Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Negev schrieb:Auch stellt sich mir die Frage, welche Qualifikation dieser Herr besitzt, um sich zu Themen der Medizin (qualifiziert) zu äußern?!

Klingt für mich logisch:

Wie Sie sehen, bin ich kein Mediziner.

Warum halte ich mich für qualifiziert, mich mit diesem Thema zu beschäftigen?
Hierzu genügen intensive Kenntnisse in der Physik, in Versuchsgestaltung und Auswertung, in Mathematik, Statistik und allgemeiner Logik.

Quelle: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=63

@pluss
Ich wollte nur sagen, das mir die Aufmachung/Umgebung (und die Vorstellung) unseriös vorkam. Nicht mehr - nicht weniger.
Ich wollte hier kein Plädoyer für Homöopathie geben...

Immerhin schreiben sich diese Anti@All-Menschen "Skeptizismus" besonderes gerne und groß auf die Fahnen...

Negev schrieb:Ich wollte nur sagen, das mir die Aufmachung/Umgebung (und die Vorstellung) unseriös vorkam.

Kannst dir das Video ja jetzt mal anschauen, vielleicht revidierst du dann auch dein Urteil?

Negev schrieb:Aber er nutzt die Dummheit seiner Zuhörer aus, um wohl Lobbyarbeit zu betreiben.

Fedaykin schrieb:Wasserstoff ist ein Energieträger, keine Energiequelle.

Ich halte es nicht für zielführend, sehr vorsichtig formuliert, in einem Thread über die Folgen des Klimawandels Fragen des Transportes und der Speicherung von Energie einfach auszublenden.

Pergamon schrieb:Ich halte es nicht für zielführend, sehr vorsichtig formuliert, in einem Thread über die Folgen des Klimawandels Fragen des Transportes und der Speicherung von Energie einfach auszublenden.

Dennoch scheint es mir ein gravierender Unterschied zu sein, den man auch so behandeln sollte bzgl des Themas.

Was nützt Dir die Quelle ohne Träger und umgekehrt?

Pergamon schrieb:Ich halte es nicht für zielführend, sehr vorsichtig formuliert, in einem Thread über die Folgen des Klimawandels Fragen des Transportes und der Speicherung von Energie einfach auszublenden.

Wer macht das..?

Btw

https://mcusercontent.com/2702b812ce1f3e6da64933b9d/files/a3f89d98-951a-4124-b689-d427d75d85d2/SPE_LUT_100_Renewable_Europe_150420.pdf?utm_source=Master+List&utm_campaign=bf224e93e5-EMAIL_CAMPAIGN_9_27_2018_15_43_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_c76dca7a55-bf224e93e5-69247065&ct=t(EMAIL_CAMPAIGN_9_27_2018_15_43_COPY_01)&mc_cid=bf224e93e5&mc_eid=c796c33f01


Eine der Studien, die es ausführlich beschreiben

Hat Dr. Aus bei der Berechnung des primärbedarfes auch die Wirkungsgrad berücksichtigt?

pluss schrieb:Kannst dir das Video ja jetzt mal anschauen, vielleicht revidierst du dann auch dein Urteil?

Das, zugegeben (und falsche - weil falsche Grundannahme), harte Urteil nehme ich zurück!

Zunächst: ich kann natürlich die genannten Zahlen nicht beurteilen. Ich muss diesem Herren glauben. Stören tut mich, das Dr. Aust bei Energieerzeugern angestellt war. Aber deswegen muss man nicht zwingend (monetär) befangen sein...

Was hab ich aus dem Vortrag mitgenommen:
Er hat sich die Situation angeschaut, wie sie jetzt in Deutschland ist und hat hochgerechnet, was es bedarf, um die gesetzten Ziele (Verkehrswende und Umstellung auf erneuerbaren Energien) zu erreichen. Dabei kommen Szenarien zustande, die nur ein Schluss zulassen.
Ich schwanke zwischen "das ist Phantasielos" und "gut zu wissen"...
Mir fehlt in dem Vortrag die Alternative.
"Gut zu wissen" weil mit solchen Überlegungen vorgeführt wird, das man ein System vielleicht ganz Grundsätzlich neu denken müsste:

- mehr Zusammenarbeit zwischen den EU Ländern (um ein Beispiel zu benennen - Energiespeicheranlagen in skandinavischen Ländern)
- viel weniger Individualverkehr
- Energetisches Bauen, Selbstversorgung mit Strom etc.
- Stromverbrauch weiter senken.

Ich denke, da wäre einfach viel Potenzial drin, wenn man so eine Diskussion ganz unabhängig von wirtschaftlichen Interessen und mehr auf das Gemeinwohl führen könnte.

skagerak schrieb:Dennoch scheint es mir ein gravierender Unterschied zu sein, den man auch so behandeln sollte bzgl des Themas.

Was nützt Dir die Quelle ohne Träger und umgekehrt?

Natürlich, mein Gedankengang ist, und der ist ja nicht neu, der wenn wir hier diese Energie nicht sinnvoll "erzeugen" können müssen wir das wo anders machen.

Welche Technologien sind nun dafür geeignet, hinsichtlich Kosten und Erprobtheit? Elektrolyse und "Erd"-Gastechnik erscheinen mir da immer noch interessant auch bei schlechtem Wirkungsgrad.

Einen Königsweg der zu 100% nur Vorteile hat werden wir nicht finden. Herrn Aust halte ich zu Gute, dass er zumindest mal ausgerechnet hat über welche Grössenordnungen wir überhaupt sprechen und das in dem Video auch m.E. ganz gut vermittelt.

Mehr und nicht weniger, meine Hoffnung ist eigentlich die das man auf Grund solcher Daten eine Diskussionsgrundlage jenseits von Ideologien bekommt, da scheinen aber einige schon so weit drüber zu sein dass sie nur noch mit Beissrelexen reagieren können.

Fedaykin schrieb:https://mcusercontent.com/2702b812ce1f3e6da64933b9d/files/a3f89d98-951a-4124-b689-d427d75d85d2/SPE_LUT_100_Renewable_Eur...


Eine der Studien, die es ausführlich beschreiben

Wenn Du bitte kurz die Zahlen und die Seiten zitieren würdest auf die Du Dich beziehst und ein, zwei eigene Gedanken dazu formulieren könntest? Du bist ja der der gerne Forenregeln einfordert. Nett wäre es auch die Passagen auf die es Dir ankommt ins Deutsche zu übersetzen,

Negev schrieb:Ich denke, da wäre einfach viel Potenzial drin, wenn man so eine Diskussion ganz unabhängig von wirtschaftlichen Interessen und mehr auf das Gemeinwohl führen könnte.

Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen.

Natürlich macht es Sinn alles anzugehen.

CO2 technisch ist aber die Energieerzeugung der größte brocken an dem man Schrauben kann

Phhu schrieb am 03.10.2020:Afrika ist der zweitgrößte Kontinent der Erde. Dort wohnen 45,2 Einwohner auf einem qkm.
Laut Statistik steigt die Bevölkerungsentwicklung in Afrika bis 2100 auf 144,5 Menschen pro qkm.
In der EU von 33,5 Einwohner pro qkm sinkt sie auf 28,4.
Der zunehmende Komfort führt anscheinend zu einer sinkenden Bevölkerungsentwicklung.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1721/umfrage/bevoelkerungsdichte-nach-kontinenten/

Bevölkerungsentwicklung hängt vom Lebensstandard ab.
Geht man davon aus, dass die Welt Afrika die nächsten 100 Jahre genauso unterdrückt und arm hält wie bisher, dann entwickelt sich die Bevölkerung entsprechend.

