Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Röhrich schrieb:In erster Linie geht es um die Grundnahrungsmittel Weizen, Reis und Mais.

Ach, un die gehen nicht kaputt, wenn es zu viel oder zu wenig Wasser gibt oder die Temperaturen nicht mehr passen? Oder der Boden erodiert oder weggeschwemmt wird?

Röhrich schrieb:Es wird auch weltweit eher nicht eine Dürre geben, somit bleibt der Handel mit Grundnahrungsmitteln erhalten.

Der Handel mit Nahrungsmitteln funktionert ja auch heute schon prima. All die wohlgenährten Kinder in Afrika ....

Röhrich schrieb:Ich stell mich nicht blöd an, Deine Aussagen sind irgendwie nun mal nichtssagend.

Nein, Du ignorierst einfach den Kontext.
Wenn ich sage, morgen ginge die Sonne auf, willst Du wissen, welche Sonne im Universum ich meine. Das ist albern.

Röhrich schrieb:Hunger ist gesund?

Die Frage ist dümmlich.

Es geht hier darum, den Klimawandel möglichst zu begrenzen. Genau das bedeutet, dass die Lebensbedingungen eher erträglich bleiben. Irgendwelche Folgen abzumildern, wenn es schlimmer kommt, ist einfach teurer und gefährlicher.

Röhrich schrieb:Du kannst nicht von Missernten reden und dann meinen, Dürre wäre das größte Problem

Wo schreiben ich das?

Der Klimawandel wird Dürren und und Wetterextreme bringen. Beides wird Nahrungsmittel zu einem knappen Gut machen.

Röhrich schrieb:Die größten Missernten in den letzten 80 Jahren bis hin zum Totalverlust sind auf Schädlinge und Pilzkrankheiten zurück zu führen.

Und nun kommen noch die Folgen des Klimawandels hinzu.

Röhrich schrieb:Mit CRISPR stehen diesen Ländern nun Möglichkeiten zur Verfügung günstig und vor allem schnell diese Probleme aufzuarbeiten.
Was dort ja im großen Stil auch derzeit passiert.

Dann zeige mal, dass sich die Ernährungslage dort verbessert und dass man damit gerade in diesen Gebieten bezüglich weiterer Wasserknappheit und vermehrter Bodenerosion gut aufgestellt ist.

azazeel schrieb:Ach, un die gehen nicht kaputt, wenn es zu viel

Jetzt drehst Du Dich im Kreis.

azazeel schrieb:Der Handel mit Nahrungsmitteln funktionert ja auch heute schon prima. All die wohlgenährten Kinder in Afrika ....

Russland und die Ukraine könnten ja den Weizenexport beenden, Brasilien und die USA den Mais Export.
Dann gibt es weniger Hunger?

azazeel schrieb:Die Frage ist dümmlich.

Nein, denn weniger Ertrag weil wichtige Werkzeuge fehlen führen zu mehr Hunger.

azazeel schrieb:Es geht hier darum, den Klimawandel möglichst zu begrenzen.

Und da wir diesen derzeit nur begrenzen können, müssen wir an Technologien arbeiten, damit der Einfluss auf die Lebensmittelproduktion begrenzt wird.

azazeel schrieb:Der Klimawandel wird Dürren und und Wetterextreme bringen. Beides wird Nahrungsmittel zu einem knappen Gut machen.

In erster Linie machen das Bevölkerungswachstum Nahrungsmittel zu einem knappen gut.

Röhrich schrieb:Jetzt drehst Du Dich im Kreis.

Inwiefern genau?

Röhrich schrieb:Russland und die Ukraine könnten ja den Weizenexport beenden, Brasilien und die USA den Mais Export.
Dann gibt es weniger Hunger?

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ehrlich, ich weiß es nicht. Das wird hier zunehmend kryptischer. Reden wir aneinander vorbei? Ich bin ein bisschen ratlos.

Röhrich schrieb:Nein, denn weniger Ertrag weil wichtige Werkzeuge fehlen führen zu mehr Hunger.

Wer bestreitet das? Natürlich kann man die Nahrungsmittelproduktion optimieren. Aber die Probleme hierbei hatte ich benannt, darauf bist Du nicht eingegangen.

Röhrich schrieb:Und da wir diesen derzeit nur begrenzen können, müssen wir an Technologien arbeiten, damit der Einfluss auf die Lebensmittelproduktion begrenzt wird.

Aber das bestreitet doch niemand?
Es geht darum, den Klimawandel mit den maximal möglichen Mitteln zu begrenzen. Und zusätzlich werden wir auch die Nahrungsmittelproduktion und vor allem -verteilung optimieren müssen. Einerseits, weil sie schon jetzt nicht optimal ist, andererseits, weil die Zustände sich auch dann verschlechtern werden, wenn wir sofort allen CO2-Ausstoß beenden würden.

Aber die Grundproblematik ist eben nicht, dass man technisch optimieren könnte. Sondern dass es eben nicht eine gleichmäßige globale Verteilung an Ressourcen gibt, Es gibt Länder, die können sich Forschung und Infrastrukturanpassungen leisten und es gibt solche, die können es nicht.

Ich verstehe wirklich nicht, worauf Du hinaus möchtest.

azazeel schrieb:Was hat das mit dem Thema zu tun?

Du hast behauptet, der globale Handel mit Nahrungsmitteln funktioniert nicht.
Ich behaupte, ohne diesen Handel gäbe es weit mehr und weit schlimmeren Hunger in der Welt.

azazeel schrieb:Aber die Probleme hierbei hatte ich benannt, darauf bist Du nicht eingegangen.

Ich hätte das gerne weiter ausgeführt gehabt von Dir, weil Deine Aussagen so pauschale Behauptungen sind.
Gentechnik hat überhaupt nichts mit den Anbausystemen zu tun, es ist ein Werkzeug für die Zucht.
Ob im Corn Belt der USA nun gvMais wächst oder nongv Mais ändert am Anbausystem nichts, dort wird seit eh und je schon fast ausschließlich Mais angebaut. Die Gründe sind da vielfältig und der Name Corn Belt entstand ja nicht durch Zufall.

Tomaten oder Radieschen werden die da sicher nicht im großen Stil anbauen, dazu sind die klimatischen Bedingungen nicht gegeben und die Marktentfernung zu hoch. Es fehlt auch an passender Infrastruktur für die aufnehmende Hand.

Das Problem mit einer Fruchtfolge in Monokultur hat genau nichts mit Gentechnik zu tun.

azazeel schrieb:Sondern dass es eben nicht eine gleichmäßige globale Verteilung an Ressourcen gibt, Es gibt Länder, die können sich Forschung und Infrastrukturanpassungen leisten und es gibt solche, die können es nicht.

Beim Thema Landwirtschaft ist in erster Linie nicht die Verteilung an Ressourcen begrenzend, sondern die klimatischen Bedingungen.
In großen Teilen des Südens wächst Weizen nun mal nicht, trotzdem wollen die Menschen gerne Weizenerzeugnisse konsumieren.
Dafür ist lebensmittelgerechter Körnermais in anderen Regionen nicht zu erzeugen, beim Reis ebenso.
In Afrika gibt es viele Regionen die den Weg Brasiliens gehen könnten, vom Nahrungsmittelimporteur zum Exporteur.

