Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

liezzy schrieb:dass es bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung nicht um Dich als Privatkunden geht, sondern um die Industrie?!

Wusste ich wirklich nicht, ich ging davon aus, dass es gerade für die Industrie entscheidend wäre, mit welchen Erträgen zu rechnen ist. Mir als Privatkunde ist es hingegen nahezu schnuppe, was die Kraftwerke kosten.

Öhm, Peter, wir haben in D die höchsten Strompreise. Meinst Du, energieintensive Industrie muss die nicht zahlen?! Mal abgesehen davon, wird der energieintensiven Industrie bereits heute bei Engpässen der Saft abgedreht. Darum wandert die auch in Länder ab, in denen man Energiepolitik nicht derart emotional betreibt. Zusammen mit der Wirtschaftskrise (durch Corona nur zeitlich vorverlegt, eigentlich der EZB Politik geschuldet) wird sich D bald in Konkurrenz zu Spanien und Italien befinden. Allerdings im Gegenzug zu den Südeuropäern haben die Deutschen kaum Wohneigentum und weniger monetäre Rücklagen, zahlen aber für die ganze EU. Das wird nich sehr lustig.

Ich denke mal, bei Fragen zur Energie- und Wirtschaftspolitik kann ich nicht mitreden, und spätestens seit Dieter Nuhr wissen wir: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

Und daran halte ich mich mal besser. Natürlich geht es in diesem Thread um beides, um Natur und Gesellschaft. Für die Natur sind die Naturwissenschaften zuständig, gesellschaftliche Fragen beinhalten auch Politik und Wirtschaft.

Mein Interesse gilt den naturwissenschaftlichen Fragen, daher wollte ich ja auch wissen, was von dieser neuen Technologie zu halten ist. Deine Antworten waren mir da auch eine große Hilfe. Aus politischen Diskussionen will ich mich jedoch raushalten, es sei denn, die Politik maßt sich an, den Naturwissenschaften die Kompetenz in naturwissenschaftlichen Fragen streitig zu machen. Und genau das tut nun mal nur die AfD.

Ich kann einfach nicht beurteilen, ob hohe Strompreise das Resultat einer schlechten Energie- und Wirtschaftspolitik sind, womöglich bedeuten sie auch das genaue Gegenteil, keine Ahnung. Letztlich werden dies andere beurteilen müssen, die den entsprechenden Sachverstand haben.

Peter0167 schrieb:Nun habe ich von einer Weiterentwicklung dieser Technologie gehört, bei der auf eine Einlagerung verzichtet werden kann. Das CO2 selbst dient als Arbeitsmittel, welches in einem geschlossenen Kreislauf zum Antrieb der Turbinen genutzt wird.

Der Charme von dem Dingens is, dass wohl keinerlei Schadstoffe emittiert werden, was vor allem von größerem Vorteil is, wenn die Kraftwerke in der Stadt stehen, wodurch sie besser für KWK geeignet wären.

Das CO2 wird, so wie ich das verstanden habe auch nich in die Luft gepustet, sondern, weil es recht rein is, als Rohstoff abgegeben. Wäre halt noch die Frage, wie viel CO2 so pro Jahr nachgefragt wird.
Im Zusammenspiel mit der Energiewende könnten die Dinger durchaus einen Vorteil bringen. Wie @liezzy schon schrieb, könnte man den Sauerstoff aus der Elektrolyse beim P2G Speicherverfahren nutzen und das CO2 aus den Gaskraftwerken wiederum zur Methanisierung des EE-Wasserstoffs, damit man das vorhandene Erdgasnetz als Speicher verwenden kann.

liezzy schrieb:Meinst Du, energieintensive Industrie muss die nicht zahlen?

Müssen sie tatsächlich nich, zumindest nich die Großverbraucher. Für die eher der Börsenpreis entscheidend und der hat sich in den letzten 10 Jahren zwischenzeitlich halbiert und is einer der günstigsten in Europa.

liezzy schrieb:Darum wandert die auch in Länder ab, in denen man Energiepolitik nicht derart emotional betreibt.

Wenn die wegen der Strompreise abwandern, dann hätten die das schon vor 20 Jahren machen müssen, denn da waren die Börsenpreise vermutlich höher als heute, vor 10 Jahren waren sie das sicher.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn die wegen der Strompreise abwandern, dann hätten die das schon vor 20 Jahren machen müssen

Laut Handelsblatt findet diese Abwanderung ja auch nicht wirklich statt:

Zwar verkleinert sich der Kapitalstock. Eine systematische Abwanderung ins Ausland ist aber nicht zu erkennen. Es seien „keine nennenswerten Verlagerungen von Produktionskapazitäten in Länder außerhalb der EU wahrnehmbar“, sagte IW-Experte Bardt. An den bestehenden Standorten in Europa werde aber nur noch „sehr zurückhaltend investiert“.

