Bündnis 90/Die Grünen

@Cpt.Germanica

Das ist eben das Problem, dass ich mit den Grünen habe. Im Deckmantel der Umweltverbesserer selbst nichts für die Umwelt tun.

Wie schon gesagt, ich strebe selbst nach einer besseren Umwelt und tu auch was dafür. Aber unsere Grünen hier, die haben vielleicht richtige Ziele, aber dennoch verkehrte Wege. Da gibt es mMn viel bessere Methoden, etwas gegen den Klimawandel zu tun als Spritpreiserhöhungen, Flugverbote oder E-Autos.

kleinundgrün schrieb:Wo gibt es Gegenden, in denen im Umkreis von 15 km kein Bus fährt?

Morgens der Schulbus und vielleicht noch einer um 13 h.
War auch in den 8 Jahren grüner Regierung so.
Und klar benötigen Familien mitunter zwei Autos. Nein, ich möchte mich da nicht einschränken.

abberline schrieb:Nein, ich möchte mich da nicht einschränken.

Verständlich. Jeder möchte so gut leben, wie irgend möglich.
Da das aber dazu führt, dass so ein Leben in einer Gemeinschaft nicht funktioniert (es sei denn, man selbst ist der Diktator), muss es Einschränkungen geben.

Carbine schrieb:Klingt ja ganz danach, dass die Mittelschicht größtenteils abgeschafft wird.

Nein, so klingt das nicht. Bei Dir vielleicht. Aber die Mittelschicht kann sich ein paar Cent pro Liter mehr leisten.

kleinundgrün schrieb:Nein, so klingt das nicht. Bei Dir vielleicht. Aber die Mittelschicht kann sich ein paar Cent pro Liter mehr leisten.

Die "paar Cent pro Liter" haben wir jedes Jahr, und natürlich schlägt sich das auch auf alle Güter des täglichen Bedarfs nieder, auf Heizenergie und auch sonst alles. Es geht nicht um "ein paar Cent" es geht um "nochmal ein paar Prozent mehr" auf hunderte oder tausende von Euro.

kleinundgrün schrieb:Nein, so klingt das nicht. Bei Dir vielleicht. Aber die Mittelschicht kann sich ein paar Cent pro Liter mehr leisten.

Doch, das tut es in der Tat. Und da gehts nicht nur um "ein paar Cent pro Liter mehr", da gehts auch noch um andere Dinge, die teurer werden. Beispiel die CO2-Steuer. Oder der Verbot für die Zulassung von Verbrennern ab 2030. Hat wohl jeder das nötige Kleingeld übrig für den Elektroschrott.
Dass die E-Autos nicht wirklich toll fürs Klima sind, scheint bei denen auch keiner kapieren zu wollen. Warum eigentlich?

bgeoweh schrieb:und natürlich schlägt sich das auch auf alle Güter des täglichen Bedarfs nieder, auf Heizenergie und auch sonst alles.

Absolut. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man insgesamt ein paar Cent mehr bezahlen muss. Das sind teilweise mehrere hundert Euro im Jahr.
Und ich sage auch nicht, dass die jeder aus der Mittelschicht locker übrig hat - aber es ist auch nicht grundsätzlich existenzbedrohend.

@Carbine
dito

Deine These ist ja, die Mittelschicht geht dadurch unter. Es wäre also existenzbedrohend.

Carbine schrieb:Dass die E-Autos nicht wirklich toll fürs Klima sind, scheint bei denen auch keiner kapieren zu wollen. Warum eigentlich?

Weil "der Deutsche" wenn du ihm eine einfache, funktionierende, "hässlich" hingebastelte Lösung und einen überkomplexen, teuren, technisch verzwickten Traum, der vielleicht in 20 Jahren mal funktioniert zur Auswahl gibst zuverlässig das mit den Zahnrädchen und blinkenden Lichtern wählt.

Und weil, wenn man ansprechen würde dass die Zukunft aus Fahrgemeinschaften in abgeranzten Kleinbussen die mit Salatölzusatz fahren, Fleisch nur sonntags (statt Rüben-und-Soja-Fleischersatz mit irrem Resourcenaufwand), Frischobst hauptsächlich im Herbst und sonst viel Eingekochtem, Klamotten von Geschwistern auftragen, Second-Hand-Unterhaltungsmedien usw., "Spar ab 18 damit du dir mit 50 ein Haus anzahlen kannst", "Einmal Urlaub im Jahrzehnt muss reichen" besteht merken würden, dass sie diese Post-Kollaps-Russland oder DDR 2.0-Zukunft vielleicht doch nicht so gerne hätten wie die auf Hochglanz gebürstete Version aus der Marketingbroschüre.

kleinundgrün schrieb:Deine These ist ja, die Mittelschicht geht dadurch unter. Es wäre also existenzbedrohend.

