit ist gegeben. Logisch, kann man nicht unendlich Ressourcen verbrauchen. Das ist aber die Bedingung, mehr und mehr zu verbrauchen solang bis es nicht mehr geht. Und dann? Dann wird man halt sehen. Tolle Einstellung heute - aber für die Menschen in der Zukunft ein horror, garantiert.

Kotzi schrieb:Es geht ums Prinip. Die Geschichte wird schon etwas wahres enthalten. Das ist gemeint. Daher ist die Bibel dein geforderte Zeitzeuge

Dann müssten Geschichten über Liebe & Frieden genauso betrachtet werden.

Kotzi schrieb:Die meisten verstehen das System sonst würde niemand dafür arbeiten. Was gibt es denn nicht zu verstehen?

Ein System das darauf basiert, Knappheit zu erzeugen, diese in Wert zu binden und andere dafür arbeiten zu lassen, dass die die arbeiten, immer und immer weniger profitieren.

Ja, stimmt nicht kommt jetzt. Du bzw. alle anderen arbeiten für ihren Anteil an blablablubb. Ja, tun sie.
Nur am Ende ist nicht der Arbeiter der Profiteur, am Ende ist es immer der, für den gearbeitet wird, weil der entscheidet immer für dich. Ob Chef, Staat oder Ehefrau... ;)

b00nsai schrieb:Dann müssten Geschichten über Liebe & Frieden genauso betrachtet werden.

Ja können wir und dann? Ändert trotzdem nichts an dem Punkt, dass Menschen "böse" sein können.

b00nsai schrieb:Ein System das darauf basiert, Knappheit zu erzeugen, diese in Wert zu binden und andere dafür arbeiten zu lassen, dass die die arbeiten, immer und immer weniger profitieren.

Nur ein paar Sätze davor schreibst du selbst, dass Knappheit gegeben ist und dass man nicht unendlich Ressourcen verbrauchen kann. Jetzt schreibst du, dass das System es macht. Was denn nun?

b00nsai schrieb:Nur am Ende ist nicht der Arbeiter der Profiteur, am Ende ist es immer der, für den gearbeitet wird, weil der entscheidet immer für dich. Ob Chef, Staat oder Ehefrau... ;)

Deutschland hat eines der höchsten Lebenstandards. Was hier selbstverständlich ist, ist in anderen Gegenden purer Luxus. Ich nehme sehr stark an, dass ich von meiner Arbeit profitiere. Und ich hab auch kein Problem, dass der Staat, mein Chef, meine Frau oder sonstwer von meiner Arbeit profitiert. So ist das System. Ich arbeite, bezahle einen Teil davon für die Allgemeinschaft damit ich und auch einige andere Unglückselige davon profitieren können.

Kotzi schrieb:Ja können wir und dann? Ändert trotzdem nichts an dem Punkt, dass Menschen "böse" sein können.

Und warum dann nur aufs Negative konzentrieren - weils Angst macht das Gute zu betrachten?

Kotzi schrieb:Nur ein paar Sätze davor schreibst du selbst, dass Knappheit gegeben ist und dass man nicht unendlich Ressourcen verbrauchen kann. Jetzt schreibst du, dass das System es macht. Was denn nun?

Wo schließt das eine das andere aus? Knappheit gegeben, ja. System verursacht Knappheit, ja. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass die Knappheit weiter gefördert wird, anstatt sie zu bremsen soweit es geht.

Deutschland hat eines der höchsten Lebenstandards. Was hier selbstverständlich ist, ist in anderen Gegenden purer Luxus. Ich nehme sehr stark an, dass ich von meiner Arbeit profitiere. Und ich hab auch kein Problem, dass der Staat, mein Chef, meine Frau oder sonstwer von meiner Arbeit profitiert. So ist das System. Ich arbeite, bezahlen einen Teil davon für die Allgemeinschaft damit ich und auch einige andere Unglückselige davon profitieren können.

Nun, was hier selbstverständlich ist könnte man auch so ausdrücken, dass es kaum eine andere Wahl gibt etwas anderes zu kaufen/benutzen. Aber das nur am Rande. Klar profitierst du, deine Familie und auch der ALG2-Empfänger von deiner Arbeitsleistung. Leider oder zum Glück werden wir wohl eine Knappheit nicht weiter erleben, so dass du nicht verstehen kannst, dass in diesem Fall jeder von uns - es sei denn du hast Beziehungen, Macht, oder sehr viel Geld - sehr entbehrlich wird - damit eben mehr vom Rest für die da ist, die es sich leisten können.

b00nsai schrieb:Und warum dann nur aufs Negative konzentrieren - weils Angst macht das Gute zu betrachten?

Nö, weil es irrelevant für diese Diskussion ist. Niemand behauptet, dass der Mensch nicht "gut" sein kann. Es wird behauptet, dass er nicht "böse" sein kann.

b00nsai schrieb:Wo schließt das eine das andere aus? Knappheit gegeben, ja. System verursacht Knappheit, ja. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass die Knappheit weiter gefördert wird, anstatt sie zu bremsen soweit es geht.