Lassen wir sie am Wohlstand Teilhaben, dann entwickelt sich die Bevölkerung ähnlich wie sie es in Europa getan hat. Geburtenraten fallen schnell unter 3 wenn Kinder nicht mehr Rentenversicherung sein müssen, da der Staat das bereit stellt.

Phhu schrieb am 03.10.2020:Würde man den übrigen fruchtbaren Teil in Afrika bewohnen, wäre der immer noch größer als die EU.
So klein ist der Streifen dann doch nicht.

Der Teil der von Afrika übrig bleib hat etwa die größe von Deutschland, Frankreich und Spanien zusammen genommen.
Ist aber längst nicht so groß wie Europa.


Aber was ist dein Argument hier? Denkst du alle Menschen die in Afrika leben werden sich dann dort versammeln statt nach Norden zu fliehen? Das glaubst du ja wohl selber nicht...

Phhu schrieb am 03.10.2020:Vor vielen Jahren wußte einfach Niemand der ein Auto kaufte, was dies in Afrika und global bewirken könnte.

Weil es unter den Tisch gekehrt wurde.

Wissenschaftlicher Konsens zum menschgemachten Klimawandel bestand seit den 1970er Jahren, damals wurde das Thema erstmal auf die Agendas internationaler Institutionen gesetzt.

Exxon Mobil wusste es schon in den 1980er Jahren mit Sicherheit, dass ihr Geschäftsmodell die Lebensgrundlage des Menschen auf diesem Planeten zerstören wird.

Phhu schrieb am 03.10.2020:Man arbeitet auch jetzt an Lösungen.

Nicht wirklich.
Man arbeitet an neuen Geschäftsmodellen, nicht an Lösungen.

Nachhaltigkeit ist nicht so eindimensional wie viele Denken.
Aktuell wird der Klimawandel in der Hauptsache durch die 10% der reichsten Menschen verursacht. Deren Lebensstandard ist nicht nachhaltig.

Nachhaltigkeit bedeutet, einen Lebenssatndard zu finden der auf 100% der Menschheit anwenbar wäre und immernoch nachhaltig wäre.
Ansonsten schafft man ein System das nur funktioniert wenn eine Minderheit die Mehrheit unterdrückt.

Klima und Gerechtigkeit sind deswegen eng miteinander verbunden.

Ein gerechtes System muss auch funktionieren(also nachhaltig sein), wenn jeder Mensch den selben Lebensstandard erreichen kann, oder siehst du das anders?

Phhu schrieb am 03.10.2020:Eine Konsequenz wäre beispielsweise sofort den PC herzugeben. Mit der Wolljacke im Bett zu liegen wenns kalt ist...
Aber wie sieht es dann mit der weltweiten Wirtschaft aus.

Das ist keine Konsequenz sondern grenzdebiler Blödsinn der verzapft wird um Debatten zu tropedieren.

Phhu schrieb am 03.10.2020:Jeder will einen PC, ein Fahrzeug und sonstige Dinge mit denen oder durch die CO2 produziert wird.

Ist falsch.
Im Westen mag das so sein, weil uns eine Werbeindustrie einredet was wir wollen.

Aber in Schwellenländern haben die Menschen einfach nur die zugrunde liegenden Bedürfnisse nach Mobilität, Bildung, Gesundheitsversorgung, Versorgungssicherheit, Kommunikation etc.

Die Menschen wollen nicht alle ein Auto, sondern wären auch sehr zufrieden mit einem hochmodernen und nachhaltigen ÖPNV.

Sie werden in Sachen Lebensstandard natürlich aufholen, aber das muss nicht bedeuten, dass sie in Sachen Co2-Fußabdruck auch aufholen.
Zu denken, dass beides zwangsläufig miteinander verknüpft ist, ist naiv und verblendet.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Das ist eine übertriebene Unterstellung. wir erzeugen CO2 um unserer Wirtschaft und unseren Lebensstandart am leben zu halten.

Das war der Fall bis in die 70er Jahre.
Dann hat sich das geändert, denn unser Wissen und Verständnis unserer eignen Handlungen hat sich geändert.

Seitdem ist unser(der Westen) kollektives Handeln von Ausbeutung, Unterdrückung, Rücksichtslosigkeit und Egoismus geprägt.

Das war es davor zum Teil auch schon, aber uns war das Ausmaß des Schadens den wir anrichten nicht bewusst. Seit 40 Jahren ist das aber nicht mehr so.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Würden wir das von heut auf Morgen ändern, werden auch hier Menschen sterben und zukünftig wohl auch nicht so viele Leben können.

Seit 30 Jahren sagen Leute wie du, dass sich das nicht "von Heute auf Morgen" ändern lässt.

Das ist kein ehrliches Argument, sondern Ablenkung.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Nicht aber die individuellen Langzeit folgen und konkrete Auswirkungen auf die Menschheit.

Die sind auch hervorragend gut erforscht.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Der Klimawandel bringt in erster Linie Veränderung, ob man sich positiv oder negativ darauf einstellen kann, spielen noch weitere Faktoren mit.

Das ist eine grobe Falschdarstellung.
Wir WISSEN, dass die Veränderung die der Klimawandel bringt für uns Menschen existenzbedrohend ist.

Vergleiche es mit einem Kopfschuss.
Du kannst einen Kopfschuss überleben und die exakten Konsequenzen sind nicht mit 100%iger Sicherheit abzusehen, aber du weißt, dass ein Kopfschuss sehr ungut ist und alles getan werden sollte um ihn zu vermeiden.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Aber Mord ist eine Unterstellung welche definitiv nicht Zutrifft.

In Geschichtsbüchern wird es so eingeordnet werden.
Aufgeklärte Gesellschaften mit wissenschaftlich fundiertem Wissen zu den Konsequenzen ihres Handeln nahmen den Tod von Milliarden billgend in Kauf um ihre kurzfristigen Profite zu schützen.

Das entspricht jeder historischen Definition des Wortes "Mord".

Nashima schrieb am 03.10.2020:Das Problem ist schlicht und einfach unsere Industrialisierungu und die Folgen davov

Nein, das ist nicht das Problem.
Industrie kann emissionsfrei sein.
Konsum und Wohlstand können nachhaltig sein.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Wenn du die Erde in eine CO2 Diktatur führen möchtest viel Glück. Ich glaube es ist effektiver Energie in wirtschaftliche Lösungen zu investieren als sinnlos die "Bösen" zu bekämpfen.

Wirtschaftlichkeit ist das Maximieren von Profiten. Das bringt den allermeisten Menschen gar nichts. Wieso also sollten wir unsere globalen Systeme nach diesem Dogma ausrichten?

Nashima schrieb am 03.10.2020:Ich glaube nicht das es dir viel bringen wird bei der Sache ein Feindbild zu kreieren das zu bis zum Umfallen bekämpfen kannst.

Doch. Der Neoliberalismus ist der Kern des Problems.

Das hat sogar der Papst erkannt, der den Neoliberalismus in der neuen Enzyklika die er veröffentlicht hat explizit kritisierte.
"Pope Francis says Neoliberal Economy Kills"
http://www.radiohc.cu/en/especiales/comentarios/69286-pope-francis-says-neoliberal-economy-kills

Bin zwar nicht gläubig, aber ich muss in dem Fall sagen der Papst hats erfasst.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Darin sehe ich nicht unbedingt den Hauptgrund, alternative Technologien sind eben auch grösstenteils noch teurer und weniger praktisch als die alten.