So ist es. Die Diskussion führt aber zu nichts, daher werden wir es sehen, wie es kommen wird.

bgeoweh schrieb:Weil "der Deutsche" wenn du ihm eine einfache, funktionierende, "hässlich" hingebastelte Lösung und einen überkomplexen, teuren, technisch verzwickten Traum, der vielleicht in 20 Jahren mal funktioniert zur Auswahl gibst zuverlässig das mit den Zahnrädchen und blinkenden Lichtern wählt.

Ich muss sagen, ich finde eher die E-Autos hässlich - rein vom Design her. Man müsste einfach auf lange Zeit auf andere Kraftstoffe umschwenken und schon wären E-Autos vom Tisch.
Zumal ich Elektroantriebe bei manchen Sparten durchaus für sinnvoll halte, aber eben nicht für Jedermann.

bgeoweh schrieb:Rüben-und-Soja-Fleischersatz

Das ist ja der nächste Punkt. Woher wohl die Flächen kommen für die ganzen Plantagen? Da wird wieder schön gerodet - toll. Für die Umwelt! - Ja ne, is klar..

bgeoweh schrieb:Second-Hand-Unterhaltungsmedien

Du wirst lachen, ich versuche tatsächlich viele Gegenstände aus dem Gebrauchtmarkt zu bekommen. Nicht nur wegen der Umwelt, auch wegen des Geldes Willen.

bgeoweh schrieb:"Spar ab 18 damit du dir mit 50 ein Haus anzahlen kannst", "Einmal Urlaub im Jahrzehnt muss reichen"

So ist es doch mittlerweile schon? Zumindest beim ersten Punkt.

kleinundgrün schrieb:Was ja die o.g. These bestätigt, die Du so nonchalant als Quatsch abgetan hast.

Hast du richtig gelesen? Sie kommen NICHT mehr mit den Öffis heim, wenn sie Nachmittagsunterricht haben. Und da sehe ich bei Grün*innen ein gewisses System - es interessiert sie nicht die Bohne, wie es dem Rest der Menschheit geht, solange nur sie nicht betroffen sind. Sollen die Dorfblagen doch die Hauptschule besuchen.

Sah man ja auch an Habeck, der von Fahrtkostenpauschale redete, ohne zu wissen, wer die bekommt und wie viel das überhaupt ist.

Carbine schrieb:Ich muss sagen, ich finde eher die E-Autos hässlich - rein vom Design her. Man müsste einfach auf lange Zeit auf andere Kraftstoffe umschwenken und schon wären E-Autos vom Tisch.

Für die Umwelt wäre es mal zuallererst am Besten den bestehenden Fuhrpark zu nutzen bis es nicht mehr anders geht.

Carbine schrieb:Zumal ich Elektroantriebe bei manchen Sparten durchaus für sinnvoll halte, aber eben nicht für Jedermann.

Im ganzen Bereich jenseits der PKW sind die Elektrogeschichten noch nicht soweit dass man sie sinnvoll einsetzen kann, bzw. es wird wegen des engen Marktes und der extrem langen Nutzungsdauer von Geräten noch nicht mal dran gearbeitet.

Carbine schrieb:Die Diskussion führt aber zu nichts

Weil Du Deine Thesen und Behauptungen nicht plausibilisierst. Wäre das anders, wäre es auch eine fruchtbare Diskussion.

Frau.N.Zimmer schrieb:Sie kommen NICHT mehr mit den Öffis heim

Eben. Weil es zu wenig ÖPNV gibt. U.a. auch, weil es sich nicht lohnt, manche Strecken zu fahren. Weil die Nachfrage zu gering ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Sollen die Dorfblagen doch die Hauptschule besuchen.

Oder sich dafür einsetzen, dass es wieder mehr Verbindungen gibt. Ist auch lästig und unbequem - aber zurücklehnen und sagen, es ginge nicht, ist halt keine Lösung.

Ich meine das jetzt nicht böse oder abwertend - aber hier herrscht schon eine gewisse Naivität vor.

Die Kernaussage ist: "Ich möchte schon, dass meine Kinder noch in einer einigermaßen lebenswerten Welt wohnen - aber meine Lebensgewohnheiten gebe ich nicht auf oder bin auch nur bereit, sie zu ändern!"

Die Fakten sind:
Unsere Lebensgewohnheiten bewirken eine Veränderung des Klimas. Diese Klimaveränderung wird unser Leben erheblich beeinträchtigen.
Jetzt kann man hoffen, dass ein Gott oder vielleicht Aliens irgend ein Wunder bewirken und wir unsere Lebensweise beibehalten können UND unser gewohntes Klima. Man kann den Kopf in den Sand stecken, die Augen verschließen und auf einen deus ex machina hoffen. Nur ist eben das naiv. Das geht nicht in der Realität.