Bei der klassischen Zucht hat sich in Afrika in den letzten 60 Jahren so gut wie nichts getan, während in anderen Regionen der Welt hier riesige Sprünge gemacht wurden.
Das liegt nicht an den Ressourcen sondern an politischen Rahmenbedingungen.
Offenbar waren Sortenschutz eine Triebfeder, um teure Zuchtprogramme mit effektiven neuen Sorten zu schaffen.
In Afrika gibt es das alles nicht und es gibt keine mir bekannten Züchter, die ertragreiche Sorten auf den Mark gebracht haben.
Die Ertragsentwicklung in Afrika ist praktisch immer noch im Stillstand.
Das ist das derzeitige Problem dort und es wird sich erst ändern, wenn die Staaten dort andere Bedingungen schaffen, entweder durch teure Zuchtprogramme staatlich finanziert oder durch Rahmenbedingungen, dass sich dort privatwirtschaftliche Züchter ansiedeln oder entstehen.

Bei der Infrastruktur gibt es, wie Du schreibst, riesigen Nachholbedarf, die Nachernteverluste sind dort ebenso weit höher. Erntegut benötigt die passenden Läger und diese müssen von den Bauern erreichbar sein.

Röhrich schrieb:Du hast behauptet, der globale Handel mit Nahrungsmitteln funktioniert nicht.

Und daran halte ich weiterhin fest. Würde er funktionieren, gäbe es keinen Mangel. Weil es weltweit genug Nahrungsmittel gibt.

Röhrich schrieb:Ich behaupte, ohne diesen Handel gäbe es weit mehr und weit schlimmeren Hunger in der Welt.

Und das ist ein Strohmann. Denn keiner behauptet, es gäbe keinen solchen Handel. Die Aussage ist, dass er nicht funktioniert.

Röhrich schrieb:Gentechnik hat überhaupt nichts mit den Anbausystemen zu tun, es ist ein Werkzeug für die Zucht.

Wo bestreite ich das? Das waren jeweils beispielhafte Benennungen.

Röhrich schrieb:Das Problem mit einer Fruchtfolge in Monokultur hat genau nichts mit Gentechnik zu tun.

Und genau nirgends habe ich so etwas behauptet.

Röhrich schrieb:In Afrika gibt es viele Regionen die den Weg Brasiliens gehen könnten, vom Nahrungsmittelimporteur zum Exporteur.

Aber es gibt ja Gründe, warum es nicht funktioniert. Wie willst Du diese Gründe beseitigen?

Röhrich schrieb:In großen Teilen des Südens wächst Weizen nun mal nicht, trotzdem wollen die Menschen gerne Weizenerzeugnisse konsumieren.

"Wollen" ist ja auch erst mal sekundär. Ein "nice to have". Vorrangig ist es, dass Menschen Zugang zu ausreichend Kalorien und sauberem Wasser haben. Schon das ist heute nicht gegeben und zukünftig werden klimatische Änderungen das noch mehr erschweren.

Röhrich schrieb:Das ist das derzeitige Problem dort und es wird sich erst ändern, wenn die Staaten dort andere Bedingungen schaffen, entweder durch teure Zuchtprogramme staatlich finanziert oder durch Rahmenbedingungen, dass sich dort privatwirtschaftliche Züchter ansiedeln oder entstehen.

Bei der Infrastruktur gibt es, wie Du schreibst, riesigen Nachholbedarf, die Nachernteverluste sind dort ebenso weit höher. Erntegut benötigt die passenden Läger und diese müssen von den Bauern erreichbar sein.

Ja aber das sind doch alles Wunschvorstellungen. Die Realität ist nun mal anders. Du kannst Dir politische und soziale Umstände nicht einfach her wünschen. Die Leute hungern jetzt und werden noch viel mehr hungern.

Und auch die Menschen in Gebieten, die jetzt noch ausreichend Eträge erwirtschaften (oder importieren), werden zunehmend schlechter leben. Sofern sie nicht die wirtschaftlichen, politischen und sozialen Möglichkeiten haben, die klimatischen Veränderungen abzufedern.

azazeel schrieb:Wo bestreite ich das? Das waren jeweils beispielhafte Benennungen.

azazeel schrieb:Und genau nirgends habe ich so etwas behauptet.

Ähm, warum schreibst Du davon dann?
Ich denke Du hast "Probleme" benannt?

azazeel schrieb:Vorrangig ist es, dass Menschen Zugang zu ausreichend Kalorien

So lange Afrika die Landwirtschaft so weiter betreibt, so lange werden sie Probleme haben.
Oder sie müssen noch mehr Geld ausgeben, um Nahrungsmittel zu importieren.
Kleiner wird dort das Problem nicht bei dem Bevölkerungszuwachs.

azazeel schrieb:und sauberem Wasser haben

Das hat nichts mit der Landwirtschaft zu tun.
Deutschland hat in Afrika Brunnen noch und nöcher gebohrt, das Problem liegt viel mehr darin, dass man das Geld nur dafür ausgegeben hat und nicht dafür, dass die Afrikaner das selbst machen und sich das Wissen und die Logistik dazu aufbaut.
Geht die Pumpe kaputt, dann war es das meist mit dem Trinkwasser.

Die letzten 50 Jahre Entwicklungshilfe und unendlichen Milliarden wurden meiner Meinung nach nicht richtig angelegt, haben zu einer großen Abhängigkeit geführt.
Hilfe zur Selbsthilfe wäre angebracht und dann hoffen, dass nicht wieder Krieg dort ausbricht, wo alles zerstört wird und das Wissen verloren geht.

azazeel schrieb:Und auch die Menschen in Gebieten, die jetzt noch ausreichend Eträge erwirtschaften (oder importieren), werden zunehmend schlechter leben.

Manche Regionen werden weniger ernten andere Regionen werden mehr Ernten im Jahr einfahren, in Brasilien geht man langsam dazu über teilweise 3 Ernten im Jahr zu haben, vor 3 Jahrzehnten gab es dort noch nur 1.
Viele Regionen in Afrika haben die gleichen Voraussetzungen, Afrika wäre besser ist ein Kontinent, der riesiges Potenzial hat, um landwirtschaftliche Erzeugnisse zu produzieren.

Gegen Dürren gibt es bereits die ersten Möglichkeiten um die Schäden zu reduzieren. Diese zu nutzen ist politisch, das hängt einzig an den gesetzlichen Regelungen ob der Anbau erlaubt oder verboten ist.
Projekte wie AATF sind da vielversprechend, leider unterstütz die EU und Deutschland derartiges nicht, hält eher an den Problemen fest (Misereor und Brot für die Welt)


https://www.aatf-africa.org/our-programmes/

Röhrich schrieb:Ähm, warum schreibst Du davon dann?

Ich habe darauf hingewiesen - weil das bei manchen offenbar nicht angekommen ist - dass der Klimawandel das Ernährungsproblem weiter verschärfen wird.

Deine Exkurse verstehe ich weiterhin nicht. Wir scheinen aneinander vorbei zu reden.

Röhrich schrieb:So lange Afrika die Landwirtschaft so weiter betreibt, so lange werden sie Probleme haben.

Wer bestreitet das denn? Die frage ist, was dagegen real machbar ist.
Vor allem aber ist es ein Problem (neben dem Bevölkerungswachstum), dass gerade dort die Nahrungsmittelsituation in Folge des Klimawandels immer schlechter werden wird. Und dass Maßnahmen, die entwickelte Länder vielleicht haben, gerade dort nicht funktionieren. Weil die Leute dort nicht nur kein Essen haben, sondern auch kein Geld. Ich verstehe Deine Verständnisprobleme an diesem Punkt nicht.

Röhrich schrieb:Das hat nichts mit der Landwirtschaft zu tun.

Und der Mond hat nichts mit dem Aktienkurs von VW zu tun.

Es geht hier um die Folgen des Klimawandels. Das ist Nahrung ebenso wie sauberes Wasser. Wo habe ich denn Deiner Meinung nach hier eine Verknüpfung behauptet?