1. Das ist in den meisten Fällen falsch. Nachhaltige Technologien sind deutlich günstiger, generieren aber auch weniger Umsatz.
Sprich: Man erreicht damit das gleiche Resultat (bspw. Energie) aber generiert weniger Bruttoinlandsprodukt.
Da unser Wirtschaftssystem aber der BIP als zentrale Metrik versteht verursacht das Probleme.

Beispiel: Mobilität
Das Ziel der Mobilität ist es den Menschen zu ermöglichen schnell ihren Standort zu wechseln.
Aktuell gibt es viele Industrien die mit diesem Bedürfniss ihr Geld verdienen.
Es gibt die Hersteller von Autos, die Förderer der fossilen Brennstoffe, jede Menge Infrastruktur usw.

Wenn wir jetzt auf ein nachhaltiges System umsteigen, dass sogar noch bessere Mobilität für den einzelnen bieten, günstiger ist und emissionsfrei, dann fallen dabei viele Märkte weg und es ist unwahrscheinlich, dass der neue Markt, der sich bildet ein vergleichbares monetäres Volumen erlangt.

Die Wirtschaft schrumpft also, obwohl der menschliche Bedürfniss der Mobilität besser erfüllt wird als davor.

Damit das nicht passiert wenden wir aktuell 6.5% des globalen BIPs dazu auf fossile Industrien am Leben zu halten, da die nicht mehr konkurrenzfähig sind.
Das hat nichts mit einem freien Markt oder sonstwas zu tun, dass ist einfach nur böse.

Nashima schrieb am 03.10.2020:Ähm, es ging wohl nicht um ein paar Immigranten sondern um Millionen von Klimaflüchtlingen, die Frage ist doch wieviel Immigranten über wieviel Zeit kann ein Land aufnehmen ohne Probleme zu bekom

Meine Frage wäre eher was du mit ihnen machen willst, wenn du sie nicht aufnehmen willst.
Abschlachten?

Nashima schrieb am 03.10.2020:Ich habe hier mal kürzlich ein Video gepostet, weshalb Klimaziele nix bringen:

Warum schenkst du dein Vertrauen einem abgehalfterten Youtuber der irgendwelche BWL-Erstsemester Buzzwords wie "soziales Dilemma" heran zieht um seine unsinnige Meinung zu begründen?

Klingt das für dich kompetent und gut informiert?

MoltoBene schrieb:Praktisch sämtliche politische Akteure im linken Spektrum. Angefangen von den politischen Parteien bis zu den NGO's im vorpolitischen Raum. Die linken Akteure merken nicht einmal, dass das Großkapital längst zu deren größten Unterstützern geworden ist.

Derartige Behauptungen musst du schon mit aussagekräftigen Beispielen belegen.
Die SPD und ihre Agenda 2010 sind neoliberal, aber ansonsten gibt es keine solche Tendenzen.

Vor Allem gibt es keinen Schulterschluss zwinschen "Großkapital" und irgendwelchen linken Akteuren.

MoltoBene schrieb:Übrigens ist die forcierte Migration (Menschen als Ware) und die Umverteilung von unten nach oben im Zuge des Klimawandels ebenfalls Neoliberalismus in Reinkultur.

Blödsinn.
Migration ist Folge von Ausbeutung und Ausbeutung ist die Grundlage unseres Wohlstands.

MoltoBene schrieb:Wenn du mir diesbezüglich zustimmst, dann frage ich mich, inwieweit du dich dann für eine Ausweitung der Kompetenzen der EU aussprechen kann.

Die EU war als Werteunion gedacht und ist zur Wirtschaftsunion geworden. Das ist Anlass zur Reform, nicht zur Bekämpfung.
Keine Souveränität an die EU abgeben zu wollen führte dazu, dass sie stets in ihren Handlungsspielräumen eingeschränkt war und sich letztendlich nur unter den Vorzeichen des kleinsten gemeinsamen Nenners entwickeln konnte: dem Profit.

Mehr Souveränität an die EU abzugeben verschärft die Probleme nicht, sondern ist notwendige Vorraussetzung zur Lösung des Problems.

MoltoBene schrieb:Interessant, dass du Bewusstsein, Vernunft und Selbstkontrolle als Wirkung externer Kontrolle einordnest.

Du scheinst Probleme mit dem Leseverständnis zu haben. Ich habe das nicht so eingeordnet, sondern dir die Frage gestellt wie du es einordnest.

Deine Behauptung war folgende: Unser Handeln an wissenschaftlichen Fakten auszurichten ist Diktatur.

Also denkst du, dass Vernunft, also das rationale Handeln auf Basis der besten uns zur Verfügung stehenden Informationen, im Kern diktatorisch und totalitär ist. Denn sie nimmt uns die Freiheit die uns die Unwissenheit lässt.

Verständnis von und Wissen um Konsequenzen legt uns die Ketten der Verantwortung an.

MoltoBene schrieb:Daher scheinst du auch den Freiheitsdrang in der menschlichen Natur sehr ablehnend gegenüber zu stehen, den du direkt mit etwas Negativem in Verbindung bringst:

Du hättest wohl auch die Monarchie und die Sklaverei als logisch resultierenden Zustand menschlicher Natur verteidigt.

Der sicherste Weg komplett falsch zu liegen ist den Status Quo, egal welchen, mit "menschlicher Natur" oder "natürlicher Ordnung der Dinge" zu rechtfertigt.
In jedem Status Quo wurde das gemacht und jeder Status Quo ist trotzdem irgendwann zerfallen und die "Natur" die dahinter vermutet wurde entpuppte sich als soziale Konstruktion.

Genauso wird es auch diesmal sein.

MoltoBene schrieb:Es ist wie es ist. Die Geschichte der Menschen ist so alt wie deren Freiheitsdrang.

Mit "Freiheitsdrang" meinst du die Unterdrückung der Vielen durch die Wenigen?
Also die Freiheit der Wenigen die vielen zu Unterdrücken und Auszubeuten.

Das ist eine perverse Ansicht, die ich so eigentlich nur von Libertären kenne. Die Spinner können aber in der Regel kein Deutsch.

MoltoBene schrieb:Es gibt nie absolutes Wissen, keine totale Rationalität genauso wenig wie die totale Wahrheit.

Und trotzdem begründest du deine passive Haltung zum Klimaschutz mit einer ominösen "Natur des Menschen" die uns gar keine andere Wahl lässt als unsere Lebensgrundlage absichtlich zu zerstören.
Wie passt das zusammen?

MoltoBene schrieb:Das beste Wissen rational im gemeinschaftlichen globalen Sinne ist daher letztlich nur ein Hirngespinst, was mich zu sehr an den alten Mief des Kommunismus erinnert.

Dein Argument ist also, dass die Annahme, dass ein stabiles Ökosystem im globalen, gemeinschaftlichen Interesse ist, nur ein Hirngespinst ist.

Ich glaube dann hast du einfach nicht verstanden wie abhägig Menschen von einem stabilen Ökosystem sind.

MoltoBene schrieb:Derartige sinnentleerte Phrasen sind nahezu in sämtlichen sozialistischen Abhandlungen zu finden, alter Wein in neuen Schläuchen also.

Ja, krass, ne.
Sozialistische Kampfschriften wie unser Grundgesetz sprechen auch schon vom "Gemeinwohl" und "öffentlichem Interesse" und der Verwendung von Eigentum im Sinner ebenjener.

