Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Origines schrieb:Dabei ist es ganz einfach: Auch wenn in Deutschland nur noch E-Autos unterwegs wären, wäre dem weltweiten Klima keine bisschen geholfen

Da kommt doch schon wieder unterschwellig mit, dass wir die einzigen wären, die was tun würden. Wir sind aber was Klimaschutz angeht, maximal noch Mittelfeld. Wenn die ganze Welt mit E-autos unterwegs ist, dann ist aber dem Klima geholfen.

Auch hier noch mal: 80% des weltweiten Zubaus bei der Stromerzeugung passiert durch erneuerbare Energien. Es machen doch alle mit.

Origines schrieb:Und für viele Milliarden ist das keine Frage des Verzichts, sondern schlicht des Überlebens. Von "Verzicht" können nur die sprechen, die in relativ (!) luxuriösen Verhältnissen leben. Ja nach eigenem Erleben sind das dann immer die Anderen, die verzichten müssten.

naja, das ist aber doch nicht der Punkt, weil:

paxito schrieb:Nur eine Statistik dazu 1% der Menscheit verursacht soviel CO2 wie 2/3 der Menschheit. Das reichste 1%. Du könntest problemlos die ärmsten 10, 20, 25% der Menschen über die Klinge springen lassen und unsere Umweltprobleme würden sich kaum ändern.

So sieht die Welt doch aus.

Die Ziegenhirten im Senegal sind doch nicht das Problem. Egal wie viele es sind. Die Industrienationen sind das Problem. Und zu einem gewissen Umfang auch die Schwellenländer. Bevölkerungswachstum sehen wir aber nur noch in einigen Ländern der dritten Welt. Und da ist das für das Klima egal. Ein Holzfeuer zum kochen mehr oder weniger ist wurscht.

Und selbst wenn es doch ein Problem wäre: die Menschen sind halt nun mal da. Alle Maßnahmen in Richtung Anzahl der Bevölkerung kann doch nur im Zeitrahmen von vielen Jahrzehnten funktionieren. Selbst wenn du heute auf magische Art und Weise alle Menschen kastrierst, werden die, die da sind, 50-100 Jahre weiterleben. Das ist doch keine Lösung für das Klimaproblem, weil wir dafür noch maximal 30 Jahre Zeit haben.

alhambra schrieb:Und selbst wenn es doch ein Problem wäre: die Menschen sind halt nun mal da.

Es ist doch eine bequeme Ausrede, das es irgendwie dann doch die afrikanischen Ziegenhirten sein sollen, die für unsere Probleme verantwortlich sind. Oder die chinesischen Autofahrer.
Unsere Probleme sind aber durch unsere Art des Wirtschaftens verursacht, nicht durch die Übergroße Zahl an Menschen.

alhambra schrieb:Wenn die ganze Welt mit E-autos unterwegs ist, dann ist aber dem Klima geholfen.

Das bestreite ich vorsichtshalber mal. Der Strom muss ja irgendwoher kommen, v.a. aber auch die Batterien. Und auch E-Autos brauchen Straßen, Parkplätze und verursachen Lärm. Sie mögen umweltfreundlicher sein als unsere ollen Verbrenner (lokale Emissionen, wohl auch CO2-Bilanz nach gewissen Laufzeiten), aber das Problem bleibt:

Die immer größer werdende Mobilität, auch bei Waren und Dienstleistungen und dem Tourismus. Und die kostet nicht nur Energie für den Transport von A nach B, sondern verursacht ja weitere Kosten. Mein Wohnviertel erstickt mittlerweile in E-Transportern und E-Mietautos aller Art.

Das ist nicht die Lösung. Das mildert ein Problem, kann aber schnell wieder aufgefressen sein.

Der Ziegenhirte im Senegal hat auch nicht die Lösung. Denn dessen Ziegen fressen die Triebe der heimischen Flora, so dass gepaart mit dem Klimawandel die Versteppung und dann Verwüstung voran schreitet. Junge Senegalesen verlassen ihr Land und wenn sie es hierher schaffen, müssen sie zu Hunderten Drogen in Berliner Parks verticken. Hm.

Migration, auch noch so eine Folge und ungelöstes Problem.

alhambra schrieb:Auch hier noch mal: 80% des weltweiten Zubaus bei der Stromerzeugung passiert durch erneuerbare Energien. Es machen doch alle mit.

80% des Zubaus? Ok. Und der Bestand?

Ich wage einfach die Prognose, dass der Verbrauch fossiler Energieträger weltweit - wenn überhaupt - nur sehr langsam zurückgehen und irgendwann stoppen wird. Warum? Weil Öl und Gas da und weiter billig sind. Die einzige Ausnahme wird die Kohle sein. Aber die Produzenten werden sich ihre Einnahmequelle nicht nehmen lassen.

paxito schrieb:Unsere Probleme sind aber durch unsere Art des Wirtschaftens verursacht, nicht durch die Übergroße Zahl an Menschen.

Das sehe ich auch so. Doch wer verteilt wie die Ressourcen gerecht auf die einzelnen Köpfe? Derzeit tut es eine (kapitalistisch-imperialistisch) geprägte Weltwirtschaft und das Wohlergehen der jeweiligen Volkswirtschaften. Wir können das global aufteilen, dann:

paxito schrieb:Nur eine Statistik dazu 1% der Menscheit verursacht soviel CO2 wie 2/3 der Menschheit. Das reichste 1%. Du könntest problemlos die ärmsten 10, 20, 25% der Menschen über die Klinge springen lassen und unsere Umweltprobleme würden sich kaum ändern.

Was machen wir also mit diesem 1%? Über die Klinge springen lassen? Gehören Du oder ich dazu? Keine Ahnung. Diese 1% sind jedenfalls auch die Mächtigsten auf diesem Planeten. Und die lassen sich weder Reichtum noch Macht einfach wegnehmen oder mindern.