Röhrich schrieb:Die letzten 50 Jahre Entwicklungshilfe und unendlichen Milliarden wurden meiner Meinung nach nicht richtig angelegt, haben zu einer großen Abhängigkeit geführt.
Hilfe zur Selbsthilfe wäre angebracht und dann hoffen, dass nicht wieder Krieg dort ausbricht, wo alles zerstört wird und das Wissen verloren geht.

Es wäre schön, wenn Wünsche Wirklichkeit würden.

Ich könnte versuchen, es zu tanzen: Die Realität ist eine andere. Schon jetzt ist die Verteilung der Nahrung problematisch und es wird noch viel schlimmer. Es gibt technische Möglichkeiten, das abzumildern, aber die funktionieren gerade in armen Ländern nicht (gut). Sie funktionieren jetzt nicht und sie werden noch viel weniger funktionieren, wenn die Bedingungen noch schlechter werden.

Röhrich schrieb:Manche Regionen werden weniger ernten andere Regionen werden mehr Ernten im Jahr einfahren

Aber das spielt kaum eine Rolle. Weil es schon jetzt global gesehen genug Nahrung gibt und trotzdem Hunger auf der Welt.

Du hast mit Deinen Aussagen für sich betrachtet recht und dennoch ist es Unsinn. Du kannst Afrika jedes Potential andichten - wenn es nicht genutzt wird, spielt es keine Rolle. Es gibt ja Gründe, warum die Welt ist, wie sie ist. Warum ist denn Afrika keine blühende Kornkammer?

Irgendwie scheinst Du davon auszugehen, dass man es nur fest wünschen muss und all die verschiedenen Regime in Afrika arbeiten zusammen, wandeln Afrika in einen Kontinent um, der prosperiert und die jeweiligen Regierungen dort kaufen statt Waffen lieber Reis und Weizen.
Und in Sibirien wird der Klimawandel zu fruchbaren Feldern führen, Russland beendet den Krieg in der Ukraine und wird in freundschaftlicher Manier der Welt diese neuen Ressourcen günstig zur Verfügung stellen.
In Südamerika werden die produzierenden Länder ökologisch nachhaltig weiterhin Überschüsse produzieren und diese ebenfalls zur Bekämpfung des Hungers abgeben. Die Menschen tanzen und singen und Manna regnet vom Himmel.

Die Realität ist aber eine andere. Wenn die klimatischen Umstände sich dort ändern, wo Menschen heute leben und diese Menschen haben nicht die Ressourcen, sich dem anzupassen, dann sterben diese Menschen. Oder fliehen. Sie lernen nicht mal eben, neue Arten zu verwenden un diese in glänzenden hydrophonischen Gärten anzubauen. Weil sie arm sind. Und oft ungebildet. Und weil sie unterdrückt werden.

azazeel schrieb:Ich habe darauf hingewiesen - weil das bei manchen offenbar nicht angekommen ist - dass der Klimawandel das Ernährungsproblem weiter verschärfen wird.

Es ging um Gift und Gentechnik, darauf bezog sich meine Antwort, wo Du nun wieder mit den Ernährungsproblemen allein antwortest.

azazeel schrieb:Aber das spielt kaum eine Rolle

Bitte? Brasilien spielt keine Rolle?
Mitbekommen was beim Stillstand der Exporte der Ukraine passiert ist? Brasilien ist ein weit größerer Exporteur am Weltmarkt, war vor 40 Jahren noch der größte Importeur für Nahrungsmittel gewesen.
Aber spielt halt keine Rolle.
Brasilien exportiert ganz andere Dimensionen an Lebensmitteln.

Brasiliens mächtige Maisernte - versorgt die halbe Welt

Quelle: https://www.agrarheute.com/markt/marktfruechte/brasiliens-maechtige-maisernte-versorgt-halbe-welt-613284

azazeel schrieb:Weil es schon jetzt global gesehen genug Nahrung gibt und trotzdem Hunger auf der Welt.

Anteilig an der Bevölkerung sinkt der Hunger in der Welt.
Hunger herrscht dort, wo man es in den letzten 60, 70 Jahren versäumt hat in der Landwirtschaft.
Da es ausreichend Nahrungsmittel laut Dir gibt, sind dann diese Länder dafür verantwortlich, die müssten die vorhandenen Lebensmittel dann einkaufen, importieren und der Bevölkerung zur Verfügung stellen.

Wichtiger als sich auf den Import zu verlassen wäre die Entwicklung in eine effektive Selbstversorgung oder den Selbstversorgungsgrad zu erhöhen. Das geht aus bisherigen Erfahrungen der letzten 80 bis 100 Jahre nur durch Intensivierung.

azazeel schrieb:Und in Sibirien wird der Klimawandel zu fruchbaren Feldern führen, Russland beendet den Krieg in der Ukraine und wird in freundschaftlicher Manier der Welt diese neuen Ressourcen günstig zur Verfügung stellen.

Russland ist immer noch ein wichtiger Exporteur für Nahrungsmittel, einen Großteil des globalen Südens ist es schlicht egal was in Europa passiert.

azazeel schrieb:In Südamerika werden die produzierenden Länder ökologisch nachhaltig weiterhin Überschüsse produzieren und diese ebenfalls zur Bekämpfung des Hungers abgeben. Die Menschen tanzen und singen und Manna regnet vom Himmel.

Wie genau stellst Du Dir vor "ökologischer" in Südamerika zu produzieren?
Dürren führen meist zu weit weniger Ertragsausfällen wie Schädlingsbefall und Pilzkrankheiten. Würde Südamerika heute auf effektiven Pflanzenschutz und Gentechnik verzichten, dann bräuchten wir uns um Probleme durch den Klimawandel bei der Nahrungsmittelproduktion keine Gedanken machen, denn das würde für Milliarden Menschen direkt zu Hungersnot führen.

azazeel schrieb:Oder fliehen. Sie lernen nicht mal eben, neue Arten zu verwenden un diese in glänzenden hydrophonischen Gärten anzubauen.

Welche neuen Arten sollen das sein?
In Afrika kennt man den Maisanbau, passt klimatisch gut dorthin.
Ich würde eher vorschlagen die Menschen dort lernen mehr zu effektiven Anbaumethoden, zur modernen Landwirtschaft und das Wissen zur Zucht wird sich verbreiten.

Da, wie wir uns einig sind, die Probleme mit dem Klimawandel lokal steigen werden, müssen Projekte her, die die Landwirtschaft effektiver machen und die Erträge steigern. Wenn Länder heute auf den Import angewiesen sind, die von den Gegebenheiten und der Fläche sich eigentlich selbst ernähren könnten sollten, dann müssen die daran arbeiten. Mit extensiver Subsistenzlandwirtschaft wird das definitiv nicht gelingen.

Röhrich schrieb:Bitte? Brasilien spielt keine Rolle?

Brasilien wird im Zuge des Klimawandels und der gleichzeitigen Abholzung des Regenwaldes enorme Probleme bekommen. Die Steigerung der Produktion ist auch kein "Gewinn" aus dem Klimawandel, sondern Intensivierung und Ausweitung der Flächen zu verdanken.
Das bereitet Problem die man bereits heute sehen kann, das lokale Klima verändert sich, wird trockener mit mehr Starkregenereignisse (kommt dir vermutlich bekannt vor).

Röhrich schrieb:Es ging um Gift und Gentechnik, darauf bezog sich meine Antwort, wo Du nun wieder mit den Ernährungsproblemen allein antwortest.

Ich bin - ehrlich gesagt - bei Deinen Beiträgen ausgestiegen. Ich verstehe deren Kontext nicht (bezoge auf meine ürsprünglichen Aussagen, die Du zitiert hast).
Für mich klingt es so, dass das alles lösbar ist, weil es ja - global gesehen - irgendwo immer ausreichend gute Bedingungen gibt.