MoltoBene schrieb: Mich wundert nur, wieso es heutzutage noch Menschen gibt, die diesen Ideen nacheifern, die jedes Mal unweigerlich ins Verderben geführt haben.

Kein sozialistisches System hat auch nur annähernd den Schaden angerichtet, den die letzten 40 Jahre neoliberaler Kapitalismus angerichtet haben.
Die Zerstörung der Lebensgrundlage von Milliarden Menschen über unabsehbar viele Generationen hinweg - damit reiht sich der neoliberale Kapitalismus einsam an der Spitze der zerstörerischen Ideologien ein.

MoltoBene schrieb:Ich bin Atheist.

Umso erstaunlicher wie wenig Handlungsspielraum du den Menschen zusprichst. Sowas kenne ich sonst nur von Menschen, die denken, dass Gott das Ruder in der Hand hält.

MoltoBene schrieb:Es handelt sich also nicht um ein Kollektiv mit gemeinschaftlichen Interessen und Bedürfnissen.

Doch. Ein stabiles Ökosystem ist ein solches gemeinsames Interesse und Bedürfniss.

MoltoBene schrieb:Zudem gibt es auch keine Erleuchteten, die nach bestem Gewissen die besten Entscheidungen für das Kollektiv treffen.

Wieso bist du als Atheist so wissenschaftsfeindlich?

MoltoBene schrieb:Nennt sich dann Utopia?

Ist nicht alles Utopie, dass versucht den Status Quo hier und da zu verbessern?

Passiert trotzdem ständig, auch wenn du es nicht wahr haben willst.



Letzendlich sind wir beide Profiteure dieses Systems und seiner Ausbeutung der Umwelt und der Menschen. Der einzige unterschied ist, dass ich nicht versuche es zu rechtfertigen, sondern zu ändern, während du, wohl im Bewusstsein der moralischen Verkommenheit des Systems, versuchst zu rationalisieren warum es so ist und warum man daran nichts ändern kann.

Was du nicht zu sehen scheinst, ist, dass die einzige Konstante in der Menschheitsgeschichte stets die Veränderung war.

@1.21Gigawatt
Großartig, selten so wortstark eine Meinung gelesen die sich sehr weitgehend mit meiner eigenen deckt.
Vor allem danke für diesen schönen Satz:

1.21Gigawatt schrieb:Der sicherste Weg komplett falsch zu liegen ist den Status Quo, egal welchen, mit "menschlicher Natur" oder "natürlicher Ordnung der Dinge" zu rechtfertigt.

Aber zwei Ergänzungen:

1.21Gigawatt schrieb:Aufgeklärte Gesellschaften mit wissenschaftlich fundiertem Wissen zu den Konsequenzen ihres Handeln nahmen den Tod von Milliarden billigend in Kauf um ihre kurzfristigen Profite zu schützen. Das entspricht jeder historischen Definition des Wortes "Mord".

Tatsächlich ist ja eher eine Form von Suizid, zumindest aber ist es eine Form der Selbstzerstörung. Selbst der Reichtum der Reichsten wird ja durch diese existenzielle Bedrohung in Frage gestellt.

1.21Gigawatt schrieb:Migration ist Folge von Ausbeutung und Ausbeutung ist die Grundlage unseres Wohlstands.

Passend zu oben: Migration ist auch Folge eines Systems, das sich seiner eigenen Grundlagen beraubt. Teilweise im wahrsten Sinne des Wortes, wenn z.B. Land durch Überflutungen, dem Steigen der Meeresspiegel oder Erosion schlicht verloren geht, aber auch in übertragener Hinsicht. Die Ausbeutung kommt noch hinzu, ist da aber tatsächlich noch das "kleinere" Problem.

1.21Gigawatt schrieb:Seit 30 Jahren sagen Leute wie du, dass sich das nicht "von Heute auf Morgen" ändern lässt.

Das ist kein ehrliches Argument, sondern Ablenkung.

Technisch (damit meine ich nicht Ersatztechnologie ;) ) möglich ist es schon, ich glaube nur nicht das man den notwendigen Teil der Menschheit dazu bewegen kann dies freiwillig zutun, aus Gründen welche ich hier schon öfters genannt habe. Das nicht erfüllen der Klimaziele spricht eindeutig für mein Argument.

1.21Gigawatt schrieb:Wir WISSEN, dass die Veränderung die der Klimawandel bringt für uns Menschen existenzbedrohend ist.

Wenn du damit meinst das wir vor dem Aussterben stehen, das glaube ich weniger. Dazu gibt es auch keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte.

1.21Gigawatt schrieb:Wirtschaftlichkeit ist das Maximieren von Profiten. Das bringt den allermeisten Menschen gar nichts. Wieso also sollten wir unsere globalen Systeme nach diesem Dogma ausrichten?

Nein, Wirtschaftlichkeit bedeutet das was du hier als pipilangstrump Definition von dir gibts bestimmt nicht. Wirtschaftlichkeit hat mit Effizienz zutun.

Wikipedia: Wirtschaftlichkeit

Man kann auch nachhaltig Wirtschaften, meiner Meinung nach sollte man unsere globalen Systeme in allen Bereichen nach diesem Dogma ausrichten.

1.21Gigawatt schrieb:Meine Frage wäre eher was du mit ihnen machen willst, wenn du sie nicht aufnehmen willst.

Meine Frage wäre eher was möchtest du mit all den Flüchtlingen machen die du Aufnehmen willst? All diejenigen Verhungern lassen welche man nicht mehr Ernähren kann? Oder anders gefragt, wieviele kann man auf einmal Ernähren? Dafür müsste es eine Obergrenze geben... und das ist nurmal ein Problem... ein paar kann man immer Aufnehmen aber wo ist die Grenzen wenns nicht mehr geht obwohl man möchte?

1.21Gigawatt schrieb:Warum schenkst du dein Vertrauen einem abgehalfterten Youtuber der irgendwelche BWL-Erstsemester Buzzwords wie "soziales Dilemma" heran zieht um seine unsinnige Meinung zu begründen?

Klingt das für dich kompetent und gut informiert?

Nun gut, mich hätte eigentlich eher einen sachliche Gegendarstellung als dein ad hominem Geschwafel interessiert.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Der Teil der von Afrika übrig bleib hat etwa die größe von Deutschland, Frankreich und Spanien zusammen genommen.
Ist aber längst nicht so groß wie Europa.


Aber was ist dein Argument hier? Denkst du alle Menschen die in Afrika leben werden sich dann dort versammeln statt nach Norden zu fliehen? Das glaubst du ja wohl selber nicht...

Nein weil weit mehr bewohnbares Land dort übrig bleibt. Dank der modernen Technik gibt es Meerwasserentsalzungsanlagen.
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article130214530/Kuenftig-kommt-unser-Trinkwasser-aus-dem-Meer.html
Solarthermieanlagen. Deutsche Handwerker bilden dort Handwerker aus für diese Anlagen.
https://www.deutschland.de/de/topic/umwelt/solarenergie-in-marokko-handwerksausbildung-fuer-die-zukunft. Strom für Kühlanlagen.
Häuser die aus Wüstensand gebaut werden können. Eine Thüringer Firma entwickelte die Bausteine.
Erste Projekte in Namibia.
https://poly-care.de/de/polyblog-de (Archiv-Version vom 14.08.2020)
Es gibt auch immer mehr Naturwerkstoffe die biologisch abbaubar sind.
https://www.architonic.com/de/story/materials-council-besser-als-die-natur-technisch-optimierte-naturwerkstoffe-mit-herausragenden-eigenschaften/7000764

1.21Gigawatt schrieb:Aber in Schwellenländern haben die Menschen einfach nur die zugrunde liegenden Bedürfnisse nach Mobilität, Bildung, Gesundheitsversorgung, Versorgungssicherheit, Kommunikation etc.