Auf die ungelösten sozialen Probleme von Energiewenden und Klimawandel habe ich schon hingewiesen. Wohlstand ist relativ. Während hier 1.000 Euro monatlich Armut bedeuten, sind sie in südamerikanischen Favelas Reichtum ohne Ende. Nur hilft dieser Vergleich weder den Armen hier noch den Armen dort.

Origines schrieb:Das bestreite ich vorsichtshalber mal. Der Strom muss ja irgendwoher kommen, v.a. aber auch die Batterien. Und auch E-Autos brauchen Straßen, Parkplätze und verursachen Lärm. Sie mögen umweltfreundlicher sein als unsere ollen Verbrenner (lokale Emissionen, wohl auch CO2-Bilanz nach gewissen Laufzeiten), aber das Problem bleibt:

Strom kann man erneuerbar erzeugen. Das ist ja kein Problem mehr. Batterien kann man zu 95% recyceln. Wir werden uns bei den Batterien relativ schnell an eine Kreislaufwirtschaft annähern.

Und es gibt aber noch einen interessanten Punkt. Das autonome fahren.

Nehmen wir mal an, ein Auto kann auch ohne einen Menschen am Lenker rumfahren. Heute haben viele Familien 2 oder 3 Autos. Brauchen die dann möglicherweise nicht mehr. Weil das Auto erst den Papa in Büro fährt, leer nach Hause düst, die Kinder in die Schule bringt, nach Hause düst und Mama zur Arbeit fährt. Und wenn das zeitlich mal nicht passen sollte, dann ruft man sich ein Robotaxi.

Ich bin überzeugt das wir in 20 Jahren nicht mehr 40 Mio. Autos auf den Strassen haben sondern viel weniger. Und zwar ohne dass wir individuelle Mobilität einbüßen.

Origines schrieb:80% des Zubaus? Ok. Und der Bestand?

Naja, das ganze ist zweigeteilt. In den Industrienationen wird ja bekannter Maßen der Bestand gerade durch EE ersetzt. Sind wir hier im Landa ja schon bei 60%.

In den Schwellenländern ist es so, dass der Strombedarf rapide steigt. Die können heute gar nicht soviel EE bauen, wie der Bedarf ansteigt. Deswegen sind "nur" 80% des Zubaus erneuerbar, der Rest ist im wesentlichen fossil. (Kernenergie etwa 1%). Das ändert sich aber langsam. Zum einen weil in einigen Ländern wie China, der Anstieg des Strombedarfs abflacht zum anderen weil die Produktionskapazitäten für erneuerbare Energien weiter steigen.

Wenn wir der Sache noch 3-4 Jahre geben, dann werden auch in den Schwellenländern der Bestand zur erneuerbare ersetzt.

Origines schrieb:Ich wage einfach die Prognose, dass der Verbrauch fossiler Energieträger weltweit - wenn überhaupt - nur sehr langsam zurückgehen und irgendwann stoppen wird. Warum? Weil Öl und Gas da und weiter billig sind. Die einzige Ausnahme wird die Kohle sein. Aber die Produzenten werden sich ihre Einnahmequelle nicht nehmen lassen.

Das glaube ich nicht. Immer mehr Länder erkennen gerade, das es nicht schlau ist immer weiter Geld an irgendwelche Scheichs zu überweisen. Wir hier in Deutschland kaufen für 70 Mrd. fossile Energien ein. Jedes Jahr. Schlauer wäre es doch, wenn das Geld im Land bleibt, und zu unserer Wertschöpfung beiträgt oder?

und das ist genau der Grund warum gerade China, aber auch viele andere Länder den Schwenk Richtung erneuerbare und Elektroautos vornehmen. Äthiopien hat gerade alle Verbrenner verboten. Weil die einfach das Geld im Land halten wollen.

alhambra schrieb:Strom kann man erneuerbar erzeugen. Das ist ja kein Problem mehr. Batterien kann man zu 95% recyceln. Wir werden uns bei den Batterien relativ schnell an eine Kreislaufwirtschaft annähern.

Zum Teil erneuerbar. Nie voll. Außer wir bauen noch eine ganze Menge Pumpspeicherkraftwerke.

Ansonsten bewundere ich Deinen Optimismus.

Einen Kreislauf wird es nur geben, wenn er sich rentiert. Bislang beherrschen die Chinesen den Batterie-Markt, Northvolt und andere europäische Projekte sind auf Eis gelegt. Wenn die europäische (sprich deutsche) Autoindustrie noch ein paar Jahre weiter pennt, dann nicht nur chinesische Batterien, sondern auch deren Autos den Markt beherrschen.

Recyclingkonzepte wie die von BMW finden auch nur in China statt, 70% CO2 soll die Ersparnis des Recyclings sein. Dabei geht es nur um das Material für die Zellen, nicht die Batterie als Ganzes, die besteht ja auch noch aus einer Menge Elektronikschrott inkl. Heizung, Kühlung usw.

Also im besten Fall eine Minderung/Milderung eines Problems, das wir erst noch so richtig in den nächsten 10 bis 20 Jahren bekommen werden, falls nicht der Verbrenner längt lebt als ursprünglich erwartet.

Ansonsten ist Recycling für mich ein Reizthema. Das ist alles lächerlich, wenn z.B. der Verpackungsmüll zur Zeit Höchststände erreicht. Wir kriegen ja unseren Müll nicht in den Griff, das ist seit 30 Jahren ein Trauerspiel. "Grüner Punkt" und so... Etikettenschwindel. Bei Kunststoffen werden 60% "thermisch verwertet", also verbrannt (CO2!). 10% werden exportiert, in die Türkei oder nach Malaysia, was auch immer dort mit ihnen passiert.