Der Exkurs zur Gentechnik und zur Landwirtschaft hatte aus meiner Sicht nur die eine Einschränkung, dass es nachhaltig sein muss. Also dass man sich z.B. durch die Verwendung von Mitteln, die kurzfristig den Ertrag steigern, aber in den erzeugten Narungsmitteln schädlich sind, keinen Gefallen tut. Dann bist Du mit dem Kochsalz um die Ecke gekommen, was offensichtlich nicht gemeint sein konnte.

Weitere Möglichkeiten, Ernten kurzfristig zu steigern, sind Maßnahmen, die zwar nicht unmittelbar bei Verzehr schädlich sind. Die aber mittel- und langfristig die Erträge senken. Auch das sollte man nicht tun.

Nur das hatte ich angemerkt, um darauf hinzuweisen, dass diese "quick and dirty" Maßnahmen nicht sinnvoll wären.

Das Problem ist, dass diese Maßnahmen aber billig sind. Und dass sie deswegen gewählt werden. Vor allem in Ländern, die arm sind.

Wo gibt es hier ein Verständnisproblem?

Röhrich schrieb:Das geht aus bisherigen Erfahrungen der letzten 80 bis 100 Jahre nur durch Intensivierung.

Aber die gibt es halt nicht umsonst.

Röhrich schrieb:Russland ist immer noch ein wichtiger Exporteur für Nahrungsmittel, einen Großteil des globalen Südens ist es schlicht egal was in Europa passiert.

Russland gewinnt damit Einfluss auf diese Länder. Das macht Russland dann genau so lange, wie es diesen Einfluss braucht.

Röhrich schrieb:Wie genau stellst Du Dir vor "ökologischer" in Südamerika zu produzieren?

Ich frage mich, ob Du das ernst meinst. Wirklich.
Wer, der nicht unter einem Stein wohnt, hat nichts von der übermäßigen Abholzung von Regenwälder gehört, um landwirtschaftlich nutzbare Flächen zu erhalten?
https://www.npla.de/thema/umwelt-wirtschaft/der-selbstmord-der-landwirtschaft/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20wurden%20mehr,eines%20ihrer%20wichtigsten%20Rohstoffe%3A%20Wasser.
https://energiezukunft.eu/umweltschutz/amazonas-regenwald-auf-der-kippe
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/brasilien-regenwald-abholzung-cerrado-daten-100.html
Siehst Du hier ernsthaft kein ökologisches Potential? Ich fühle mich da wirklich verarscht. Das ist wie mit dem Kochsalz.

Röhrich schrieb:Würde Südamerika heute auf effektiven Pflanzenschutz und Gentechnik verzichten

Wer redet denn bitte davon?
Ich habe weder grundsätzlich etwas gegen Gentechnik noch gegen Pflanzenschutz. ber beides muss hinreichend sicher sein. Und nachhaltig insofern sein, dass wir nicht nur unsere Probleme auf die Zukunft verschieben.

Röhrich schrieb:Ich würde eher vorschlagen die Menschen dort lernen mehr zu effektiven Anbaumethoden, zur modernen Landwirtschaft und das Wissen zur Zucht wird sich verbreiten.

Schöner Vorschlag.
Was genau hat die Menschen bisher davon abgehalten und was würdest Du machen, das zukünftig umzugestalten?

paxito schrieb:Brasilien wird im Zuge des Klimawandels und der gleichzeitigen Abholzung des Regenwaldes enorme Probleme bekommen.

Die werden diese aber weit abfedern können.
Du wolltest mir aber erklären, warum die die Nahrungsmittelproduktion massiv reduzieren sollten aus "ökologischen" Gründen?
Warum sollte Brasilien wieder zum Importeur werden, weil die ihre Landwirtschaft wieder rückumstellen?
Ich glaube nicht, dass Brasilien sowas überhaupt andenkt. Sri Lanka dürfte den Fans solcher Ideen eigentlich die Realität aufgezeigt haben, wird halt einfach ignoriert.

paxito schrieb:Die Steigerung der Produktion ist auch kein "Gewinn" aus dem Klimawandel, sondern Intensivierung und Ausweitung der Flächen zu verdanken.

Richtig, die Intensivierung der genutzten Flächen ist dringend angeraten auch der IPCC sieht das so.
Der größte Teil der Flächen sind Steppen, die früher für die Rinderherden genutzt wurden und heute brach liegen. Dort liegen noch mehr Steppen brach wie wir in Deutschland überhaupt an landwirtschaftlicher Nutzfläche haben.
Und die Mengen sind hauptsächlich durch Ertragszuwächse je Hektar gewachsen und nicht durch Flächenausweitung, so viel Fläche hätte selbst Brasilien nicht.

Höhere Jahresdurchschnittstemperaturen bedeuten auch ein wesentlich längeres Pflanzenwachstum, der ausbleibende harte Winter werden für höhere Erträge und weniger Ausfall durch Frost sorgen. Ohne extrem kalte Winter dürfte auch Kanada seine Erntemengen steigern und Wintersaaten sind weniger anfällig gegen Dürre.
Die Klimaerwärmung wird einiges verändern, in beide Richtungen.

azazeel schrieb:Siehst Du hier ernsthaft kein ökologisches Potential? Ich fühle mich da wirklich verarscht. Das ist wie mit dem Kochsalz.

Ich fühle mich verarscht, wenn man von Gift spricht...
Und dann bleibt halt das Beispiel Salz bei dem Thema. Offenbar ist das Thema halt nicht so einfach.

Die Abholzung des Amazonas ist in allen Anrainerstaaten ein Problem, in Ländern wie Brasilien wurden dazu auch massive Gesetze gegen die illegale Abholzung erlassen.
Trotzdem gibt es dort bitterarme Menschen, die darin ihre Zukunft sehen.

Die von staatliche Stellen vergebenen Landrechte in den Steppen, liegen nicht mal in der Nähe des Amazonas.
Was Masthähnchen im Süden Brasiliens genau mit dem Amazonas zu tun haben, ist mir schleierhaft, mal die Entfernung angeschaut?

Mir sind die vielen Berichte bekannt, es gab und gibt schon immer Menschen, die sich gegen eine effektive Nahrungsmittelerzeugung aussprechen, meist von Menschen, die sich keine Gedanken machen müssen, ob die Morgen was zu essen haben.

Genau aus diesem Grund steht Afrika da wo es heute mit der eigenen Nahrungsmittelerzeugung steht, Stichwort Norman Borlaug.

Du möchtest mir erklären, der Klimawandel könnte ein Problem für die Lebensmittelversorgung sein, willst aber ein riesiges Problem direkt schaffen... Und dann wird der Klimawandel dann noch oben drauf kommen...
Glückwunsch.
Ein angemessenerer Ton wäre auch angepasst, ich will Dich nicht verarschen, sondern Dir einfach die Konflikte aufzeigen, die Deine Forderungen direkt aufwerfen.
Die Verwerfungen bei der weltweiten Lebensmittelversorgung wurden erneut im Ukraine Krieg aufgezeigt, Du willst das gleich noch um viele Millionen Tonnen mehr nicht erzeugter Lebensmittel toppen.

Irgendwie passt da was nicht zusammen oder wie meinst Du?
Die Weltbevölkerung wächst, allein deswegen kann man die Erzeugung an Nahrungsmitteln nicht extensivieren.
Wie Du eben schreibst wird der Klimawandel auch Auswirkungen haben und zu Problemen führen, auch in diesem Hinblick kann man also die Erträge nicht durch andere Maßnahmen massiv senken.
Die Fläche für landwirtschaftliche Erzeugung ist begrenzt, damit nicht jeder Strauch und Wald für Ackerland abgeholzt werden muss, muss die vorhandene Fläche ausreichend erzeugen, das geht nur über Ertragssteigerungen.
Da sind sich WHO, FAO und der IPCC einig.