Die Menschen wollen nicht alle ein Auto, sondern wären auch sehr zufrieden mit einem hochmodernen und nachhaltigen ÖPNV.

Sie werden in Sachen Lebensstandard natürlich aufholen, aber das muss nicht bedeuten, dass sie in Sachen Co2-Fußabdruck auch aufholen.
Zu denken, dass beides zwangsläufig miteinander verknüpft ist, ist naiv und verblendet.

Ha ha
Afrika hat z. B. den am schnellsten wachsenden Handymarkt der Welt.
https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/afrika-kenia-erlebt-ein-handy-wirtschaftswunder-a-670684.html
In Sachen CO2 Fußabdrücke werden sie dank Solarthermie und moderner Technik nicht so schnell aufholen.
Glatte Bevormundung was die Menschen in Schwellenländer dürfen sollen. Zum Bsp. das mit dem ÖPNV.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Nachhaltigkeit bedeutet, einen Lebenssatndard zu finden der auf 100% der Menschheit anwenbar wäre und immernoch nachhaltig wäre.
Ansonsten schafft man ein System das nur funktioniert wenn eine Minderheit die Mehrheit unterdrückt.

Klima und Gerechtigkeit sind deswegen eng miteinander verbunden.

Ein gerechtes System muss auch funktionieren(also nachhaltig sein), wenn jeder Mensch den selben Lebensstandard erreichen kann, oder siehst du das anders?

Das ist teilweise ein Krampf.
Erstens will nicht jeder den gleichen Lebensstandard. Zweitens bedeutet das, was du schreibst, nicht alleine Nachhaltigkeit.
Nachhaltigkeit bedeutet die Natur den Boden nicht auszubeuten. Also den Lebensstandard der Natur und somit auch uns zu schützen.
Kreisläufe zu schaffen. Wie beispielsweise in der Permakultur.
Wie willst du Hierarchie abschaffen?
Die gibt's doch schon im Ameisenhaufen.
Aber wahrscheinlich meinst du es sollte jeder einen entsprechend angenehmen Standard haben und dafür arbeiten.

1.21Gigawatt schrieb:Die Menschen wollen nicht alle ein Auto, sondern wären auch sehr zufrieden mit einem hochmodernen und nachhaltigen ÖPNV.

Das mag in deinem Umfeld der Fall sein, ich persönlich kenne keinen, der freiwillig ÖPNV benutzt.

1.21Gigawatt schrieb:Warum schenkst du dein Vertrauen einem abgehalfterten Youtuber der irgendwelche BWL-Erstsemester Buzzwords wie "soziales Dilemma" heran zieht um seine unsinnige Meinung zu begründen?

Btw. der "abgehalfterte Youtuber" ist Prof. Dr. Christian Rieck, Wirtschaftswissenschaftler und arbeitet zurzeit an der Fachhochschule Frankfurt.

Könnte Afrika und seine soziale Situation nicht besser in einen eigenen Thread behandeln.

Es ist ein riesen Aufwand.. Diese undifferenzierten Grundlagen bzgl Afrika klarzustellen


Ein Vorteil vieler Länder ist, das sie direkt auf Fortschrittliche Technologie zurückgreifen können.

1.21Gigawatt schrieb:Ist falsch.
Im Westen mag das so sein, weil uns eine Werbeindustrie einredet was wir wollen.

Aber in Schwellenländern haben die Menschen einfach nur die zugrunde liegenden Bedürfnisse nach Mobilität, Bildung, Gesundheitsversorgung, Versorgungssicherheit, Kommunikation etc.

Die Menschen wollen nicht alle ein Auto, sondern wären auch sehr zufrieden mit einem hochmodernen und nachhaltigen ÖPNV.

Sorry, aber schließt Du da nicht zu sehr von Dir auf andere? Und was denkst Du wohl wollen sie denn als nächstes wenn sie Mobilität, Bildung, Gesundheitsversorgung usw. haben? Sie wollen den selben Lebensstandard ("Luxus") wie wir haben, vemute ich mal.

Und ist es nicht auch ein Stück weit naiv von Dir gedacht dass alle schon zufrieden wären mit einem hochmodernen und nachhaltigen ÖPNV?
Schau Dir doch die jungen Menschen an, die grad 17 oder 18 sind und ihren Führerschein machen. Den machen sie bestimmt nicht weil ihnen der ÖPNV zu alternativlos ist. Sie wollen eher mobil und unabhängig sein vom ÖPNV. Das erzählt mir jeder mit dem ich übers Autobesitzen und -fahren rede. Sie wollen unabhängig und frei sein in ihrer Mobilität.
Mit hochmodern und nachhaltig kannst Du da niemanden von weglocken.

1.21Gigawatt schrieb:Sie werden in Sachen Lebensstandard natürlich aufholen, aber das muss nicht bedeuten, dass sie in Sachen Co2-Fußabdruck auch aufholen.

Das hängt ja wohl davon ab ob es bis dahin Lösungen gibt. Ansonsten können sie ja nur die selbe nicht-Nachhaltigkeit erreichen.

1.21Gigawatt schrieb:In Geschichtsbüchern wird es so eingeordnet werden.
Aufgeklärte Gesellschaften mit wissenschaftlich fundiertem Wissen zu den Konsequenzen ihres Handeln nahmen den Tod von Milliarden billgend in Kauf um ihre kurzfristigen Profite zu schützen.

Das entspricht jeder historischen Definition des Wortes "Mord".

Das würde ich schlicht als Fahrlässigkeit einordnen, Mord ist schon etwas anderser.

1.21Gigawatt schrieb:Beispiel: Mobilität
Das Ziel der Mobilität ist es den Menschen zu ermöglichen schnell ihren Standort zu wechseln.
Aktuell gibt es viele Industrien die mit diesem Bedürfniss ihr Geld verdienen.
Es gibt die Hersteller von Autos, die Förderer der fossilen Brennstoffe, jede Menge Infrastruktur usw.

Wenn wir jetzt auf ein nachhaltiges System umsteigen, dass sogar noch bessere Mobilität für den einzelnen bieten, günstiger ist und emissionsfrei, dann fallen dabei viele Märkte weg und es ist unwahrscheinlich, dass der neue Markt, der sich bildet ein vergleichbares monetäres Volumen erlangt.

Die Wirtschaft schrumpft also, obwohl der menschliche Bedürfniss der Mobilität besser erfüllt wird als davor.

Was wären das denn für bessere und nachhaltigere, aber unwirtschaftliche Mobilitäten?

1.21Gigawatt schrieb:Meine Frage wäre eher was du mit ihnen machen willst, wenn du sie nicht aufnehmen willst.
Abschlachten?

Wie kommt man eigentlich darauf dass die Welt mit so einer Abwanderung nicht klarkommen würde? Denkst Du dass die alle von heute auf morgen geballt aus den betroffenen Ländern zu uns flüchten? Ich denke schon dass man das gewuppt kriegt, da es ein langsamer Prozess sein wird.