Und auch wenn die Verpackung meines MacBooks immer minimalistischer und kunststoffärmer wird - in der Summe schmeissen wir immer mehr in die Mülltonne.

Die isolierte Betrachtung eines Teils eines Problems kann zwar Teil der Lösung des Problems sein. Aber nie die Lösung des Problems. Und wenn wir summieren, dann müssen wir ehrlich sein und z.B. nicht nur Absichtserklärungen betrachten, sondern statistische Entwicklungen in ihren Gesamtkontext einbauen (z.B. globaler Primärenergie- und Flächenverbrauch, pro Kopf, wirtschaftliche Entwicklung, Index Lebensqualität usw.).

Wäre der Planet friedlicher und wenig anfällig für antidemokratische und autoritäre Typen vom Schlage Johnson, Xi Jinping, Trump oder Putin, dann wäre ich optimistischer. Bei den derzeitigen Verschiebungen der politischen Landschaft in vielen Ländern und der großen Krise der EU sehe ich wenig Spielraum für konstruktive multilaterale Umweltpolitik. Sondern nur für die Durchsetzung nationaler Interessen.

Origines schrieb:Zum Teil erneuerbar. Nie voll. Außer wir bauen noch eine ganze Menge Pumpspeicherkraftwerke.

Doch doch, das bekommen wir hin. Pumpspeicher kann man zwar immer brauchen, aber das gros werden wir über Wasserstoff und dessen Rückverstromung lösen.

Origines schrieb:Ansonsten bewundere ich Deinen Optimismus.

Danke, as anderes hilft ja auch nicht

Origines schrieb:Einen Kreislauf wird es nur geben, wenn er sich rentiert. Bislang beherrschen die Chinesen den Batterie-Markt, Northvolt und andere europäische Projekte sind auf Eis gelegt. Wenn die europäische (sprich deutsche) Autoindustrie noch ein paar Jahre weiter pennt, dann nicht nur chinesische Batterien, sondern auch deren Autos den Markt beherrschen.

Wer die Batterien herstellt und recycelt ist ja erst mal egal. Und es scheint sich zu rentieren. Es stehen jede Menge Firmen da und wollen loslegen. Das Problem ist eher das zu wenig Akkus zum recyceln da sind. die blöden Dinger gehen zu selten kaputt. Gerade Northvolt hat das fest eingeplant. Und die halten an den Plänen auch fest, Insolvenz hin oder her.

Origines schrieb:Recyclingkonzepte wie die von BMW finden auch nur in China statt, 70% CO2 soll die Ersparnis des Recyclings sein. Dabei geht es nur um das Material für die Zellen, nicht die Batterie als Ganzes, die besteht ja auch noch aus einer Menge Elektronikschrott inkl. Heizung, Kühlung usw.

Wie gesagt, wo das passiert ist ja erst einmal egal. Hauptsache es passiert. Im Sinne von CO2 durch Transporte wäre es natürlich schön, wenn das möglichst lokal passieren würde. Der meiste Krempel der da an so nem Akku noch dranhängt ist auch ganz gut zu recyceln. Bis auf die Elektronik, die ist schwierig.

Was die CO2 Ersparnis angeht, kann ich die 70% weder bestätigen noch dementieren. Es passiert aber ständig was in Bezug auf die Optimierung der Fertigung. So fängt Tesla jetzt an die Folien für die Batterien trocken zu beschichten, was 25% der Kosten und 50% des CO2 der Zellfertigung einsparen soll. Wenn Tesla das kann, dann können die anderen das auch bald. (so ganz perfekt ausgereift ist das Verfahren wohl noch nicht)

Also generell wird die ganze Geschichte noch sauberer werden.

Origines schrieb:n der Summe schmeissen wir immer mehr in die Mülltonne.

Ja das stimmt. Ich finde es zwar gut, dass immer mehr Supermärkte das Gemüse in Pappschachteln verkaufen. Aber das ist ja nur ein winzig kleiner Tropfen auf den großen Lavasee... Ansonsten bin ich in der Plastikmüll Thematik nicht so tief drin.

Origines schrieb:Sondern nur für die Durchsetzung nationaler Interessen.

Natürlich. Aber ich hatte ja einige Beispiele aufgezählt die dazu führen, dass Klimaschutz zum nationalen Interesse wird. Letztens erst gelesen: UK will ein Stromkabel durch den Atlantik bis nach Marokko legen. In Marokko soll dann eine Windpark/Solarpark Kombi bis 10 GW in dieses Stromkabel einspeisen. Auf der UK Seite soll der Strom dann 3ct kosten. Das ist doch für beide Länder im nationalen Interesse. UK bekommt billigen Strom, Marokko die Wertschöpfung.

alhambra schrieb:Was die CO2 Ersparnis angeht, kann ich die 70% weder bestätigen noch dementieren.

Der guten Ordnung halber: Diese Angabe stammt aus einer Pressemitteilung der BMW-Group:

https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0393733DE/bmw-group-etabliert-geschlossenen-recycling-kreislauf-fuer-hochvoltbatterien-in-china?language=de

Ansonsten unterscheidet uns grundlegend meine Skepsis, was die Lösung der Klima- bzw. Umweltkrise durch Technik, Märkte und Kapital betrifft. Für mich ist all das - aus historischer Betrachtung - Teil des Problems, nicht die Lösung.

Aber das ist eine philosophische - oder von mir aus ideologische - Sicht, von der ich sehr hoffe, dass sie unzutreffend ist. ;-)

Origines schrieb:Der guten Ordnung halber: Diese Angabe stammt aus einer Pressemitteilung der BMW-Group:

Du, kein Stress. Ich bin nicht so der "Belege!!!!!11111elf" Schreier.

Origines schrieb:Aber das ist eine philosophische - oder von mir aus ideologische - Sicht, von der ich sehr hoffe, dass sie unzutreffend ist. ;-)

Nun ja. So oder so, wir werden es wohl eines Tages rausfinden (müssen) wessen Sicht eher zutrifft :( Das ist leider unvermeidbar...