Röhrich schrieb:Du wolltest mir aber erklären, warum die die Nahrungsmittelproduktion massiv reduzieren sollten aus "ökologischen" Gründen?

Wo wollte ich das? Ich wollte klarstellen, dass Brasilien nicht als Beispiel taugt, das der Klimawandel zu höheren Erträgen führt.

Röhrich schrieb:Warum sollte Brasilien wieder zum Importeur werden, weil die ihre Landwirtschaft wieder rückumstellen?

Ich hab auch nichts von Rückumstellungen geschrieben. Worauf ich verwies: längere Trockenperioden und Starkregenereignisse. Beides schlecht für die Landwirtschaft, beides wird Brasiliens Landwirtschaft schaden und schadet schon heute.

Röhrich schrieb:Richtig, die Intensivierung der genutzten Flächen ist dringend angeraten auch der IPCC sieht das so.

Führt dann nur zu Problemen an anderer Stelle, siehe gestörte Phosphor- und Stickstoffkreisläufe weltweit.

Röhrich schrieb:Der größte Teil der Flächen sind Steppen, die früher für die Rinderherden genutzt wurden und heute brach liegen. Dort liegen noch mehr Steppen brach wie wir in Deutschland überhaupt an landwirtschaftlicher Nutzfläche haben.

Steppen sind nun auch nicht für Landwirtschaft prädestiniert. Über Viehhaltung hinaus. Und was die Landfläche anging, allein im Amazonasgebiet hat sich die landwirtschaftlich genutzte Fläche innerhalb weniger Jahrzehnte verfünffacht.

Röhrich schrieb:Höhere Jahresdurchschnittstemperaturen bedeuten auch ein wesentlich längeres Pflanzenwachstum, der ausbleibende harte Winter werden für höhere Erträge und weniger Ausfall durch Frost sorgen. Ohne extrem kalte Winter dürfte auch Kanada seine Erntemengen steigern und Wintersaaten sind weniger anfällig gegen Dürre.

Das ist ziemlich optimistisch. Die Zunahme in Zahl und Stärke von extremen Ereignisse - Starkregen, Hagel, Stürme ect. beachtest du da nicht.

Röhrich schrieb:Die Klimaerwärmung wird einiges verändern, in beide Richtungen.

Wenn wir uns historisch Zeiten anschauen in denen sich das Klima schnell und massiv veränderte, hat das eigentlich nie in "beide Richtungen" gesorgt, es war immer negativ. Er wenn ein neues Gleichgewicht erreicht wird, können einzelne Regionen durchaus profitieren. Aber von einem neuen Gleichgewicht sind wir ja ziemlich weit entfernt.

paxito schrieb:Wo wollte ich das? Ich wollte klarstellen, dass Brasilien nicht als Beispiel taugt, das der Klimawandel zu höheren Erträgen führt.

Ne, Brasilien taugt dazu, dass man die Erträge trotz Klimawandel massiv erhöhen kann.
Afrika ist davon ja weit entfernt, dort ist bei derzeitiger Landwirtschaft und Entwicklung nicht zu erwarten, dass die überhaupt ihre Erträge erhöhen werden.
Damit wird man dort auch weiterhin auf Importe angewiesen sein.
Was passiert, wenn Brasilien ausfällt als Lieferant für Afrika? Wenn Brasilien wieder selbst Nahrungsmittelimporteur wird?

paxito schrieb:Ich hab auch nichts von Rückumstellungen geschrieben.

Dann nenne doch mal klare Punkte, wo die ökologischer werden sollen.
Amazonas haben wir. Sind Dir dortige Anforderungen an die Landwirtschaft bekannt? Die sind dazu verpflichtet bis zu 20% der Fläche mit Wald bewachsen zu lassen, also die müssen aufforsten. Fehlt immer wenn man in deutschen Medien von Brasilien hört.

Bei anderen wichtigen ökologischen Entwicklungen ist Brasilien immer vorne mit dabei, der Leguminosenanbau ersetzt massiv den Bedarf an Stickstoffdünger aus mineralischer Produktion.
Insektenresistente Eigenschaften haben den Bedarf an synthetischen Pflanzenschutzmitteln reduziert.
Bei Pilzerkrankungen wird sehr viel erforscht, um Resistenzen zu bekommen und eine schnellere Anpassung möglich ist.

paxito schrieb:Worauf ich verwies: längere Trockenperioden und Starkregenereignisse. Beides schlecht für die Landwirtschaft, beides wird Brasiliens Landwirtschaft schaden und schadet schon heute.

Beides wird sich auf die Erträge auswirken, wie es sich schon immer auf die Landwirtschaft ausgewirkt hat.
Mit neuen Technologien wird man weiterhin versuchen diese Einflüsse weiter einzuschränken.

Nicht ohne Grund verbreitet sich ja die HB4 Eigenschaft in Südamerika, damit werden Kulturen widerstandsfähiger gegen Dürre, die Erträge werden weniger einbrechen.
Regen bringt nicht nur Erosionsprobleme, dagegen helfen pfluglose Anbausysteme und das absolute Einschränken der Bodenbearbeitung, sondern bringen auch Pilzkrankheiten.
Gegen Pilzerkrankungen helfen Pflanzenschutzmittel oder effektivere Resistenzen. Brasilien setzt in der Forschung viel auf Resistenzen mittels biologischer Verfahren (CRISPR).

paxito schrieb:Wenn wir uns historisch Zeiten anschauen in denen sich das Klima schnell und massiv veränderte, hat das eigentlich nie in "beide Richtungen" gesorgt, es war immer negativ.

Weil es zu damaligen Zeiten keinen ausreichenden globalen Handel gab und keinerlei Möglichkeiten sich mit technischen Möglichkeiten darauf einzustellen.
Historisch gesehen hatte Deutschland seine letzte Hungersnot 1947, danach hat sich an der Erzeugung der Nahrungsmittel sehr viel verändert und den Einfluss durch Umwelteinflüsse wesentlich verringert.
Der Klimawandel wird ebenso Herausforderungen mit sich bringen, die sich vielleicht technisch lösen oder mindern lassen.
Eines ist aber sicher, extensive Landwirtschaft mit weit niedrigeren Erträgen kann nicht die Lösung sein, die würde ganz ohne Klimawandel zu massiven Hungersnöten führen.

Dürren oder extrem Regenereignisse werden auch in Zukunft nicht weltweit gleichermaßen Ernten vernichten, daher ist es umso wichtiger immer mehr Regionen der Welt zu Ertragszuwächsen bei der Lebensmittelerzeugung zu bringen.
Ein Weg ist das Beispiel Brasilien, wie es nicht geht war der Versuch Sri Lanka.

Röhrich schrieb:Ne, Brasilien taugt dazu, dass man die Erträge trotz Klimawandel massiv erhöhen kann.

Mit massiv importiertem Düngemittel, Abholzung des Regenwaldes, so intensiver Bewirtschaftung das es die Böden zerstört, usw. usf - ja, dann klappt das.

Röhrich schrieb:Afrika ist davon ja weit entfernt, dort ist bei derzeitiger Landwirtschaft und Entwicklung nicht zu erwarten, dass die überhaupt ihre Erträge erhöhen werden.

Afrika ist auch ein Kontinent mit vielen unterschiedlichen Ländern. Uganda ein Beispiel wo das durchaus geklappt hat, auf ganz ähnliche Weise.

Röhrich schrieb:Dann nenne doch mal klare Punkte, wo die ökologischer werden sollen.

Ich hab nie irgendwelche Forderungen gestellt, das Brasilien ökologischer werden "soll". Ich hab immer noch nur widersprochen, das Brasiliens Landwirtschaft vom Klimawandel profitiert. Das ist nicht der Fall.