Damit bestätigt das IW eine Studie des Mercator Research Institute on Global Commons and Climate Chance (MCC), die im Mai veröffentlicht worden ist. Darin heißt es, es gebe keine Belege dafür, dass der Klimaschutz Industrie aus dem Land treibe.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/iw-papier-weniger-investitionen-der-langsame-rueckzug-der-energieintensiven-industrien/24879078.html?ticket=ST-865923-VmPVbY5GsqXP0rVFFpDF-ap4

Der Kapitalstock verkleinert sich, was wiederum die Investitionsfreudigkeit trübt. Aber das betrifft nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU.

Ob das so bleibt, ist jedoch nicht sicher. Ab 2021 treten neue Regelungen in Kraft, dann wird man das erneut bewerten müssen ... das sollte der Fairness halber noch erwähnt sein.

Eine „konkrete Verlagerungswelle“ sei empirisch nicht nachweisbar, schreiben die Autoren. Da die Regeln des Emissionshandels allerdings ab 2021 deutlich anziehen, müsse man für die Zukunft die Möglichkeit einer Verlagerung im Auge behalten. Ihre Arbeit zeige sehr wohl, dass vom EU-Emissionshandel erfasste Unternehmen verstärkt Alternativstandorte erkundeten, sagten die Autoren bei der Vorstellung ihrer Studie.

Quelle wie oben.

Peter0167 schrieb:Der Kapitalstock verkleinert sich, was wiederum die Investitionsfreudigkeit trübt. Aber das betrifft nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU.

Der Grund dafür dürfte imho aber eher nich vorrangig in den Strompreisen zu finden sein, denn so Themen wie Lohn/Lohnnebenkosten, Steuern oder Umweltauflagen dürften da deutlich größeren Einfluss haben.
Ich denke selbst wenn der Strom in Deutschland kostenlos wäre, könnte man in zB. Asien günstiger produzieren als hier.

mfg
kuno

Hmmm… gleiche Studie etwas direktere Aussagen als im Handelsblatt... Aber ist auch eine betroffene Firma...

Die energieintensive Industrie steigert demnach ihre Direktinvestitionen im Ausland, während sie im Inland den Kapitalstock schrumpfen lässt. […] Als Konsequenz verlagern vermehrt Industriebetriebe ihre Investitionen ins Ausland.

Peter0167 schrieb:Der Kapitalstock verkleinert sich

Sorry, Peter, aber das ist offenbar schön reden. Die Industrie wird ins Ausland verlagert.

Und es scheint, dass dieser Artikel auch @kuno7 widerspricht.

Während die Industriestrompreise exklusive aller Abgaben in Deutschland und Österreich unter dem EU-Durchschnitt liegen, sehen die zu zahlenden Preise deutlich anders aus: Deutschland liegt hier deutlich über den Preisen in Österreich und auch über dem EU-Durchschnitt. Verglichen mit den Industriestrompreisen der USA sind jene in Deutschland im Jahr 2014 sogar doppelt so hoch. Zusätzlich sorgen die Klimaschutzmaßnahmen der EU innerhalb der Industrie für Unsicherheit und machen eine langfristige Planbarkeit unmöglich.

https://www.voestalpine.com/group/de/media/presseaussendungen/2015-10-01-studie-schleichende-abwanderung-energieintensiver-industrie-droht/


Wenn jetzt noch das Klimapaket in Kraft tritt...

Der Unions-Wirtschaftsflügel warnt unterdessen vor einer Abwanderung von Unternehmen ins Ausland.
[…]
Dennoch sorgt sich auch der Deutsche Industrie- und Handelkammertag (DIHK) um die Zukunft der Unternehmen in Deutschland. Betroffen seien vor allem mittelständische Industriebetriebe und Logistiker, die auf Gas oder Diesel angewiesen seien, aber wenig Strom einsetzen könnten. "Die geplante Erhöhung der CO2-Preise in den Jahren 2021 bis 2025 führt dazu, dass ein Teil der Unternehmen am Standort Deutschland nicht mehr wettbewerbsfähig sein wird.

https://www.automobilwoche.de/article/20191217/AGENTURMELDUNGEN/312179991/reaktionen-auf-das-klimapaket-abwanderung-von-firmen---schmerzhafter-Kompromiss

liezzy schrieb:Verglichen mit den Industriestrompreisen der USA sind jene in Deutschland im Jahr 2014 sogar doppelt so hoch.

Ich finde dies is sogar eine Bestätigung, denn auch aus den USA wandert ja die Industrie ab, trotz noch deutlich günstigeren Strompreisen.

mfg
kuno

liezzy schrieb:Sorry, Peter

Alles gut, ich halt das schon aus.