1.21Gigawatt schrieb:Migration ist Folge von Ausbeutung und Ausbeutung ist die Grundlage unseres Wohlstands.

Warum verallgemeinerst Du das so? Migration findet auch dort statt, wo es noch nicht mal Ausbeutung gibt, um ein besseres Leben führen zu können.

paxito schrieb:Tatsächlich ist ja eher eine Form von Suizid, zumindest aber ist es eine Form der Selbstzerstörung. Selbst der Reichtum der Reichsten wird ja durch diese existenzielle Bedrohung in Frage gestellt.

Das stimmt schon, nur sind die Verursacher und die, die unter den Konsequenzen leiden werden, nicht die selben.
Als Zivilisation begehen wird Suizid. Der einzelne Ölkonzernvorstand hingegen wird die Konsequenzen seines Handels nicht mehr mitbekommen, ausser ihm brennt gerade seine Haus in Kalifornien ab.

Nashima schrieb:Technisch (damit meine ich nicht Ersatztechnologie ;) ) möglich ist es schon, ich glaube nur nicht das man den notwendigen Teil der Menschheit dazu bewegen kann dies freiwillig zutun, aus Gründen welche ich hier schon öfters genannt habe. Das nicht erfüllen der Klimaziele spricht eindeutig für mein Argument.

Die Entwicklung folgt den Marktgesetzen. Den Markt und seine Gesetze haben wir geschaffen und sie können von uns geändert werden.
Das sich neue Technologien nicht schneller durchsetzen liegt schlicht und einfach daran, dass die kurzfristigen Profite der alten Technologien und die politische Macht der alten Konzerne erfolgreich dazu in der Lage sind den Wandel aufzuhalten.

Das hat alles nichts mit dem Willen des Einzelnen oder "Freiwilligkeit" zu tun.

Gerade aus deutscher Sicht sollte es eigentlich von höchsten nationalen Interesse sein, dass unsere wichtigste Industrie, die Autoindustrie, auch zukünftig noch eine relevante Position auf dem Weltmarkt einnimmt.
Aktuell sieht es so aus als würden uns chinesische und amerikanische Hersteller den Rang ablaufen und daran sind wir selber Schuld.

Wenn deutschland wichtigste Industrie einbricht, dann liegt es an der Sturheit der Konzerne und der Untätigkeit der Politik.
Spätestens vor 20 Jahren hätte die Politik die deutschen Hersteller zwingen müssen signifikant in die E-Mobilität zu investieren um ihn diesem Zukunftsmarkt die selbe dominante Rolle einnehmen zu können wie im verbrennermarkt.
Das wäre eine Sachen von nationalem Interesse gewesen.

Nashima schrieb:Wenn du damit meinst das wir vor dem Aussterben stehen, das glaube ich weniger. Dazu gibt es auch keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte.

Aussterben wird der Mensch nicht. Aber die Zivilisation wie wir sie heute kennen ist stark bedroht.
Im kalten Krieg fürchteten sich die Menschen vor einem Atomkrieg, daran wäre die Menschheit auch nicht ausgestorben, aber es hätte unsere Zivilisation beendet. Ähnliche Situation jetzt.

Nashima schrieb:Nein, Wirtschaftlichkeit bedeutet das was du hier als pipilangstrump Definition von dir gibts bestimmt nicht. Wirtschaftlichkeit hat mit Effizienz zutun.

Das glaubst du ja wohl selber nicht.
Jedem Menschen 1-2 Tonne stahl zu verkaufen, die 98% der Zeit in der Gegen rumstehen und ansonsten mit fossilen Brennstoffe beschleunigt werden um, meistens, eine einzige Person von A nach B zu bringen, dass ist alles andere als Effizient.
Aber es ist extrem Wirtschaftlich.
Es werden extrem viele Ressourcen aufgewendet, extrem viele Konzerne haben ihr Geschäftsmodell um dieses Mobilitätkonzept herum gebaut.

Es ist gerade die Ineffizienz dieses Modells, die es so verdammt Profitabel macht.

Nashima schrieb:Man kann auch nachhaltig Wirtschaften, meiner Meinung nach sollte man unsere globalen Systeme in allen Bereichen nach diesem Dogma ausrichten.

Der Mensch hat ein Bedürfnis nach Mobilität. Dieses Bedürfnis wird von Produkten und Infrastruktur gedeckt. An der Deckung dieses Bedürfnisses hängen jede Menge Industrien mit einem Marktvolumen x.
Angenommen man würde nun dieses Bedürfnis nach Mobilität mit einem anderem Set an Produkten und Infrastruktur decken und das Resultat würde gleich gute oder bessere Mobilität bieten wie die aktuelle Lösung, aber gleichzeitig Klimaneutral sein - also das Ziel, dass wir haben. Dann wär es garantiert, dass das daran hängende Marktvolumen y deutlich kleiner wäre als das vorherige Volumen x. Negatives Wachstum, "die Wirtschaft schrumpft".
2 Tonnen Stahl und sonstiges Zeug an praktisch jeden Bürger zu verkaufen, damit die dann, angetrieben von Benzin, von A nach B fahren können und das Ding sonst nur rumstehen lassen, aber sich dann alle 10 Jahre ein neues kaufen - das ist eine extrem ineffiziente Lösung, die aber gleichzeitig extrem viel Sozialprodukt abwirft.
Den alten Markt und seine Produkte durch neue und effizientere Lösungen zu ersetzen wird den Markt zwangsläufig schrumpfen.
Systemischer Wachstumszwang steht den effizientesten Lösungen im Weg.

Nashima schrieb:Meine Frage wäre eher was möchtest du mit all den Flüchtlingen machen die du Aufnehmen willst? All diejenigen Verhungern lassen welche man nicht mehr Ernähren kann? Oder anders gefragt, wieviele kann man auf einmal Ernähren? Dafür müsste es eine Obergrenze geben... und das ist nurmal ein Problem... ein paar kann man immer Aufnehmen aber wo ist die Grenzen wenns nicht mehr geht obwohl man möchte?

So wie du hier argumentierst scheinst du jetzt also verstanden zu haben, dass zu den Konsequenzen des Klimawandels ein Massensterben gehört. Das war ja genau mein Punkt, den ihr die ganze Zeit als alarmistisch abgetan habt.

Der Klimawandel wird große Teile des Planetens unbewohnbar machen und zu globaler Trinkwasser und Nahrungsknappheit führen.
Die resultierenden globalen Migrationsströme werden auch Regionen in denen es noch gut läuft überwältigen.

Welche Möglichen Szenarien gibt es also?
1. Die verbleibenden Länder nehmen Flüchtlinge auf, bis sie zusammenbrechen.
2. Die Flüchtlinge werden ermordet.

Diese Entwicklung nehmen wir aktuell billigend in Kauf.

Nashima schrieb:Nun gut, mich hätte eigentlich eher einen sachliche Gegendarstellung als dein ad hominem Geschwafel interessiert.

Ich hab unter das Video kommentiert:
SpoilerDas Soziale Dilemma ist meiner Meinung nach eine Ausrede.
Die Entscheidung Klimaschutz zu betreiben und in nachhaltige Technologien zu investieren oder nicht, wird nicht von einer Allgemeinheit getroffen, sondern von sehr wenigen Menschen und Konzernen mit sehr viel Geld bzw. Macht.
Exxon Mobil, einer der größten Ölkonzerne der Welt, steht aktuell vor Gericht in den USA, weil ihre hauseigenen Wissenschaftler in den 1980er Jahren schon den Klimawandel als Konsequenz ihres Geschäftsmodells bestätigt haben, aber anstatt ihr Geld in Forschung und Innovation zu stecken um einen Übergang hinzubekommen, haben sie es genutzt um Propaganda gegen Klimawissenschaft zu machen und Politiker zu finanzieren, die sicher stellen, dass ihnen keine Regulationen in die Quere kommen während sie weiterhin mit Öl Milliarden vedienen.