Origines schrieb:Ansonsten unterscheidet uns grundlegend meine Skepsis, was die Lösung der Klima- bzw. Umweltkrise durch Technik, Märkte und Kapital betrifft. Für mich ist all das - aus historischer Betrachtung - Teil des Problems, nicht die Lösung.

Aber soll denn dann die Lösung sein?
Die Ursache des anthropogenen Klimawandels is ja nun mal das Verbrennen fossiler Energieträger, mit denen wir aber unsere gesamte Wirtschaft antreiben. Soll denn auf Stromerzeugung, Mobilität, maschinelle Verarbeitung oder Gebäude Heizung/Kühlung verzichtet werden?
Wie stellst du dir eine Lösung denn vor?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Soll denn auf Stromerzeugung, Mobilität, maschinelle Verarbeitung oder Gebäude Heizung/Kühlung verzichtet werden?

Verzicht im Sinne von Abschaffen? Nein, das geht nicht.

Das Problem ist nicht nur der bestehende status quo, da wäre ich optimistisch, dass man daran schrauben könnte. Sondern die globale Wirtschaft, die nach wie vor auf steigenden Ressourcenverbrauch aufgebaut ist. Also mehr Energie, mehr Mobilität, mehr Fläche, mehr Rohstoffe. So steigt die globale Energienachfrage der Menschheit weiter an - und ich sehe da auch erst einmal kein Ende (Stichwort: Wirtschaftswachstum - hier sicher schon erörtert). Zahlen aus 2022:

Derzeit wird der globale Energiebedarf zum überwiegenden Teil aus fossilen Energieträgern gedeckt. So ist Erdöl mit einem Anteil von 31 % am Primärenergieverbrauch der wichtigste Energieträger weltweit, gefolgt von der Kohle mit einem Anteil von 27 % und Erdgas mit knapp 25 %

Nun hat @alhambra intensiv betont, auf welchem guten Weg wir in Deutschland sind - und wir auch nicht das einzige Land wäre, dass sich dem Problem stellt. Das ist richtig. Aber (2022):

Mit einem Gesamtanteil von rd. 44 % haben sich die erneuerbaren Energien in Deutschland inzwischen zur wichtigsten Stromquelle entwickelt. Bezogen auf den gesamten Energieverbrauch liegt ihr Anteil bei knapp 17 %.

Quelle (für beide Zitate): https://www.bgr.bund.de/DE/Gemeinsames/Nachrichten/Aktuelles/2022/2022-02-11_pm_bgr-energiestudie-weltweit-steigende-energienachfrage.html

Also wir decken derzeit 17% unseres Energiehungers mit erneuerbaren Energien. Wie schnell und wie hoch sich dieser Anteil noch steigern lässt und wann es auch Grenzen gibt, das vermag ich nicht zu beurteilen. Es gibt sie zwangsäufig, Stichworte Grundlast, Altbauten, Innenstädte, Industrie (Produktion) usw. Kämen wir z.B. auf 70% erneuerbarer Energien (was ich schon für reichlich utopisch finde), blieben immer noch 30% fossile Energieträger.

Das Problem bleibt: Global steigt der Energiebedarf. Es steigt die Menge verbrauchter fossiler Energieträger. Für Mobilität, Industrie, Gewerbe, Wohnraum usw. Fossile Energie ist noch immer billig. Je schmutziger, desto billiger. Die globale Wirtschaft baut auf Autos, Flugzeuge, Straßen, Klimaanlagen und Vernichtung natürlicher Lebensräume. Der Prozess dauert an, er hat sich m.E. beschleunigt (siehe v.a. Asien). Ein eigenes Problem ist dabei das Wasser. Der Jordan wird zum Rinnsal, weil an seinen Ufern eine wasserverschwendende Landwirtschaft entstanden ist. Im ehm. "Dust Bowl" der 1930er Jahre in den USA werden seit der Krise Grundwasservorräte aufgebraucht, ohne die Landwirtschaft dort nicht möglich wäre.

Ein Beispiel am Rande: Die Besiedelung des Südwestens der USA (z.B. Phoenix, Arizona) seit den 1950er Jahren war nur möglich, weil Klimaanlagen Standard wurden. Sonst würde es dort keiner aushalten.

Das Problem ist: Die Dynamik der Wirtschaft ist seit jeher auf "mehr, mehr, mehr" aufgebaut. Nicht auf Bewahrung eines status quo oder gar eines "zurück zur Natur". Ich weiß, wirtschaftswissenschaftlich ist das unter den derzeitigen Prämissen unseres Wirtschaftens kaum möglich. Da mangelt es mir an Ideen, Theorien und am Willen. Natürlich. Arbeite in einem Neubau, neueste umweltfreundliche Technologie, Sommers wie Winters 24 Grad warm bzw. kalt. Ohne Klimaanlage hätte man dort im Sommer weit über 30 Grad (so wie der arme BND in seinem Berliner Monsterbau ohne Klimaanlage, die aus Kosten- und nicht aus Umweltgründen gestrichen wurden).

Die Verschlechterung der klimatischen Bedingungen wird also zu weiterem Energiehunger führen. Nur als Beispiel.

Origines schrieb:Also wir decken derzeit 17% unseres Energiehungers mit erneuerbaren Energien. Wie schnell und wie hoch sich dieser Anteil noch steigern lässt und wann es auch Grenzen gibt, das vermag ich nicht zu beurteilen. Es gibt sie zwangsäufig, Stichworte Grundlast, Altbauten, Innenstädte, Industrie (Produktion) usw. Kämen wir z.B. auf 70% erneuerbarer Energien (was ich schon für reichlich utopisch finde), blieben immer noch 30% fossile Energieträger.