@kuno7
Dazu schrieb voestalpine auch was:

In Deutschland lagen die Arbeitskosten im verarbeitenden Gewerbe im Jahr 2013 bei 36,20 Euro pro Stunde, in Österreich waren es 33,20 Euro. Damit lagen beide Länder nicht nur deutlich über dem EU-Durchschnitt von 24,40 Euro, sondern auch über den Arbeitskosten wichtiger globaler Wettbewerber wie China, Japan und den USA. Zum Problem für die Industrie werden die hohen Arbeitskosten vor allem deshalb, weil sie seit einigen Jahren stärker steigen als die Produktivität. […] Zusätzlich zum generellen Rückgang verfügbarer Arbeitskräfte aufgrund des demografischen Wandels, droht der Industrie damit ein dramatischer Fachkräftemangel auf nicht-akademischer Ebene, der in einigen Branchen bereits heute stark ausgeprägt ist.

@liezzy

Na das is doch genau das was ich sage, mit China kann Deutschland ohnehin nich mithalten, was die Arbeitskosten betrifft und mit den Amis könnten wir wohl schon mithalten, wenn wir auf unser Sozialsystem verzichteten, aber wer will das schon.

Der entscheidende Punkt für dieses Thema is allerdings, dass die Stromkosten wohl nur bestenfalls marginal an dieser Problematik beteiligt sind.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Der entscheidende Punkt für dieses Thema is allerdings, dass die Stromkosten wohl nur bestenfalls marginal an dieser Problematik beteiligt sind.

Da wiederum verstehe ich den voestalpine Artikel anders - Überschrift Absatz 3 (verallgemeinert zu den Kosten):

Höchste Arbeits- und Energiekosten weltweit

Für voestalpine scheinen das die beiden Einflussfaktoren zu sein, warum sie ihre Industrie verlagern.

liezzy schrieb:Für voestalpine scheinen das die beiden Einflussfaktoren zu sein, warum sie ihre Industrie verlagern.

Das mögen die so sehen, widerspricht aber wie schon erwähnt der Situation in USA. Bei denen sind Arbeits- und Energiekosten zum Teil sogar deutlich niedriger als bei uns, weil sie auf Klimaschutz und soziale Absicherung weitgehend pfeifen und dennoch wandert auch bei denen das produzierende Gewerbe ab.
Warum also sollten auch wir hier auf Klimaschutz und Sozialstaat verzichten, wenn dies offensichtlich gar nix bringt?
Wenn schon, dann sollten wir uns an funktionierenden Konzepten orientieren und wo uns die Amis haushoch überlegen sind is der High Tech Sektor. Wir sollten imho besser versuchen in diesem Bereich zuzulegen als einen Kampf um Arbeits- und Energiekosten zu führen, den wir letztlich nur verlieren können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:wo uns die Amis haushoch überlegen sind is der High Tech Sektor

Da sind uns die Asiaten aber auch haushoch überlegen. Und wir haben es in den letzten 30 Jahren geschafft, den Bildungsstandort Deutschland erheblich zu zerstören. Ich könnte mir vorstellen, dass in den kommenden Dekaden D als Industriestandort eine deutlich geringere Rolle spielen wird als jetzt noch als bedeutendste Industrienation Europas und als Exportweltmeister. Und dann wird es richtig düster werden in D.

Im Bereich Hightech haben wir aber wenigstens ne Chance zu gewinnen, bei Energie und Lohnkosten wird das nix.
Ich mein wenn ich mir schon aussuchen kann in welcher Sportart ich gegen die Klitschkos antrete, dann nehm ich doch nich freiwillig Boxen. :D

mfg
kuno

Und nun der Wetterbericht für morgen, Dienstag den 13.05.2070

In der kommenden Nacht sinken die Temperaturen in den Küstengebieten zwischen Düsseldorf und Zwickau noch einmal auf angenehme 28°C. Wie schon im letzten Jahr verdanken wir den Eisheiligen diese letzte kurze Verschnaufpause, bevor die 7monatige Dürrephase beginnt.

Nachtschwärmern wird jedoch empfohlen, sich spätestens bis 4:30 Uhr wieder in die Schutzräume zu begeben, da die Temperaturen bereits vor Sonnenaufgang auf Werte über 46°C klettern werden.

Weiterhin wird dringend von einem längerem Aufenthalt im Wasser abgeraten, der Säuregehalt der Nordsee ist trotz günstiger Strömunsverhältnisse immer noch im kritischen Bereich, d.h. selbst mit Säure-Schutzcreme Faktor 65 treten schon nach 2 Minuten großflächige Verätzungen auf.

Gegen 8 Uhr rechnen wir mit Temperaturen von über 58°C, bis dahin sollten sie die Todeszonen spätestens verlassen, und einen Schutzraum der Klasse 5 aufgesucht haben, in dem sie die nächsten 7 Monate ausharren müssen, bis die für Mitte Dezember angekündigten Schwefelsäure-Schauer abgezogen sind.