Das System in dem wir leben, der neoliberale Kapitalismus, belohnt Verhalten, dass zu kurzfristiger Profitmaximierung führt, auch wenn die langfristigen Schäden den Profit um ein vielfaches übersteigen. Es belohnt mit Macht, die wiederum gestalterischen Einfluss auf das System bedeutet, der wiederum zur Profitmaximierung genutzt wird.
Die Rationalität der Profitmaximierung hat gute Resultate geliefert über die letzten 150 Jahre, aber jetzt ist sie an einem Punkt angekommen, an dem globale physikalische Tatsachen uns zwingen neue Faktoren in unseren Gleichungen hinzuzufügen: Nachhaltigkeit und Subsitenz.

Jeder der sich mal mit exponentiellem Wachstum auseinander gesetzt hat weiß, dass ein System, dass auf ein paar Prozent Wachstum pro Jahr angewiesen ist, kein realistisches Modell für eine Gesellschaft auf einem Planeten mit nicht unendlicher größe ist.

Wir brauchen ein System, dass ohne Wachstum funktioniert. Warum?
Nehmen wir mal das Beispiel Mobilität.
Der Mensch hat ein Bedürfnis nach Mobilität. Dieses Bedürfnis wird von Produkten und Infrastruktur gedeckt. An der Deckung dieses Bedürfnisses hängen jede Menge Industrien mit einem Marktvolumen x.
Angenommen man würde nun dieses Bedürfnis nach Mobilität mit einem anderem Set an Produkten und Infrastruktur decken und das Resultat würde gleich gute oder bessere Mobilität bieten wie die aktuelle Lösung, aber gleichzeitig Klimaneutral sein - also das Ziel, dass wir haben. Dann wär es garantiert, dass das daran hängende Marktvolumen y deutlich kleiner wäre als das vorherige Volumen x. Negatives Wachstum, "die Wirtschaft schrumpft".
2 Tonnen Stahl und sonstiges Zeug an praktisch jeden Bürger zu verkaufen, damit die dann, angetrieben von Benzin, von A nach B fahren können und das Ding sonst nur rumstehen lassen, aber sich dann alle 10 Jahre ein neues kaufen - das ist eine extrem ineffiziente Lösung, die aber gleichzeitig extrem viel Sozialprodukt abwirft.
Den alten Markt und seine Produkte durch neue und effizientere Lösungen zu ersetzen wird den Markt zwangsläufig schrumpfen.
Systemischer Wachstumszwang steht den effizientesten Lösungen im Weg.

Unsere Märkte sind nach einem Profitmaximierungprinzip gewachsen, ohne jede Rücksicht auf langfristige Konsequenzen ihrer Wertschöpfungsmechanismen. Darauf kann man keine zukunftssichere globale Marktwirtschaft aufbauen.

Wenn wir über den Klimawandel reden bringt es nichts darüber zu streiten wer, wo, wieviele Windräder baut, welche Technologien hier oder da helfen könnten, oder wer, wieviele Schnitzel isst. Wir müssen darüber reden, wie ein Wirtschaftssystem aussehen kann, dass den Anforderungen und Herausvorderungen des 21. Jahrhunderts entspricht.
- Nachhaltigkeit im Sinne der Bewahrung eines stabilen Ökosystems.
- Wohlstand mit einem begrenzen Ressourcenvolumen auf einem möglichst hohen Niveau sichern. - Und vor allem muss die Nachhaltigkeit global erfüllt werden können. Ein System, dass nur nachhaltig ist, wenn nur die reichsten 10% in Wohlstand leben, während die anderen nichts haben, ist ein System, dass die Unterdrückung in der DNA hat.


Wir haben das Wissen, dass wir brauchen um das hin zu kriegen. Die Frage ist nur ob sich dieses Wissen in den Machtgefügen unserer Welt auch durchsetzen kann.


Zum Abschluss noch eine Zahl die absolut absurd ist.
4.4 Billionen Euro.
Das sind 6.5% des globalen Sozialprodukts und eine halbe Billion mehr als deutsche BIP in 2019.
Das ist die Summe der globalen Subventionen, die 2017 an die fossile Brennstoff Industrie gezahlt wurden. Die Zahl wurde vom Internationalen Währungfond errecht.
https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/05/02/Global-Fossil-Fuel-Subsidies-Remain-Large-An-Update-Based-on-Country-Level-Estimates-46509

Die Menschheit wendet diese unvorstellbare Summe dafür auf, um Industrien am Leben zu halten, die unsere Lebensgrundlage - ein stabiles globales Ökosystem - zerstören.
Kann mir keiner erzählen, dass das eben so ist wegen dem "Sozialen Dilemma".
Das ist kein soziales Dilemma, sondern ein Verbrechen von gänzlich neuen Ausmaßen, dem direkt und indirekt Milliarden Menschen auf unabsehbar viele Generation hin zum Opfer fallen werden.

Eingebettet in den Alltag und Routinen, realisiert man oft gar nicht um was es hier eigentlich gerade geht.

Nashima schrieb:Btw. der "abgehalfterte Youtuber" ist Prof. Dr. Christian Rieck, Wirtschaftswissenschaftler und arbeitet zurzeit an der Fachhochschule Frankfurt.

Der Typ ist Autor beim rechtspopulistischen und wissenschaftsfeindlichen Meinungsportal "Tichys Einblick".
Er vertritt absolut uninformierte und unwissenschaftliche Positionen zum Thema Klimawandel.
Also wieso sollte man den ernst nehmen?

Prof. Dr. zu sein bedeutet nicht, dass die Meinungen die man irgendwo ablässt auch wissenschaftlich fundiert sind.
Das sind sie in diesem nämlich ganz deutlich nicht.

Phhu schrieb:Nein weil weit mehr bewohnbares Land dort übrig bleibt

Wenn wir so weiter machen wie bisher eben nicht.
Das werden auch die gut gemeinten Tech-Projekte, die du aufgezählt hast nichts daran ändern.

Phhu schrieb:Glatte Bevormundung was die Menschen in Schwellenländer dürfen sollen. Zum Bsp. das mit dem ÖPNV.

Im Gegenteil. Es ist Bevormundung von ihnen zu erwarten, dass sie die selben unverantwortlichen Produkte(Autos) für ihe Mobilität nutzen wie wir.
Afrikas Mobilität wird nicht den Vorstellung aus dem letzten Jahrhundert folgen, sondern mit den Anforderungen des 21. Jahrhunderts im Einklang sein.

Nur, weil wir seit ein paar Generationen so bessesen von diesen Produkten sind, heißt das nicht, dass der Rest der Welt das genauso sieht.
Uns wäre das natürlich recht, schließlich ist der Verkauf von Auto das Herzstück unserer Wirtschaft.

Phhu schrieb:Erstens will nicht jeder den gleichen Lebensstandard.

Darum geht es ja auch nicht. Es geht nur darum, dass niemand einen Lebensstandard hat, der dazu führt, dass er mehr verkonsumiert und emmittiert als ihm zusteht.