Mal abgesehen davon, dass die Zahlen schon was älter sind und wir schon wieder ein bisschen weiter sind, stimmt das soweit. Jetzt kommt die gute Nachricht: wir müssen die 100% gar nicht schaffen.

Fossile Energien sind eine ziemlich ineffiziente Veranstaltung. Eine Gastherme schafft es fast aus 1 kwh Gas 1kwh Wärme zu machen. Schön. Eine Wärmepumpe macht aus einer 1kwh Strom aber 3-5kwh Wärme. Ein Verbrenner PKW dürfte so etwa 50-60 kWh an Bezin oder Diesel auf 100km brauchen, ein BEV macht das mit 15-20 kWh.

Der Primärenergiebedarf wird massiv runter gehen. Wir müssen also den Strom 1:1 durch erneuerbare ersetzen. Die übrigen fossilen Energien aber nur zu ca. 1/3.

Origines schrieb:Das Problem bleibt: Global steigt der Energiebedarf. Es steigt die Menge verbrauchter fossiler Energieträger.

stand heute ist das so. ich sagte ja: 80% des Zubaus ist erneuerbar. Draus folgt leider auch das 20% fossil sind. Es gehen aber mittlerweile alle Experten davon aus, dass sich das die nächsten 3-4 Jahre ändern wird.

Nehmen wir mal wieder China als Beispiel: bei denen ist der CO2 Ausstoß letztes Jahr nur noch um 0,2% gestiegen. Die Ölimporte sind bereits um 1,3% gesunken, weil so viele BEV auf der Strasse sind. Die Kohleverstromung ist aber gestiegen, weil speziell Q3 wohl ein sehr schlechtes Quartal für EE war. Und deswegen die Kohlekraftwerke dann doch mehr laufen mussten als geplant. Aber man sieht das die jetzt am Peak CO2 angekommen sind. Und so wird das die nächsten paar Jahre bei den anderen Schwellenländern auch sein. In den Industrieländern gehen die Emissionen eh schon runter

PS: So bin ich (als Fahrer eines 15 Jahre alten TSI) noch immer erstaunt, wie billig die Benzinpreise in Deutschland nach wie vor seit 2011 sind. Sie steigen zwar (v.a. 2022). Aber inflationsbereinigt sind die Steigerungen so maßvoll, dass ein Verbrenner nach wie vor wirtschaftlich ist. Das gilt auch für größere Zeiträume (ab 1950/1970/1990).

https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/deutschland/kraftstoffpreisentwicklung/#spritpreise-2011-bis-2024

Nur ein einziges Mal, Ende der 1990er wurde eine maßvolle "Ökosteuer" eingeführt, mit der die Energiekosten erhöht und zugleich die Sozialabgaben gesenkt werden sollten. Das war Teil der Idee "less pollution more jobs", die progressive Wirtschaftswissenschaftler entwickelt hatten. Die Grünen waren jedoch schon zuvor bei Wahlen mit ihrer Forderung von "5 DM pro Liter" abgestraft worden, die Auto-SPD unter Schröder hatte eh keinen Bock und BILD zeterte monatelang.

Das kleine und leichte "3-Liter-Auto" blieb Utopie bzw. Ladenhüter, stattdessen kam der Boom der tonnenschweren SUV. Bis heute - egal ob Sprit oder E-Motor - Sinnbild des energiefressenden Lebensstils entwickelter Gesellschaften.

alhambra schrieb:Der Primärenergiebedarf wird massiv runter gehen. Wir müssen also den Strom 1:1 durch erneuerbare ersetzen. Die übrigen fossilen Energien aber nur zu ca. 1/3.

Ich bin Skeptiker, es wäre schön, wenn es soweit käme. Und immerhin, ja, wären noch vor 20 Jahren die heutigen Anteile erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung nicht für möglich gehalten worden. Und wir wären weiter, hätten nicht die Merkels, Seehofers und Gabriels dieses Landes jahrelang gebremst.

Trotzdem bleibe ich dabei: Wir brauchen zwar mehr E- statt Verbrenner-Autos. Das ist die Zukunft, schon technisch.

Aber wir brauchen nicht noch mehr Autos, Straßen und Parkplätze, Einfamilienhäuser, Einzelhandelsflächen bzw. Gütertransporte ("just in time"). Zumindest nicht mit den Steigerungsraten der Vergangenheit. Doch es gibt z.B. immer mehr Kfz und die damit gefahrenen Kilometer werden immer mehr. "Energie sparen" besteht nicht nur aus effizienteren Technologien und regenerativen Energiequellen, sonst besteht die große Gefahr, dass die Effekte durch Wachstum wieder aufgefressen werden. Und das ist für mich v.a. global betrachtet das Problem.

Origines schrieb:Aber inflationsbereinigt sind die Steigerungen so maßvoll, dass ein Verbrenner nach wie vor wirtschaftlich ist

Ja, aber nur weil man die Kosten für die angerichteten Umweltschäden nicht bezahlen muss. Eigentlich müsste der CO2 Preis statt 55€ etwa 1000€ pro Tonne betragen, weil es das etwa kostet das CO2 aus der Luft raus zu holen. Dann würde der Liter Benzin, wieviel? 3-4€ oder so kosten? Dann gäbe es aber wohl ne Revolution....

Origines schrieb:Ich bin Skeptiker, es wäre schön, wenn es soweit käme.

Das es so kommen wird, kann man ja ausrechnen. Die Wirkungsgrade sind ja bekannt. Die große Unbekannte ist nur: wie lange brauchen wir bis wir den Zustand erreicht haben. Die große Aufgabe ist es ja Millionen Menschen davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist ne Wärmepumpe zu haben und ein BEV zu fahren. Dazu muss auf der einen Seite noch viel an den Rahmenbedingungen gedreht werden. Vor allem am Strompreis und dort auch vor allem an den Ladestrompreisen. Auf der anderen Seite wird es halt zunehmenden Druck geben, vor allem durch steigende Preise bei den fossilen.