Sollten die Temperaturen zu Weihnachten wieder unter 45°C fallen, informieren wir sie, die Überlebenden, auf genau dieser Frequenz...

13.05.2070 ... 10:35 Uhr

Liebe Zuhörer, aus gegebenen Anlass folgt nun eine Sondersendung unserer Brennpunkt-Redaktion.

Am Rande des diesjährigen Eisheiligen-Festes kam es wie erwartet in der Nacht und in den frühen Morgenstunden zu zahlreichen Zwischenfällen mit den einschlägig bekannten Gruppierungen rund um den veganen Impfgegner Björn Gauland.

Wie jedes Jahr durfte diese Personengruppe auch gestern unter Aufsicht die Schutzbunker der Psychatrischen Zentralklinik verlassen. Dies nutzten sie aus, um grölend durch die Ruinen der ehemaligen Stuttgarter Innenstadt zu ziehen.

Augenzeugen, welche die seltene U30-Wetterlage friedlich feierten, wurden vollgepöbelt, bedroht und auch tätlich angegriffen, ebenso wie die begleitenden Klinikmitarbeiter und Sicherheitskräfte. "Wir sind das Volk" wurde lautstark skandiert, ebenso wie "Lügenradio" und andere der üblichen Parolen.

Gegen 4 Uhr spitzte sich die Lage dann zu, als der Zug aufgefordert wurde, sich in die Schutzräume zurück zu begeben. Aufseher wurden mit Steinen beworfen, Sicherheitskräfte mit Eisenstangen geschlagen, auf am Boden liegende wurde eingetreten. Als endlich Verstärkung eintraf flüchtete der Mob in unterschiedliche Richtungen.

Gegen 5 Uhr hatte man den größten Teil von ihnen wieder in Gewahrsam. Einer kleinen Gruppe sogenannter "Ungeimpfter Patrioten" gelang es jedoch, sich bis zur Küste durchzuschlagen, wo sie sich mit weiteren skurilen Gruppierungen vereinten.

Wie gerade bekannt wurde, war dies auch von vorn herein so geplant. Eine bisher unbekannte Gruppe bestehend aus Hooligans, Reichsbürgern und AfElern (Alternative für Europa), haben im Darknet, auf der inzwischen verbotenen assholebook-Seite, zu einer Anti-Gates-Foundation-Aktion aufgerufen. Die dort vertretene krude Ansicht, die Gates-Foundation habe mit riesigen Hologrammen nur die Illusion einer Klimakatastrophe geschaffen, findet offenbar im gesamten extremistischen Spektrum großen Zuspruch.

Dieser Irrglaube verannlasste offenbar einen großen Teil der Fehlgeleiteten dazu, ohne jegliche Schutzmaßnahmen in das 39°C warme Meer hinaus zu schwimmen. Weit kamen sie jedoch nicht, denn bereits nach wenigen Metern trieben da nur noch die verätzten leblosen Überreste. Den Rettungskräften bot sich ein Bild des Grauens, viele von ihnen mussten anschließend seelsorgerisch betreut werden.

Die am Ufer verbliebenen UPs (ungeimpfte Patrioten) wurden zusammen mit weiteren Überlebenden in mobile Schutzfahrzeuge vor der aufgehenden Sonne in Sicherheit gebracht, wo sie trotz allem ihre Parolen grölten und auf die Beamten einschlugen.

Soweit die Berichterstattung zu den schlimmen Ereignissen am Rande des diesjährigen Eisheiligen-Festes.

Nun noch eine Meldung, die uns gerade erreicht hat. Der jährliche Strom nordamerikanischer Boots-Flüchtlinge zu den sicheren Hochlagen in den chilenischen Anden, wurde von zahlreichen Unfällen überschattet. Trotz der in den 40er Jahren installierten Warnbojen, liefen wieder unzählige Boote im Raum des ehemaligen New York auf Hindernisse unterhalb der Wasseroberfläche auf.

Insgesamt sanken 24 Schiffe mit ca. 14.500 Menschen an Board. Der Rumpf eines Sanitätsschiffes wurde von der Spitze einer eisernen Fackel innerhalb von Sekunden vollständig aufgerissen. Laut mexikanischer Küstenwache berichten immer wieder Bootsflüchtlinge von derartigen Gefahren in Gebieten, wo sich ehemals nordamerikanische Großstädte befanden.

Einige der Verunglückten Flüchtlinge konnten mit schweren Verätzungen gerettet werden, und sind inzwischen auf dem Weg in ihre südlichen Gastländer, wo man sie für die nächsten 6 bis 7 Monate aufnehmen und versorgen wird.

Vielen Dank fürs zuhören, ich hoffe, wir hören uns bald wieder, und dann hoffentlich zu einem freudigeren Anlass.