In der Realität wird nur unser Handeln unsere Zukunft beeinflussen. Und sofern kein Wunder geschieht, wird eine Änderung unseres Lebenswandels eben die einzige zielführende Option sein.

Darüber kann man nun trefflich jammern und alles blöd finden - oder diesen Umstand einfach mal akzeptieren.

Und dann ist nur noch die Frage, wie man was ändert. Wie bringt man Menschen dazu, auf Komfort zu verzichten. Denn Komfort ist nun mal mit Ressourcenverbrauch eng verknüpft.

Vielleicht hat ja einer, der hier so gar nicht auf sein gewohntes Leben verzichten möchte, eine tolle Idee. Einen Bauplan für einen Fusionsreaktor in der Schublade vielleicht. Wer weiß.

Das ist leicht polemisch - aber rational drehen wir uns ständig im Kreis. Es wird keine Veränderung zum Positiven ohne Verzicht geben. Und es wird manche mehr treffen als andere. Und man kann nur durch andere Maßnahmen des Sozialstaates versuchen, das abzumildern.

kleinundgrün schrieb:Weil Du Deine Thesen und Behauptungen nicht plausibilisierst. Wäre das anders, wäre es auch eine fruchtbare Diskussion.

Da nun Deutschland mitunter zu den Top-Kandidaten gehört, was die Steuerlast betrifft und auch das sonstige Leben immer teurer wird, muss ich da nichts plausibilisieren. Dass eine enorme Erhöhung der Spritpreise/CO2-Steuer und was sonst noch kommen mag, den dt. Mittelstand dementsprechend belasten wird mit ungeahnten Folgen ist doch offensichtlich.

kleinundgrün schrieb:In der Realität wird nur unser Handeln unsere Zukunft beeinflussen. Und sofern kein Wunder geschieht, wird eine Änderung unseres Lebenswandels eben die einzige zielführende Option sein.

Nur als Beispiel: schon alleine die Flüge der US-Amerikaner sind für so viele Emissionen verantwortlich wie die Flüge der nächsten 10 Nationen zusammen.

Wissenschaftler der schwedischen Linnaeus-Universität haben herausgefunden, dass nur 11 Prozent der Weltbevölkerung im Jahr 2018 überhaupt flogen und nur 4 Prozent dieser Reisen ins Ausland gingen. Demnach kommen die Amerikaner auf die meisten Flugkilometer und verursachten dabei mehr CO2-Emissionen als die nächsten zehn Länder zusammen, darunter Grossbritannien, Japan und Deutschland, berichtet «The Guardian».

Quelle: https://www.handelszeitung.ch/panorama/luftfahrt-1-prozent-der-menschen-verursacht-die-halfte-der-emissionen

Realistisch betrachtet ist es für's Weltklima komplett egal ob wir uns krummlegen um einen gewissen Anteil unserer Flüge wegfallen zu lassen oder 20% Autofahrten einzusparen.

Jetzt kommst du -berechtigt- mit der Aussage, dass "die Anderen machen auch alle nix" kein Argument sei, worauf ich antworte:

Doch, irgendwann hat man zum Schaden halt auch noch den Spott und opfert sinnlos eigene Lebensqualität für 0 Ergebnis. Die große Hoffnung, dass alle dem mächtigen Vorreiter Deutschland in die Zukunft folgen hat sich nicht bewahrheitet und wird sich auch nicht mehr bewahrheiten. Wir verbrennen unseren Wohlstand auf einem sinnlosen Altar.

Carbine schrieb:muss ich da nichts plausibilisieren.

Doch, musst Du. Deine Behauptung ist nun mal, dadurch wird die Mittelschicht vernichtet.

Dabei verkennst Du, dass eine solche Gestaltung nicht mal zwingend mit einer Reduzierung des Nettovermögens verbunden sein muss. Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, Punkt A zu verteuern und Punkt B zu verbilligen.
Faktisch wird es sicherlich darauf hinauslaufen, dass viele effektiv weniger haben werden. Aber warum das existenzvernichtend sein soll, musst Du selbstverständlich näher herleiten.

kleinundgrün schrieb:dadurch wird die Mittelschicht vernichtet.

Lassen wir mal außen vor, dass durch deine Wortverdrehungen meine Aussage "extremer" dargestellt wird, als ich sie getätigt habe.

kleinundgrün schrieb:Dabei verkennst Du, dass eine solche Gestaltung nicht mal zwingend mit einer Reduzierung des Nettovermögens verbunden sein muss.

Muss sie auch nicht, ist sie aber bei den von mir genannten Punkten. Wenn Sprit teurer wird, die Bahn dafür günstiger, dann nutzt das nun mal nicht jedem. Was anstelle der höheren CO2-Abgaben billiger werden soll, kannst du mir gerne mitteilen.

kleinundgrün schrieb:Faktisch wird es sicherlich darauf hinauslaufen, dass viele effektiv weniger haben werden.