Origines schrieb:Und immerhin, ja, wären noch vor 20 Jahren die heutigen Anteile erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung nicht für möglich gehalten worden.

Als ich noch für einen großen Energieversorger gearbeitet habe, habe ich mal "gelernt" dass das Stromnetz nicht mehr als 5% erneuerbare aushalten kann. Ich hoffe die ehemaligen Kollegen schämen sich bis auf die Knochen für den Mist den sie verbreitet haben. Über Wärmepumen wurde auch hergezogen, nur Nachtspeicheröfen sind das wahre....

Origines schrieb:Aber wir brauchen nicht noch mehr Autos, Straßen und Parkplätze, Einfamilienhäuser, Einzelhandelsflächen bzw. Gütertransporte ("just in time")

Ich weiß, immer wenn ich von dem Thema anfange, muss ich mir anhören dass ich total bekloppt bin. Aber ich komme noch mal zurück zum autonomen fahren. Ich werde dann immer mit großen Augen angeguckt und muss mir anhören, dass das ja vielleicht in 20 Jahren soweit ist.

Ich bin aber überzeugt dass wie hier von einem Zeitraum kleiner 5 Jahren reden.

Und das wird die totale Kernschmelze in der Automobilindustrie werden. Viele werden gar kein Auto mehr haben, sondern sich eins vor die Türe bestellen, wenn sie eins brauchen. Familien mit jetzt 2 oder 3 Autos werden nur noch 1 haben. Und weil es für die Leute einen massiven Kostenvorteil bedeutet, wird sich das rasend schnell durchsetzen. Wenn ich 3 Autos durch 1 ersetzen kann, dann spielt es auch keine große Rolle mehr was dieses eine Auto eigentlich kostet. Ab dem Tag an dem das erste Unternehmen eine zulassungsfähige Lösung hat, wird es vielleicht noch 5 Jahre dauern und der Fahrzeugbestand im Land hat sich halbiert.

Kernschmelze deshalb, weil sich dann nicht nur die Absatzzahlen im PKW markt halbieren, sondern weil die Leute dann die Autos des Gewinners des rennen ums autonome fahren kaufen, aber nicht mehr die des Verlierers.

Die Automobilkonzerne kämpfen gerade an zwei Fronten, der Elektromobilität und dem autonomen Fahren. Das ist einigen aber noch nicht bewusst.

@Origines

Du hast aber die Frage nich beantwortet, was denn deiner Meinung nach die Alternative sein soll, um unsere Probleme zu lösen, wenn du meinst, technisch könnten diese nich gelöst werden.
Was also stellst du dir als Lösung vor?

mfg
kuno

alhambra schrieb:Die große Aufgabe ist es ja Millionen Menschen davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist ne Wärmepumpe zu haben und ein BEV zu fahren. Dazu muss auf der einen Seite noch viel an den Rahmenbedingungen gedreht werden. Vor allem am Strompreis und dort auch vor allem an den Ladestrompreisen. Auf der anderen Seite wird es halt zunehmenden Druck geben, vor allem durch steigende Preise bei den fossilen.

Und die Vernetzung. Also wie der Strom vom Erzeuger zum Verbraucher kommt. Das läuft noch gar nicht rund. Windenergie im Norden zu den Industriezentren im Süden z.B. Aber auch bei PV ist zur Zeit meine Logik am Ende.

Mein Eindruck derzeit, bei aller Sympathie für Balkon-Panelen, ist eher der Drang nach Autarkie, damit auch im Winter bei -20 Grad die PV-Anlage auf dem Dach persönlich für die Wärmepumpe und ein gutes Gefühl ausreicht.

Und auf der anderen Seite werden dann im Sommer nur 10% unmittelbar vor Ort verbraucht und der Rest "weggeschmissen", weil die Energieversorger den ganzen Strom gar nicht aufnehmen können. Mein Bruder baut sich deshalb eine große Klimaanlage ein, damit er mehr Strom im Sommer verbraucht.

Die WEG in der Großstadt hat diese Probleme nicht. In einem jener typischen Schöneberger oder Kreuzberger Mehrfamilienhäuser von 1870-1914 (Kaufpreis 5.000 bis 10.000 Euro pro qm) reichen weder die Dachfläche noch das angesichts von Bausubstanz und Denkmalschutz erreichbare energetische Optimum für eine Abkehr von fossiler Energie. Nur Fernwärme ist eine reale Alternative.

alhambra schrieb:Über Wärmepumen wurde auch hergezogen, nur Nachtspeicheröfen sind das wahre....

Meine Eltern überlegten schon Mitte der 1970er Jahre, ob eine Wärmepumpe eine Alternative sei. War dann in der Realisierung zu teuer. So wurde es Heizöl. Die Rechnung wäre auch nur aufgegangen, wenn der Strom so billig geblieben wäre, wie er 1975 war.

Von der Forcierung der Atomkraft damals will ich gar nicht reden. Aber es gab Häuser oder öffentliche Bauten in den 70/80er Jahren, die hatten Wärmepumpen. Und die dürften in allen Fällen summa summarum besser als Nachtspeicheröfen (eine schon vom Komfort her absolut hinrissige Idee) gewesen sein. Bei Weitem nicht so effizient wie heutige Anlagen, aber von bestechender Logik.

Die Vorstellung mit Sonne vom Dach das Haus zu heizen/zu kühlen und das Auto zu laden, die hat was sehr Beruhigendes. Man muss ja nicht mal mehr sparen... Das nötige Investitionskapital und die baulichen Gegebenheiten vorausgesetzt. Aber die Großwohnsiedlungen in der Stadt und die Horden an unrasierten Häusern zwischen 1960 und 1990 (die eigentlich nur abgerissen werden können, weil da jede Dämmung fatal ist) die brauchen die Energie von woanders her.