Röhrich schrieb:Beides wird sich auf die Erträge auswirken, wie es sich schon immer auf die Landwirtschaft ausgewirkt hat.
Mit neuen Technologien wird man weiterhin versuchen diese Einflüsse weiter einzuschränken.

Ich glaube nicht, das man das technologisch lösen kann. Aber versuchen wird man das ganz sicher.

Röhrich schrieb:Weil es zu damaligen Zeiten keinen ausreichenden globalen Handel gab und keinerlei Möglichkeiten sich mit technischen Möglichkeiten darauf einzustellen.

Die heutige moderne Landwirtschaft ist doch nicht resilienter gegen externe Schocks. Im Gegenteil, die hochgradige Vernetzung und Spezialisierung birgt enorme Risiken. Um ein Beispiel zu nennen: fällt Russland als Düngeproduzent aus, kann das zu Problemen im Agrarsektor Brasiliens führen, was der Fleischproduktion in Deutschland schadet.
Was die technischen Möglichkeiten und das "darauf einstellen" angeht - naja, da bin ich eben sehr, sehr skeptisch ob das gelingen kann.

Röhrich schrieb:Eines ist aber sicher, extensive Landwirtschaft mit weit niedrigeren Erträgen kann nicht die Lösung sein, die würde ganz ohne Klimawandel zu massiven Hungersnöten führen.

Dann müssen wir eben völlig neu denken.

paxito schrieb:Mit massiv importiertem Düngemittel

Nährstoffe sind nun mal essentiell für die Erträge.
Egal wie oder wo auf der Welt Pflanzen angebaut werden, der Bedarf an Nährstoffen je Kilo Lebensmittel steht recht gut fest.
Gab mal einen sehr intelligenten deutschen Wissenschaftler, der das vor fast 200 Jahren erkannte, an diesen naturwissenschaftlichen Gesetzen hat sich bis heute keine neue Erkenntnis gefunden.
Um den Bedarf an mineralischen Düngemitteln massiv zu reduzieren werden in Brasilien ja Leguminosen angebaut (Bohnen, wie auch die Sojabohne) die hinterlassen schon den größten Stickstoffbedarf der folgenden Kulturen wie Reis oder Mais.

paxito schrieb:so intensiver Bewirtschaftung das es die Böden zerstört

Soweit mir bekannt, haben sich die Böden in Brasilien in den letzten 40 Jahren eher verbessert.
Aus unbrauchbaren alten Weidelandschaften (Steppen) sind heute ertragreiche Ackerböden geworden.
Die Böden werden zu dem wesentlich weniger intensive bearbeitet wie vor 40 Jahren, Direktsaat ist in Brasilien dank RR-Traits weit verbreitet, ebenso die extensive Bodenbearbeitung ohne Pflug.
Böden werden in erste Linie durch massive Bodenbearbeitung zerstört.

paxito schrieb:Afrika ist auch ein Kontinent mit vielen unterschiedlichen Ländern. Uganda ein Beispiel wo das durchaus geklappt hat, auf ganz ähnliche Weise.

Das es gar keine Entwicklung gibt, wäre auch falsch, es gibt größtenteils eine zu schwache Entwicklung.
Einige Gunstregionen in Afrika haben auch effiziente Landwirtschaft.
Aber leider haben diese die möglichen Entwicklungen wie in Südamerika nicht/ noch nicht erlebt.
Aber es gibt positive Entwicklungen, vielleicht schaffen einige Staaten eine schnellere Entwicklung und somit die dringen benötigten Schritt hin zu mehr Nahrungsmittelerzeugung und weniger Abhängigkeiten beim Import.

Ich frage mich aber, warum Du den stark regulierten Markt in Brasilien verteufelst aber gerade Uganda mit einen extrem unregulierten und teilweise problematischen Einsatz als positiv herausstellen möchtest?

"Die meisten in Uganda verkauften Agrochemikalien sind unreguliert ins Land gekommen, was sich nachteilig auf die Qualität auswirkt. Die Regierung ist bemüht, den regulativen Rahmen zu modernisieren und das könnte dazu beitragen, dass das Geschäftsumfeld auch ein Stück weit fairer wird"

Quelle: https://www.gtai.de/de/trade/uganda/branchen/landwirtschaft-in-uganda-klimawandel-zwingt-zu-investitionen-718338

Offenbar haben sich einige Medien und Kampagnekonzerne auf zB Brasilien eingeschossen und wirklich problematische Entwicklungen keine Beachtung finden.
Das liegt offenbar an dem Erfolg, der kritisiert wird und dieser einigen ein Dorn im Auge ist.
Das geht ja seit 60 Jahren schon so, damals hielten einige Organisationen es für unmöglich 4 Milliarden Menschen zu ernähren und waren gegen Projekte wie die Grüne Revolution.
Die lagen damals offenbar mit ihrer Ablehnung gegen moderne Landwirtschaft und wie viele Menschen ernährt werden können komplett daneben. Diese Geist ist aber bis heute erhalten worden.

Der Klimawandel wird neue Herausforderungen bringen, eine Ablehnung von modernen Techniken ist also nicht abgebracht.

Röhrich schrieb:Nährstoffe sind nun mal essentiell für die Erträge.

Und sind an anderer Stelle dann nicht mehr so nahrhaft. Siehe gestörte Stickstoff- und Phosphorkreisläufe. Und Kali. Da türmen sich die Probleme bereits auf, auch wenn die Öffentlichkeit das kaum wahrnimmt. Und natürlich lässt sich das nicht endlos und beliebig fortsetzen. Wenn wir etwa eine solche Landwirtschaft - getrieben von importierten Dünger - auf ganz Afrika projizieren würden, dann hätten wir erhebliche Probleme. Nur wegen dem Dünger, es gibt ja noch genug andere.

Röhrich schrieb:Soweit mir bekannt, haben sich die Böden in Brasilien in den letzten 40 Jahren eher verbessert.

Musste schaun wo. Soweit mir bekannt gibt es da ein erhebliches Nord/Süd Gefälle.

Röhrich schrieb:Aber es gibt positive Entwicklungen, vielleicht schaffen einige Staaten eine schnellere Entwicklung und somit die dringen benötigten Schritt hin zu mehr Nahrungsmittelerzeugung und weniger Abhängigkeiten beim Import.

Das wäre zu wünschen.

Röhrich schrieb:Ich frage mich aber, warum Du den stark regulierten Markt in Brasilien verteufelst aber gerade Uganda mit einen extrem unregulierten und teilweise problematischen Einsatz als positiv herausstellen möchtest?

Weder verteufle ich, noch stelle ich positiv heraus. Uganda war nur ein Beispiel für eine florierende Landwirtschaft in Afrika und ein Hinweis darauf, das wir den Kontinent nicht über einen Kamm scheren können.
Das ich auf die Probleme verweise die die Landwirtschaft in Brasilien verursacht (teils mit über Brasilien hinausreichenden Folgen), heißt nicht dass das alles ganz furchtbar schlecht war oder ist. Oder das die Brasilianer nix dagegen tun würden. Wie du selbst schreibst: einige der wichtigsten Impulse in der Landwirtschaft kommen von da. Auch wenn es um Umweltschutz geht.
Es gibt aber immer zwei Seiten der Medaille, eine hohe Produktion von Nahrungsmitteln hat eben - mit den hier eingesetzten Techniken - einen Preis. Es wäre falsch gerade im Zusammenhang mit Brasilien nicht auf die Probleme was Abholzung, Biodiversität und gestörte Stoffkreisläufe angeht hinzuweisen. Und natürlich stellt der Klimawandel auch für Brasiliens Landwirtschaft eine Gefahr dar, optimistischer: eine Herausforderung.