Richtig, und einige wenige mehr. Die sogenannte Schere wird sich somit noch weiter spreizen. Und das willst du?

kleinundgrün schrieb:Aber warum das existenzvernichtend sein soll, musst Du selbstverständlich näher herleiten.

Zum Mittelstand zähle ich auch diejenigen, die nicht vom Staat leben müssen aber auch nicht weiter "verzichten" können. Und davon gibt es viele.

kleinundgrün schrieb:Doch, musst Du. Deine Behauptung ist nun mal, dadurch wird die Mittelschicht vernichtet.

Dabei verkennst Du, dass eine solche Gestaltung nicht mal zwingend mit einer Reduzierung des Nettovermögens verbunden sein muss. Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, Punkt A zu verteuern und Punkt B zu verbilligen.
Faktisch wird es sicherlich darauf hinauslaufen, dass viele effektiv weniger haben werden. Aber warum das existenzvernichtend sein soll, musst Du selbstverständlich näher herleiten.

Merkst du eigentlich selber, dass du einerseits ein "wissenschaftliches" Diskussionsverhalten von Anderen verlangst, aber selbst andauernd auf "Das geht wenn man nur will" "Ihr habt nur Angst eure Komfortzone zu verlassen" und ähnlichen emotionalen Bullshit zurückfällst?

bgeoweh schrieb:Nur als Beispiel: schon alleine die Flüge der US-Amerikaner sind für so viele Emissionen verantwortlich wie die Flüge der nächsten 10 Nationen zusammen.

Schon wieder.

Ja, es gibt viel schlimmere Umweltsünder. Und? Verbessert es die Lage, wenn das alle zum Anlass nehmen, nichts zu machen?

In der Realität ist beispielhaftes Verhalten tatsächlich etwas, das auch extraterritorial wirkt. Gute Beispiele helfen auch den Strömungen in anderen Ländern, etwas zu verändern.
Wenn wir sagen: "Schau mal, in Land X funktioniert Y schon seit Jahren, ohne dass die Leute reihenweise in Armut leben, vielleicht kann man das auch auf uns übertragen", hat man einen viel besseren argumentativen Stand.
Als wenn eh alle nur ihren unmittelbaren Nutzen maximieren.

bgeoweh schrieb:Realistisch betrachtet ist es für's Weltklima komplett egal ob wir uns krummlegen um einen gewissen Anteil unserer Flüge wegfallen zu lassen oder 20% Autofahrten einzusparen.

Aus den genannten Gründen eben genau nicht.

Dazu kommt, dass das "krumm legen" sich nachhaltig auf die Art unseres Konsums auswirkt. Es wird plötzlich interessanter, Dinge hier herzustellen oder zu entwickeln, die bei einem geringeren Preisgefüge uninteressant sind.
Mittelfristig kann das zu einem erheblichen Gewinn an know-how und damit an Wirtschaftsleistung führen.

Warum muss man denn immer so kurzfristig denken? Jetzt geht es mir etwas schlechter, deswegen höre ich auf, nachzudenken und mache es nicht.
Das ist doch kein gutes Vorgehen.

Carbine schrieb:Zum Mittelstand zähle ich auch diejenigen, die nicht vom Staat leben müssen aber auch nicht weiter "verzichten" können. Und davon gibt es viele.

Benutz doch den Begriff "Nettosteuerzahler", der deckt das eigentlich fast exakt ab. Bei "Mittelstand" denken viele an Firmenbesitzer usw.

bgeoweh schrieb:Merkst du eigentlich selber, dass du einerseits ein "wissenschaftliches" Diskussionsverhalten von Anderen verlangst, aber selbst andauernd auf "Das geht wenn man nur will" "Ihr habt nur Angst eure Komfortzone zu verlassen" und ähnlichen emotionalen Bullshit zurückfällst?

Das mache ich nicht. Du findest in meinen Beiträgen eine Vielzahl von Plausibilisierungen. Du solltest halt auch lesen wollen.

Edit:
Und das hier ist Blödsinn, den Du ohne Grundlage meiner Texte schreibst:

bgeoweh schrieb:"Das geht wenn man nur will"

Nein, es geht nicht, wenn man nur will. Es geht nur nicht, wenn man nicht will.

@bgeoweh
Machen wir es ganz einfach:
Wie ist Deine Lösung für "ich will keine Einbußen an Komfort und/oder verfügbarem Geld - aber ich will auch, dass es in 20 oder 30 oder 50 Jahren noch gut lebenswert hier ist"?

Sag doch einfach, wie es genau so weiter gehen kann und trotzdem sie Situation sich grundlegend ändert. Scheint ja einfach zu sein.