Da muss also noch viel besser verteilt und vernetzt werden.

Origines schrieb:Die Vorstellung mit Sonne vom Dach das Haus zu heizen/zu kühlen und das Auto zu laden, die hat was sehr Beruhigendes.

Das is aber nich die Idee hinter der Energiewende. Ein Haus im Sommer zu kühlen mit PV Strom, dass mag noch ganz gut funktionieren, Auto laden wird schon schwieriger, vor allem wenn mit höheren Leistungen geladen werden soll und das Haus heizen mit PV und WP geht mal in der Übergangszeit ein paar Tage, im Winter kannste das knicken.

Für eine 100% erneuerbare Energieversorgung Deutschlands braucht man einen Mix aus PV, Wind, Wasser, Biomasse und Speichern. Das gilt es umzusetzen.

Origines schrieb:Aber die Großwohnsiedlungen in der Stadt und die Horden an unrasierten Häusern zwischen 1960 und 1990 (die eigentlich nur abgerissen werden können, weil da jede Dämmung fatal ist) die brauchen die Energie von woanders her.

Warum sollte Dämmung im genannten Bestandsbau fatal sein?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Was also stellst du dir als Lösung vor?

Als erstes sollten wir uns klar sein, dass Technik zwar mithelfen kann, natürlich, aber nicht der Schlüssel ist. Schon deshalb, weil Technik "neutral" ist, also für Gutes wie für Schlechtes verwendet werden kann.

Also sollte man sich zweitens über die Ziele im Klaren sein. Das setzt Erkenntnis voraus. Es hat schon lange gebraucht, bis allgemein akzeptiert wurde, dass a) eine Klimaerwärmung gibt und diese b) menschen(mit)gemacht wird. Und wenn ich mir die Wahlergebnisse in Deutschland ansehe, sind diejenigen, die das Ziel regenerative Energien voran bringen und CO2-Ausstoß senken, momentan auf der Verliererstraße.

Zu wenige sind sich bewusst:

"Der Weltuntergang, meine Damen und Herren, hat schon begonnen."

Noch schwieriger ist drittens: Die Weltwirtschaft. Die ist höchst ungerecht. Und es gibt keine Weltregierung. Stattdessen: Geld regiert die Welt. Wir haben eine kapitalistische bzw. neoliberale Globalisierung. Politisch gewollt freie Märkte, mit wenig Regulierung, besonders radikal an den Finanzmärkten. Lange, bis tief in die 2000er Jahre, hat man geglaubt, die westlichen Industrienationen seien da die Profiteure. Stichwort "EG-Binnenmarkt". Neue Absatzmärkte ohne Ende. Also wurde zuerst nach Osteuropa und China exportiert, dann wurde dort produziert (billiger) und schließlich plagiierten und produzierten die Chinesen selbst. Mittlerweile ist der Dollar von China abhängig. Keine Ahnung was in Indien (1 Mrd. Einwohner), Pakistan, Malaysia, Indonesien usw. abgeht. Das System der freien Märkte hat sich jedenfalls tatsächlich gegen die ehemals ökonomisch Erfolgreichen gerichtet - und neue mächtige Akteure sind entstanden. So wie Chrysler abgesoffen und Tesla aufgestiegen ist. Bei all dem spielt Klimapolitik die kleinste Rolle.

Viertens: Weniger. Und Mehr. Mehr Weitblick. Über PV, Wärmepumpen und Batterien hinaus. Die Qualität (sprich Effizienz des Ressourceneinsatzes) darf steigen, die Quantität (der Raubbau an Ressourcen) muss sinken. Tut er nicht. Stichwort: Pro-Kopf-Verbrauch fossiler Energieträger, Land, Wasser, Luft, Flora, Fauna usw.

Wenn nicht mitbedacht wird, dass der Flächenverbrauch im Amazonas oder in Sibirien, die Zerstörung ökologischer Systeme in den Ozeanen usw. nicht nur sinken, sondern gestoppt werden muss; wir dabei sind, mit unserer Landwirtschaft die Bienen und Vögel kaputt zu machen; mit dem Wasserverbrauch ganze Landstriche vertrocknen lassen usw., - dann wird auch eine 100%ige Umstellung der weltweiten Kfz auf Elektro niemals die Schäden einer im Grundsatz auf Ressourcenverbrauch gepolten Wirtschaft wett machen.

Wenn unter "Lösung" wissen willst, wie das denn bewerkstelligt werden soll, dann kann ich nur sagen: Angesichts der derzeitigen politischen Lage sehe ich schwarz.

kuno7 schrieb:Für eine 100% erneuerbare Energieversorgung Deutschlands braucht man einen Mix aus PV, Wind, Wasser, Biomasse und Speichern. Das gilt es umzusetzen.

100% kriegen wir nicht hin. 80% wären schon genial. Derzeit sind wir bei 20%.

kuno7 schrieb:Warum sollte Dämmung im genannten Bestandsbau fatal sein?

Weil man bei diesen Bauten massenhaft Kälte- und Feuchtigkeitsbrücken geschaffen hat. Z.B. war es in den 1970er Jahren üblich (weil billig), Betondecken als Balkone überstehen zu lassen. Unters Fenster ordentlich Heizkörper mit 75 Grad Vorlauftemperatur in den Leitungen, der Balkon wurde mitgeheizt, alles gut. Doch heute kann ich da drum rum dämmen wie ich will, da ziehen Kälte und Feuchtigkeit ins Innere. Ergebnis: Schimmel, Ineffizienz, Fußkälte usw. Da bleibt dann nur die Kernsanierung. Das macht keiner bei einem Haus von 1962, wenn es nicht gerade von Eiermann, Gropius oder van der Rohe stammt.