Röhrich schrieb:Der Klimawandel wird neue Herausforderungen bringen, eine Ablehnung von modernen Techniken ist also nicht abgebracht.

Da bin ich ganz bei dir. An vielen Stellen brauchen wir aber auch neue Technologien und der Klimawandel ist auch nicht unser einziges Problem. Da die Landwirtschaft bei vielen anderen Problemen ebenfalls eine prominente Rolle spielt (ich nenne die wichtigsten oben), muss sie auch bei der Lösung eine prominente Rolle spielen.

paxito schrieb:Und sind an anderer Stelle dann nicht mehr so nahrhaft.

Chemische Elemente sind wodurch nicht mehr nahrhaft?

paxito schrieb:Siehe gestörte Stickstoff- und Phosphorkreisläufe.

Phosphorkreisläuft würde man erhalten, wenn man komplett alle abgefahrenen Phosphate wieder auffängt und zurück bringt.
Phosphat kann kein Kreislauf sein, genau ab dem Punkt, wo das Erntegut die Fläche verlässt und nicht wieder zu 100% zurück gebracht wird.
Damit müssten dann alle anfallenden Fäkalien vom Menschen wieder auf die Flächen kommen, mittlerweile wird das immer mehr verbrannt und die Nährstoffe gehen verloren.
Im globalen Handel ist das sowieso utopisch oder willst Du für 100 Kilo Weizen dann im Gegenzug Geld und Klärschlamm verlangen?

Und was ist am Stickstoff nun gestört?
Ohne das Haber-Bosch-Verfahren bräuchten wir derzeit keine Diskussionen leisten, ob es 2 Milliarden satte Menschen gibt oder 8.
Der Bedarf an Nährstoffen, den chemischen Verbindungen, ist bekannt für eigentlich jede Kultur und je Kilo Erzeugnis (Weizen, Tomate, Möhre etc)
Egal ob Bio, konventionell oder mit kosmischen geladenen Kuhhörnern, das sind Naturgesetze, die hat niemand erfunden.

paxito schrieb:Musste schaun wo. Soweit mir bekannt gibt es da ein erhebliches Nord/Süd Gefälle.

Probleme mit intensiver Bodenbearbeitung, wie sie bei biologische Landwirtschaft von Nöten ist, sind uralt und bekannt.
Die USA hat in den 1980er Jahren sehr, sehr viel Geld in die Hand genommen, um die pfluglose Landwirtschaft und Direktsaat zu etablieren. Regen und Wind haben dort im Cornbelt die Böden verschwinden lassen (Erosion).
In Brasilien hat sich intensive Bodenbearbeitung nie so weit durchgesetzt und hat auch wieder an Bedeutung verloren.
Wo es da ein Nord/Süd Gefälle geben sollte wäre mir unbekannt.
Es mag in Regionen mit Obst und Gemüseanbau stärker sein, denn bei Gemüse ist die Direktsaat bis heute noch nicht so einfach zu realisieren bzw wird das Gemüse nicht wachsen. Vieles an Gemüse benötigt einen "überlockerten" Boden ohne irgendwelche Pflanzenrückstände an der Oberfläche, dieser ist immer anfällig für Wind- und Wassererosion.
Das Experiment kann jeder für sich selbst machen, einfach mal 50 Kilo Mutterboden nicht bearbeiten, liegen lassen (am Besten noch Pflanzenreste auf der Oberfläche) und einen gleichen Haufen Boden mit dem Spaten auflockern, umdrehen. Anschließend mit der Gießkanne beide kräftig mit Wasser begießen.
Ein Haufen wird sich komplett mit dem Wasser davon machen!

paxito schrieb:Uganda war nur ein Beispiel für eine florierende Landwirtschaft in Afrika und ein Hinweis darauf, das wir den Kontinent nicht über einen Kamm scheren können.

Natürlich gibt es in Afrika Entwicklungen, Uganda ist da vielleicht auch noch besser aufgestellt wie andere Länder auf dem Kontinent.
Grundsätzlich hinkt die Entwicklung aber immer noch gewaltig hinter dem Bedarf wie es der Bedarf vorgibt.
Und positiv sehe ich das nicht, wenn Pflanzenschutzmittel komplett unreguliert ins Land und dort ohne Leitlinien zum Einsatz kommen.
Länder entwickeln sich da besser mit einer sachlichen, fachlichen Regulierung wie zB Brasilien als so unkontrolliert wie Uganda.

paxito schrieb:Es wäre falsch gerade im Zusammenhang mit Brasilien nicht auf die Probleme was Abholzung, Biodiversität und gestörte Stoffkreisläufe angeht hinzuweisen.

Welche Stoffkreisläufe sind denn gestört? Wie genau muss ich mir das vorstellen?

Brasilien hat viele Dinge unternommen, um die Probleme mit dem Amazonas zu senken, unter Bolsonaro wurde der Amazonas zum Nationalerbe. Vorherige Regierungen haben die verpflichtende Aufforstungen eingeführt etc.
Die Brasilianer haben eine eigene Polizeitruppe für den Amazonas aufgestellt.

Problematisch sind da eher die Vorkommnisse unter Molares in Bolivien, der per Dekret die Abholzung und Urbarmachung von Amazonasflächen erließ.

Röhrich schrieb:Chemische Elemente sind wodurch nicht mehr nahrhaft?

Wenn es zu viel wird.

Röhrich schrieb:Phosphorkreisläuft würde man erhalten, wenn man komplett alle abgefahrenen Phosphate wieder auffängt und zurück bringt.
Phosphat kann kein Kreislauf sein, genau ab dem Punkt, wo das Erntegut die Fläche verlässt und nicht wieder zu 100% zurück gebracht wird.
Damit müssten dann alle anfallenden Fäkalien vom Menschen wieder auf die Flächen kommen, mittlerweile wird das immer mehr verbrannt und die Nährstoffe gehen verloren.
Im globalen Handel ist das sowieso utopisch oder willst Du für 100 Kilo Weizen dann im Gegenzug Geld und Klärschlamm verlangen?

Du kannst auf der anderen Seite aber auch nicht endlos Phosphor in die Umwelt pumpen, auch das hat dann eben seine Konsequenzen. Das führt erst zu Eutrophierung der Gewässer an Land und irgendwann unweigerlich zu Problemen im Meer. Bei Stickstoff ganz ähnliches Spiel. Sollte das biologische System Meer kippen, dann gute Nacht. Dagegen ist der Klimawandel Kindergeburtstag.
Sprich: wir müssen dort zu Lösungen kommen, zu einer Kreislaufwirtschaft. Anders funktioniert es nicht.

Röhrich schrieb:Probleme mit intensiver Bodenbearbeitung, wie sie bei biologische Landwirtschaft von Nöten ist, sind uralt und bekannt.
Die USA hat in den 1980er Jahren sehr, sehr viel Geld in die Hand genommen, um die pfluglose Landwirtschaft und Direktsaat zu etablieren. Regen und Wind haben dort im Cornbelt die Böden verschwinden lassen (Erosion).
In Brasilien hat sich intensive Bodenbearbeitung nie so weit durchgesetzt und hat auch wieder an Bedeutung verloren.
Wo es da ein Nord/Süd Gefälle geben sollte wäre mir unbekannt.

Das Problem betrifft vor allem durch Brandrodung gewonnene Flächen im Regenwald - die ohnehin kaum fruchtbar sind.

Röhrich schrieb:Das Experiment kann jeder für sich selbst machen, einfach mal 50 Kilo Mutterboden nicht bearbeiten, liegen lassen (am Besten noch Pflanzenreste auf der Oberfläche) und einen gleichen Haufen Boden mit dem Spaten auflockern, umdrehen. Anschließend mit der Gießkanne beide kräftig mit Wasser begießen.
Ein Haufen wird sich komplett mit dem Wasser davon machen!