Schon vor 50 Jahren, sollten die Ölreserven nur noch 50 Jahre halten. Wo ist das Problem? Schließt sich eine Tür öffnen sich andere Türen. Gelobt sei der Fortschritt. Eure Basis für eine bessere Welt. Paradox, von einer Welt träumen wo der Roboter alles macht aber dem Fortschritt nicht zutrauen fossile Brennstoffe substituieren zu können.

b00nsai schrieb:Leider oder zum Glück werden wir wohl eine Knappheit nicht weiter erleben, so dass du nicht verstehen kannst, dass in diesem Fall jeder von uns - es sei denn du hast Beziehungen, Macht, oder sehr viel Geld - sehr entbehrlich wird - damit eben mehr vom Rest für die da ist, die es sich leisten können.

Jeder ist entbehrlich. So ist die Natur. Wer nicht kann "stirbt". Sei froh dass man bei uns nicht wirklich stirbt.

Kotzi schrieb:Paradox, von einer Welt träumen wo der Roboter alles macht aber dem Fortschritt nicht zutrauen fossile Brennstoffe substituieren zu können.

Tjo, könnte man bestimmt heute schon. Aber das wird erst kommen wenn die fossilen Brennstoffe nicht mehr vorhanden sind, da man damit heute und in Zukunft noch profit machen kann. Warum also nicht heute umsteigen und den Profit in der Nachhaltigkeit sehen...

Kotzi schrieb:Jeder ist entbehrlich. So ist die Natur. Wer nicht kann "stirbt". Sei froh dass man bei uns nicht wirklich stirbt.

Einsehn tust du es schon mal. Aber das hat nix mit der Natur (Umwelt) an sich zu tun, wir entfernen uns mehr und mehr von der Natur, sonst würden wir sie achten und nicht Unfreiwillig freiwillig zerstören.

b00nsai schrieb:Tjo, könnte man bestimmt heute schon. Aber das wird erst kommen wenn die fossilen Brennstoffe nicht mehr vorhanden sind, da man damit heute und in Zukunft noch profit machen kann. Warum also nicht heute umsteigen und den Profit in der Nachhaltigkeit sehen...

Weil die Menschen den nicht so steinigen Weg bevorzugen. Wieviele Elektroautos siehst du denn im Einsatz?

b00nsai schrieb:Einsehn tust du es schon mal. Aber das hat nix mit der Natur (Umwelt) an sich zu tun, wir entfernen uns mehr und mehr von der Natur, sonst würden wir sie achten und nicht Unfreiwillig freiwillig zerstören.

Das ist die Natur des Menschen, rücksichtslos nehmen. Wir sehen also, das was wir hier ellenlang schreiben und ihr dementiert ist doch wahr. Nur ihr schließt eure Augen davor. Q. E. D.

Kotzi schrieb:Weil die Menschen den nicht so steinigen Weg bevorzugen. Wieviele Elektroautos siehst du denn im Einsatz?

Zu wenige. Profitgier und Scheu vor Investitionen.

Kotzi schrieb:Das ist die Natur des Menschen, rücksichtslos nehmen. Wir sehen also, das was wir hier ellenlang schreiben und ihr dementiert ist doch wahr. Nur ihr schließt eure Augen davor. Q. E. D.

Vielleicht weil wir auf einer anderen Ebene denken und denken können. Evolution des Geistes oder so. Keine Ahnung.

TWas für zielkonflikte? Es wird so viel produziert wie nötig mit einem gewissen Maß an Reserve.
Zum Thema Technologie und Fortschritt sage ich nix mehr. Hab schon oft meine Meinung dazu geäußert. Und umwelterhaltung sowie Nachhaltigkeit ist ja auch mit ein großes Thema im venus-projekt.

Wieviel von allem ist Nötig? Wer bestimmt über die Produkton, verteilung, Nutzungsdauer etc? Wie gesagt ich habe im anderen Thread der sich mit dem hier übeschneidet schon den Fehler in den Grundannahmen getätigt.

malhiermalda schrieb:Schau dir dochmal das Video an und schreibe uns deine Meinung dazu. Ich denke allein der gute Wille das zu tun, würde beweisen das du nicht nur gänzlich abgeneigt bist alle Ideen oder Lösungansätze als faschistisch und utopisch ab zu tun.

ich bevorzuge Texte. Viedos haben selten eine genauer BEschreibung und neigen dazu mit lustigen Animationen was vorzugauckeln.

malhiermalda schrieb:Was ist denn heut zu Tage die Motivation und das Ziel eines Menschens? Was ist deine Motivation und dein Ziel?

Arbeiten? Besitztum anreichern? Kinder? Familie?