Ähnliches Problem bei Altbauten bis 1914. Häufig Fassadenschutz. Innendämmung extrem schwierig, wenn noch die originalen Holzdecken und Wände drin sind. Sehr teuer, Energieersparnis sehr relativ (über das Problem, Mehrfamilienhäuser mit regenerativer Energie zu versorgen, habe ich schon gesprochen.

Origines schrieb:Wenn unter "Lösung" wissen willst, wie das denn bewerkstelligt werden soll, dann kann ich nur sagen: Angesichts der derzeitigen politischen Lage sehe ich schwarz.

Was soll man daraus schließen? Nichts tun, weils eh nix bringt?

Origines schrieb:100% kriegen wir nicht hin. 80% wären schon genial.

Warum so sicher? Warum können die letzten 20% nich erreicht werden?

Origines schrieb:Weil man bei diesen Bauten massenhaft Kälte- und Feuchtigkeitsbrücken geschaffen hat.

Das beste, was man gegen Kältebrücken tun kann, is dämmen.

Origines schrieb:Z.B. war es in den 1970er Jahren üblich (weil billig), Betondecken als Balkone überstehen zu lassen.

Solche Balkone kann man ja zB. entfernen und neue, ohne Verbindung zum Gebäude davorstellen oder die Balkone verglasen und von Außen dämmen. Is auf jeden Fall günstiger als abreißen.

Origines schrieb:Das macht keiner bei einem Haus von 1962, wenn es nicht gerade von Eiermann, Gropius oder van der Rohe stammt.

Im Osten hat man das reichlich gemacht, hier bei uns stehen einige alte DDR Plattenbauten, komplett gedämmt, die stehen nem Neubau in Sachen Wärmeeffizienz kaum in was nach.
Man kann schon so einiges machen und es wird auch einiges gemacht werden.

mfg
kuno

2024 war das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnung 1850. Im Durchschnitt gab es eine Erwärmung von 1,6 Grad Celcius. Jeder Monat 2024 war entweder der wärmste oder der zweitwärmste, das ist schon erschreckend.

Als Hauptgrund sieht man die Treibhausgase in der Atmosphäre, verursacht durch die Verbrennung von Öl, Gas und Kohle.

Auch die Meeresoberfläche hat einen neuen Höchstwert 2024 erreicht. Ein halbes Grad höher als in den Jahren zwischen 1990 bis 2020

Das vergangene Jahr übertraf die für 2023 in der europäischen Datenbank festgelegte Temperatur um ein Achtel Grad Celsius. Das ist ein ungewöhnlich großer Sprung. Bis zu den vergangenen Hitzejahren wurden die globalen Temperaturrekorde nur um wenige Hundertstel Grad überschritten, erklärten die Wissenschaftler. Die vergangenen zehn Jahre seien die zehn wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen und wahrscheinlich die wärmsten seit 125.000 Jahren, sagte Samantha Burgess vom Corpernicus-Klimadienst. "Dies ist ein Warnsignal auf dem Armaturenbrett der Erde, das sofortige Aufmerksamkeit erfordert", sagte Marshall Shepherd, Professor für Meteorologie an der University of Georgia.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2025-01/2024-waermstes-jahr-copernicus-temperatur

kuno7 schrieb:Im Osten hat man das reichlich gemacht, hier bei uns stehen einige alte DDR Plattenbauten, komplett gedämmt, die stehen nem Neubau in Sachen Wärmeeffizienz kaum in was nach.

Ich habe in sowas gewohnt. Außen Moos auf dem Verputz, innen gigantische Luftfeuchtigkeit, Schimmel und Modergeruch. Die Fenster im Winter beschlagen. Im Büro merkte ich immer, wie sehr meine Kleidung nach Kartoffelkeller roch. Mag falsche Dämmung gewesen sein, oder ungeeignetes Gebäude.

Damals hieß es noch: Der Schimmel kommt, weil die Mieter nicht genug lüften. Das ist widerlegt.

Du kannst keine 100% erreichen, weil die Sonne nicht den ganzen Tag und nicht überall scheint und der Wind nicht immer weht. Und unser Energieverbrauch im Winter am größten ist. Gaskraftwerke fehlen in keinem seriösen Konzept.

Nichts machen? Nein. Wir können die Katastrophe vielleicht abmildern und/oder hinauszögern. Mit gutem Beispiel voran gehen. Unsere eigene Lebensqualität steigern, indem es weniger Lärm, weniger Umweltverschmutzung, mehr Natur und mehr öffentlichen Raum für die Menschen (statt für die Dinge) in den Städten gibt. Und wenn wir mit PV-Anlagen in den Städten die unerträgliche Hitze im Sommer in den Griff bekommen, soll mir das recht sein.

Die klassische Umweltpolitik, wie es sie seit Anfang der 1970er Jahre gibt, hat das oft genug bewiesen. Die Flüsse sind keine Kloaken mehr, der Himmel ist blau und die Autos haben seit 30 Jahren Katalysatoren und sind viel leiser geworden. Ihr Bestand nimmt weiter zu, aber seit 30 Jahren moderat. Der Fahrradverkehr nimmt deutlich zu. Der ÖPNV wird ausgebaut statt still gelegt. Bebauungspläne müssen Ausgleichsflächen für die Versiegelung von Boden vorsehen usw. Das ändert noch nicht die Richtung, aber mindert und mildert ihre Folgen signifikant.

Aber politisch ist die Welt ein Pulverfass. Seit dem Ukrainekrieg bin ich nicht mehr überzeugt, dass die Bewältigung der Klimaerwärmung und die Verteilung knapper werdender Ressourcen friedlich erfolgen wird. Mir regiert derzeit zu viel unvernünftiger und ideologischer Irrsinn. AfD, FPÖ, Trump, Putin, Le Penn usw.