Je nachhaltiger und Co2-neutraler wir unsere Industrie organisieren, umso höher kann der Lebensstandard pro Kopf also sein.

Phhu schrieb:Zweitens bedeutet das, was du schreibst, nicht alleine Nachhaltigkeit.
Nachhaltigkeit bedeutet die Natur den Boden nicht auszubeuten.

Ich habe das Gefühl du saugst dir einfach irgendwas aus den Finger, hauptsache du kannst Widersprechen.
Das was du hier schreibst hat überhaupt keinen Bezug zu dem was ich gesagt hab.

Phhu schrieb:Wie willst du Hierarchie abschaffen?

Wie kommst du darauf? Es geht darum Ausbeutung von Mensch und Natur abzuschaffen. Ist das für dich Synonym mit Hierarchie abschaffen?

alibert schrieb:Das mag in deinem Umfeld der Fall sein, ich persönlich kenne keinen, der freiwillig ÖPNV benutzt.

ÖPNV suckt ja in der Regel auch, wir investieren ja auch nix in unseren ÖPNV, weil wir das Geld der Autoindustrie in den Rachen schieben.

Fedaykin schrieb:Ein Vorteil vieler Länder ist, das sie direkt auf Fortschrittliche Technologie zurückgreifen können.

Aber das wäre doch Bevormundung. Die sollen lieber unsere alten, dreckigen Technologien kaufen und die selben Fehler machen wie wir.
:troll:

skagerak schrieb:Sorry, aber schließt Du da nicht zu sehr von Dir auf andere? Und was denkst Du wohl wollen sie denn als nächstes wenn sie Mobilität, Bildung, Gesundheitsversorgung usw. haben? Sie wollen den selben Lebensstandard ("Luxus") wie wir haben, vemute ich mal.

Damit schließt du von dir auf andere.

Ich finde es fasziniertend, wie sehr ihr allen an einem Status Quo hängt, den es nur in einem relativ kleinen Teil der Welt und nur über einen Zeitraum von ein paar Jahrzehnten gegeben hat.
Für euch ist dieser Zustand aber so natürlich, dass ihr euch bei bestem Willen nichts anderes vorstellen könnt.

skagerak schrieb:Das erzählt mir jeder mit dem ich übers Autobesitzen und -fahren rede. Sie wollen unabhängig und frei sein in ihrer Mobilität.

Das ist das Marketing der Automobilkonzerne.

skagerak schrieb:Das hängt ja wohl davon ab ob es bis dahin Lösungen gibt. Ansonsten können sie ja nur die selbe nicht-Nachhaltigkeit erreichen.

Die Lösungen gibt es jetzt schon.

skagerak schrieb:Das würde ich schlicht als Fahrlässigkeit einordnen, Mord ist schon etwas anderser.

Denkst du wirklich, dass Menschen, die in 100 Jahren mit den geballten Konsequenzen des Klimawandel leben müssen, auf unsere Zeit zurück blicken und unser Verhalten nur als "fahrlässig" einordnen werden?

Bspw: ExxonMobil
Exxon Mobil, einer der größten Ölkonzerne der Welt, steht aktuell vor Gericht in den USA, weil ihre hauseigenen Wissenschaftler in den 1980er Jahren schon den Klimawandel als Konsequenz ihres Geschäftsmodells bestätigt haben, aber anstatt ihr Geld in Forschung und Innovation zu stecken um einen Übergang hinzubekommen, haben sie es genutzt um Propaganda gegen Klimawissenschaft zu machen und Politiker zu finanzieren, die sicher stellen, dass ihnen keine Regulationen in die Quere kommen während sie weiterhin mit Öl Milliarden vedienen.

Und ExxonMobil ist nur ein Beispiel von vielen. Jeder Konzern, der sein Geld mit Ausbeutung und Verschmutzung der Natur verdient, nutzt seine Macht um diese Profite zu sichern.

Das ist keine Fahrlässigkeit, sondern ein Verbrechen von gänzlich neuen Ausmaßen, dem direkt und indirekt Milliarden Menschen auf unabsehbar viele Generation hin zum Opfer fallen werden.

Langfristig werden diese Dinge denke ich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingestuft werden. Ob die Veranwtortlichen bis dahin noch am Leben sind ist ein andere Frage.

skagerak schrieb:Was wären das denn für bessere und nachhaltigere, aber unwirtschaftliche Mobilitäten?

Infrastruktur in Ballungszentren muss seinen Autofokus drastisch reduzierung und die frei werdenden Flächen für moderne Fuß und Rad-Infrastruktur nutzen, sowie dichte ÖPNV Netze.

Ballungszentren müssen mit High-Speed Zugnetzen verbunden werden. Mindestens 80-90% der innereuropäischen Flüge müssen auf die Schiene verlagert werden.

Und verbleibende Autos müssen elektrisch sein. Nach 2025 noch neue Autos mit Verbrennungsmotoren zuzulassen ist eigentlich moralisch nicht mehr tragbar. Die Ausrede, dass Elektroautos noch nicht so weit sind, zieht inzwischen nicht mehr.


Zusätzlich müssen signifikante Kosten für weitere Emissionen veranschlagt werden, sodass sich Wertschöpfungsketten nicht daran orientieren wo man am meisten Lohnkosten sparen kann, sondern daran wo die Warenwege am kürzesten und der Transport am emissionsärmsten ist. (Es geht ja nicht nur um individuelle Mobilität, sondern auch um unseren Warenverkehr)

skagerak schrieb:Wie kommt man eigentlich darauf dass die Welt mit so einer Abwanderung nicht klarkommen würde? Denkst Du dass die alle von heute auf morgen geballt aus den betroffenen Ländern zu uns flüchten? Ich denke schon dass man das gewuppt kriegt, da es ein langsamer Prozess sein wird.

Naja, siehst du was für Probleme die EU mit den wenigen Flüchtlingen, die seit 2015 kamen, hatte?

Die Migrationen die der Klimawandel verursacht werden dieses Volumen um ein vielfaches Übersteigen.

Und ja, das ist ein Prozess, aber das macht es nicht besser. Das bedeutet einfach nur, dass die riesigen Migrationsbewegungen auf viele Jahrzehnte hin nicht abnehmen werden. Im Gegenteil, sie werden von Jahr zu Jahr größer werden.

Es gibt bald 10 Milliarden Menschen auf der Welt. Knapp die Hälfte davon lebt in Regionen, die bei 4°C Erderwärmung am Ende des Jahrhunderts nicht mehr bewohnbar wären.
Mehrere Milliarden Menschen die über einen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten gezwungen sind zu Migrieren... das ist alles andere als ein "langsamer Prozess".

Das ist kein Prozess den wir schon irgendwie "gewuppt" kriegen, sondern der Super-GAU, den wir unbedingt verhindern müssen.

Genau deswegen gibt es ja das 1.5°C Ziel aus dem Pariser Vertrag.
Auch bei 1.5°C wird es Klimaflüchtlinge geben, aber das Ausmaß wird viel kleiner sein und die Zeit die wir haben um damit umzugehen wird länger sein.

Der Unterschied zwischen 1.5°C und 4°C mag nicht besonders groß klingen, er ist aber riesig.

skagerak schrieb:Warum verallgemeinerst Du das so? Migration findet auch dort statt, wo es noch nicht mal Ausbeutung gibt, um ein besseres Leben führen zu können.

Wohlstandsgefälle, die zu Migration führen sind in der Regel auch Konsequenzen von Ausbeutung.
Wo bitteschön gibt es keine Ausbeutung?