Liegt der wahre Sinn nicht ganz woanders, den wir noch zu finden versuchen

Eiprogrammiert ist die weitergabe der Gene, und aufzucht der Nachkommen. Das zeichnet jegliches Leben aus. Darüberhinaus mag der ein oder andere noch andere Ziele finden, Aber das ist bei jedem Menschen unheimlich verschieden. Menschen arbeiten noch aus mehr Gründen als aus Broterwerb.

b00nsai schrieb:Ja ist es. Aber es liegt denk ich weniger an der wirklichen Natur, sondern eher daran (aber auch das wurd hier schon erläutert) das wir immer aufgrund der Umstände so handeln wie wir es jetzt tun. Andere Umstände erzeugen andere Gefühle. Geht natürlich nicht, wenn nur 10% aller Menschen so leben. Da müsste schon jeder mitwirken

Das magst du Denken, die wirkliche Natur lässt sich aber nicht verleugnen. Noch wirst du genetisches Verhalten einfach abändern können. Du kannst natürlich versuchen Altruismus als Ideologie einzuimpfen. Aber das schaffte bisher noch keiner. Selbst Altruismus entstammt meist egoistischen Motiven.

Aber gut Grundbedürfnisse.

wie gehte es weite wenn jeder Mensch Seine 2000 Kalorien Kleidung und Trockenes Dach hat?

b00nsai schrieb:Profitgier und Scheu vor Investitionen.

Hä? Die Angebote sind doch da, will aber niemand haben.

b00nsai schrieb:Vielleicht weil wir auf einer anderen Ebene denken und denken können. Evolution des Geistes oder so. Keine Ahnung.

Kein solides Fundament für ein System.

Wenn selbst Altruismus meist egoistischen Motiven entspringen würde,
wäre Egoismus
(neben weitergabe der Gene, und aufzucht der Nachkommen)
wohl Deiner Meinung nach die Haupttriebkraft des Menschen ?

Warum schaffen dann Menschen Reichtum für Hungerlöhne,
von denen nach Abzug aller Kosten kaum etwas zum Leben übrigbleibt ?

Etwas scheint doch stärker zu sein, als Egoismus, @Fedaykin

Anhang: (302 KB)

b00nsai schrieb:Ja Geld ist sicherlich auch Schuld. Die Gesellschaft wird ja von den Bedingungen die herschen geformt. Und gleichzeitig formt die Gesellschaft die Bedingungen. Und die basieren auf Kapitalismus. Ob mans glaubt oder nicht, wir sind alle Opfer eines Systems, dass keiner auch nur annähernd begreifen kann. Es läuft, weil es laufen kann, weil es niemand hinterfragt. Und wer es tut ist ein Spinner, VT oder einfach nur ein dummer Mensch mit null Ahnung. Sorry

Die BEdingunge basieren mitnichten auf einen klassischen Kapitalimsus. Sie basieren auf Markwirtschaft. Un dieses System erschaffte den größten Wohlstand in der Geschichte bei enormer Individueller Freiheit.

Anbei mal ein Text über die Kapitalisitsche Utopie

Fedaykin schrieb:wie gehte es weite wenn jeder Mensch Seine 2000 Kalorien Kleidung und Trockenes Dach hat?

Aktivitäten, für die Gesellschaft oder sich selbst. Nur ohne Zwang.
Wirst auch mehr haben als ein trockendes Dach und dein Futter. Somit hast du mehr Möglichkeiten. Was du draus machst... dein Bier.

Fedaykin schrieb:Wieviel von allem ist Nötig? Wer bestimmt über die Produkton, verteilung, Nutzungsdauer etc? Wie gesagt ich habe im anderen Thread der sich mit dem hier übeschneidet schon den Fehler in den Grundannahmen getätigt.

Wenn es der Mensch nicht kann, dann muss es eben eine neue Instanz (KI) übernehmen. Die ist neutral. ;)

Kotzi schrieb:Hä? Die Angebote sind doch da, will aber niemand haben.

Ja, kann man kaufen. Gibt aber zuwenig Möglichkeiten diese effizient neu aufzuladen. Keine Elektrotanke an jeder Ecke, wie heute Tankstellen. Was bringt mir dann so ein Wagen, wenn ich nicht weiß ob es eine Tanke da gibt wo ich hingurke?

Kotzi schrieb:Kein solides Fundament für ein System.

Passt schon.

[...] Markwirtschaft [...]

Sozial, Nachhaltig, Menschenwürdig, Zukunftsorientiert, Gerecht, Reglementiert, Kontrolliert...

b00nsai schrieb:ja. System verursacht Knappheit, ja. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass die Knappheit weiter gefördert wird, anstatt sie zu bremsen soweit es geht.

mmh die Knappheit wird nicht gefördert. Sonst würden wir hier nicht schreiben können.

b00nsai schrieb:Tjo, könnte man bestimmt heute schon. Aber das wird erst kommen wenn die fossilen Brennstoffe nicht mehr vorhanden sind, da man damit heute und in Zukunft noch profit machen kann. Warum also nicht heute umsteigen und den Profit in der Nachhaltigkeit seh

Nein man könnte heute keine vollautomatisierte Welt aus dem FF erschaffen.

und warum du dich an Fosilen Brennstoffen aufhängst ist mir schleierhaft?

Den Automobilherstellern ist es im überigen Egal ob die Tankstellen bzw Ölförderer Profit machen.