Gut beschrieben.

Röhrich schrieb:Natürlich gibt es in Afrika Entwicklungen, Uganda ist da vielleicht auch noch besser aufgestellt wie andere Länder auf dem Kontinent.
Grundsätzlich hinkt die Entwicklung aber immer noch gewaltig hinter dem Bedarf wie es der Bedarf vorgibt.

Wie gesagt, wenn Afrika massiv auf intensive Landwirtschaft setzen würde, hätten wir mehr Nahrung (wobei es eigentlich ohnehin genug gibt zZ) zum Preis für Probleme an anderen Stellen.

Röhrich schrieb:Welche Stoffkreisläufe sind denn gestört? Wie genau muss ich mir das vorstellen?

Genau wie beim Kohlenstoff. Auch das ist ein Stoffkreislauf den der Mensch beeinflusst, in dem er fossilen Kohlenstoff in die Atmosphäre pustet. Genauso verursachen Phosphor und Stickstoff Probleme, wenn man konstant große Mengen mineralischen Dünger gewinnt und in die biologischen Systeme pumpt.
Falls es dich genauer interessiert, sei dir das Buch "Salze der Erde" von Kerstin Hoppenhaus empfohlen. Hat gerade den Sachbuchpreis des NDR gewonnen, zu Recht wenn du mich fragst.

Röhrich schrieb:Brasilien hat viele Dinge unternommen, um die Probleme mit dem Amazonas zu senken, unter Bolsonaro wurde der Amazonas zum Nationalerbe. Vorherige Regierungen haben die verpflichtende Aufforstungen eingeführt etc.
Die Brasilianer haben eine eigene Polizeitruppe für den Amazonas aufgestellt.

Das ändert nichts daran das wir erhebliche Flächen Tropenwald in Brasilien verloren haben und jeden Tag weiter verlieren. Mittlerweile befindet sich das System Regenwald im Amazonas an der Kippe. Meine Prognose: Ende des Jahrhunderts, eher früher als später, gibt es dort keinen Regenwald mehr. Sondern eine Steppe mit unfruchtbaren Böden.

Röhrich schrieb:Problematisch sind da eher die Vorkommnisse unter Molares in Bolivien, der per Dekret die Abholzung und Urbarmachung von Amazonasflächen erließ.

Zweifellos. Auch kann es nicht Brasiliens alleinige Aufgabe sein für den Erhalt des Regenwaldes zu sorgen, das ist eigentlich eine globale Aufgabe.

paxito schrieb:Wenn es zu viel wird.

Wie läuft das denn ab mit dem zu viel?
Das wird von den Pflanzen einfach verstoffwechselt?

paxito schrieb:Du kannst auf der anderen Seite aber auch nicht endlos Phosphor in die Umwelt pumpen, auch das hat dann eben seine Konsequenzen.

Wer pumpt den endlos Phosphor in die Umwelt?
Hast überhaupt einen Plan wie teuer Phosphordünger ist?
Was an Nährstoffen entzogen wird durch die Abfuhr an Pflanzenmasse muss auch wieder zurück geführt werden, das kann einzig über die Düngung erfolgen.
Ansonsten ist "Dein" Phosphat Kreislauf unterbrochen, Kreislauf bedeutet nun mal auch Rückführung ansonsten endet der Kreislauf bei der Abfuhr.

paxito schrieb:Das führt erst zu Eutrophierung der Gewässer an Land und irgendwann unweigerlich zu Problemen im Meer.

Daher arbeiten man immer stärker an der Filterung in Kläranlagen, die Belastung durch die menschlichen Abwässer wären/sind ein Problem.
Phosphat ist kein Nährstoff, der irgendwie aus dem Nichts entsteht und im Boden endlos vorhanden ist. Pflanzenwachstum ohne Phosphor ist aber eben nicht wirklich vorhanden, Phosphor ist für Pflanzen ein Grundnährstoff. Über die Ernteerzeugnisse kann man auf das Kilo genau ermitteln wie viel Kilo Stickstoff den Acker verlassen.

paxito schrieb:Genau wie beim Kohlenstoff. Auch das ist ein Stoffkreislauf den der Mensch beeinflusst, in dem er fossilen Kohlenstoff in die Atmosphäre pustet. Genauso verursachen Phosphor und Stickstoff Probleme, wenn man konstant große Mengen mineralischen Dünger gewinnt und in die biologischen Systeme pumpt.

Richtig, entzieht man dem Boden chemische Elemente wie Phosphat, Kalium, Stickstoff, dann müssen diese wieder zurück geführt werden.
Das ist ein Grundprinzip vom Ackerbau seit 15.000 Jahren, früher kannte man das eher nicht, irgendwann waren die Nährstoffe aufgebraucht und die Erträge an Nahrungsmitteln blieben aus. Dann zog man weiter.
In Ägypten war das Nil Delta für sehr lange Zeit so ertragreiche, weil die Überschwemmungen immer frische Nährstoffe auf die Felder trugen.
In Nordeuropa hat man irgendwann erkannt, dass die Hinterlassenschaften der Tiere für gutes Pflanzenwachstum sorgten und das hat sich über Europa über Jahrhunderte verbreitet.
Bauern mit Flächen am Stadtrand profitierten dann von den Nachtöpfen aus den Städten, morgens wurden die Fäkalien in den Städten abgeholt und auf die Felder gekippt.
Alles führte dazu, das Ackerflächen irgendwie an Nährstoffe kamen.

Erst vor gut 200 Jahren erkannte man die genaueren Gründe dafür und es wurden bis heute gültige Naturgesetze erkannt.

Das Minimumgesetz (von lateinisch minimum, „das Geringste“; von Carl Sprengel 1828 veröffentlicht, von Justus von Liebig in erweiterter Form popularisiert) besagt, dass das Wachstum von Pflanzen durch die im Verhältnis knappste Ressource (Nährstoffe wie Kohlenstoffdioxid, Wasser, Licht etc.) eingeschränkt wird.

Quelle: Wikipedia: Minimumgesetz#:~:text=Das Minimumgesetz (von%20lateinisch%20minimum,eingeschr%C3%A4nkt%20wird.

Nun war es Teil der Forschung Nährstoffe zu finden, Nährstoffverfügbarkeiten zu schaffen.
Dadurch entstand der heutige Mineraldünger.
Das Blitze Stickstoff erzeugen hatte man schon beobachtet, das musste nun technisch realisiert werden.
Der Weg war das Haber-Bosch-Verfahren
https://www.chemie.de/lexikon/Haber-Bosch-Verfahren.html

In den letzten 60, 70 Jahren hat man dann durch messen und ermitteln den Bedarf für alle wichtigen im Anbau befindlichen Kulturen bei den Nährstoffen ermittelt.
Heute weiß man auf das Kilo genau, wieviel Kilo Stickstoff 100 Kilo Weizen benötigen bei einem Proteingehalt von 12,5% (Brotweizen)
Zu wenig verringert den Ertrag und/oder den Proteingehalt, zu viel ist rausgeworfenes Geld.

Da wir beim Thema Klimawandel sind, es ist eine große Aufgabe Erdgas durch Grünes Gas zu ersetzen oder andere Wege zu finden, um ausreichend Stickstoff für den weltweiten Nahrungsbedarf zu haben.
Sojabohnen sind in Brasilien eine der wichtigsten Stickstoffquelle, da haben die Länder im globalen Norden das Nachsehen.
Leguminosen wachsen hier schlechter, der Anbau ist in der Fruchtfolge sehr begrenzt (Anbaupausen).
Sojabohnen bekommen gewissen Fruchtfolge Probleme nicht, wie Erbsen, Lupinen, Grüne-/Ackerbohnen etc.