Bündnis 90/Die Grünen

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Wir können böse Briefe schreiben und möglicherweise den einen oder anderen Geldhahn zudrehen oder damit drohen, davon verschwinden aber die Leute auf der Straße nicht. Und irgendein Möchtegernkanzlerkandidat aus NRW oder dem Ruhestand macht da noch weniger. Grad NRW-Laschet muss sich doch klar sein, dass er morgen früh zehntausende eskalierende Erdogan-Fans vor dem Landtag stehen hat, wenn der Sultan mit dem Finger schnippt.

wir können das aber nicht hier diskutieren, denn hier geht es um die Grünen und die Frage, ob sie wählbar sind (wählbar auch in Hinsicht auf das Bundeskanzleramt)

Wenn ein Herr Habeck sich hinstellen und sagen würde, die Grenzen bleiben zu, wir müssen erst die Probleme bewältigen, die 2015 entstanden sind. Würde ihm das Stimmen bringen oder welche kosten im Gesamtkontext?

@abberline

Wie es aktuell bei den Grünen aussieht, muss Herr Habeck da gar nicht viel nachdenken. Kobold-Anna hat ja schon gesagt, wie es aus grüner Sicht weitergehen soll: Ein Verteilungsmechanismus unter allen Eu Ländern, die das wollen, also Deutschland und ... ach ne, gibt ja kein und, aber egal.

Dass diese Menschen schon in Sicherheit waren und jetzt halt vom Sultan an der Grenze aufgestellt wurden, spielt keine Rolle. Das GG spielt keine Rolle. Die sollen alle hierher. Darauf läuft grüne Migrationspolitik hinaus.

Und nächstes Jahr werden die Wähler entscheiden, ob sie das auch wollen.

@sacredheart
In der Hoffnung, dass die EU und die Regierung eh niemanden reinlassen? Ich würde mir wünschen, dass er seiner Kollegin offen widerspricht.

abberline schrieb:Wenn ein Herr Habeck sich hinstellen und sagen würde, die Grenzen bleiben zu, wir müssen erst die Probleme bewältigen, die 2015 entstanden sind. Würde ihm das Stimmen bringen oder welche kosten im Gesamtkontext?

Eher kosten. Aber welche Probleme? Die "Probleme" mit den Flüchtlingen sind doch "gefühlte Afd Probleme"

Aber unabhängig davon: Eigentlich müssten die Grünen sich hinstellen und von der EU ein paar Milliarden für Griechenland locker machen lassen, um dort den Flüchtlingen ein vernünftiges Dasein zu ermöglichen.
Wenn die Finanzierung nicht gedeckt ist, das Geld einfach von den Visegrad Staaten, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, abzwacken und die Staaten dann klagen lassen. Dann bekommen sie das Geld halt in 10 Jahren. Das wird ihnen ausreichend weh tun...
Natürlich auch das Geld für die Türkei einfrieren oder den Staaten zukommen lassen, die Flüchtlinge aufnehmen wollen.

sacredheart schrieb:Das war natürlich ein subjektives Bild. Kennst Du wirklich lauter Leute, die sagen: Die 1.800.000 Menschen waren viel zu wenig. Wir sollten noch 3.000.000 weitere aus der Türkei schnellstmöglich hierher holen?

Ich sag dir ganz ehrlich:

Ich kenne niemanden der annähernd so redet. Die Formulierung "zu wenig" ist an der Stelle einfach unpassend. Das sind Menschen mit Schicksalen. So wie du und ich. Da kann man doch nicht sagen "So. Genug gerettet. Alle anderen: Schade-Marmelade, aber ihr müsst im Dreck bleiben!"


Es entsteht uns doch gar kein Nachteil daraus, wenn hier Flüchtlinge aufgenommen werden. Ich engagiere mich jetzt auch nicht in der Flüchtlingshilfe (von Kleiderspenden mal abgesehen), aber ich kann nicht sagen, dass ich einen Unterschied feststellen kann nach 2015: Weder im Straßenbild, noch in der öffentlichen Versorgung (so von wegen dass das irgendwie Ressourcen fressen würde, die anderswo fehlen), noch sonst wo. - Außer halt dass die Nazis überall rum plärren.


Ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, wie man gegen die Aufnahme der Menschen da sein kann. Ich kann verstehen wenn man sagt "Ich geh da nicht hin und packe mit an, ich hab eigene Sorgen". Das sollten eh professionelle Sozialarbeiter'innen machen, wenn man mich fragt.

Aber wieso ist man gegen die weitere Aufnahme von Flüchtlingen, erkläre mir das doch bitte, ich verstehe es nämlich wirklich nicht?

@cesare

Wir reden hier von aktuell von Menschen, die bereits aus der Gefahr gerettet wurden und insofern in Sicherheit sind. Die werden jetzt nur als Druckmittel an die Grenze gestellt, ohne in akuter Gefahr zu sein, Die sind vielleicht da, wo sie nicht gerne sein wollen, aber Rettung führt nicht zwingend zu einem Daueraufenthalt im Ziel der jeweiligen Wahl.

Es hat ja auch niemand gesagt, dass durch die Aufnahme von 1.800.000 Menschen nun alle Supermärkte leergeräumt wären. Darum geht es gar nicht. Das Jahr 2015 und Folgende hat aber >50.000.000.000 Euro an Kosten verursacht. So völlig ohne Konsequenzen blieb das nicht.

Vielleicht ist Dir das als Einzigem nicht aufgefallen, aber die unkontrollierte Migration hat schon auch negative Seiten gehabt.
Ohne das ganze Fass aufmachen zu wollen: An Weihnachtsmärkten stehen nicht überall Poller zur Verhinderung von Überschwemmungen.

Weiterhin gibt es überdies noch Gesetze und zwischenstaatliche Verträge. Die Menschen in der Türkei sind alle in einem sicheren Drittstaat. Von daher greift für die ohnehin kein Asyl. Sie sind weiterhin in einem sicheren Drittstaat außerhalb der EU, so dass auch EU interne Verteilungsmechanismen - so es sie gäbe - nicht zum Tragen kämen.

Ein Staat muss schon seinen eigenen Gesetzen folgen und ist kein Weihnachtsmann mit Formularen. Das hat wohl auch Frau Baerbock nicht begriffen. Mal schauen, ob es die Wähler denn noch wissen.

sacredheart schrieb:Ein Staat muss schon seinen eigenen Gesetzen folgen und ist kein Weihnachtsmann mit Formularen. Das hat wohl auch Frau Baerbock nicht begriffen. Mal schauen, ob es die Wähler denn noch wissen.

Um beim Thema zu bleiben:

Frau Baerbock ist Politikerin und noch dazu in der Opposition. Sie kann politische Forderungen stellen, auch wenn diese erstmal Utopien sind oder auch nur Ideen oder ein Umdenken meinen.

Es war auch mal verboten dass Homosexuelle heiraten. Dann wurde das geändert.

Gesetze kann man ändern, neue Bedingungen kann man schaffen.

Und für mich als Wähler ist die Haltung von Frau Baerbock durchaus ein Argument für die Grünen.

@cesare
Die Haltung, sich nach Belieben erpressen zu lassen und Menschen aus sicheren Drittländern aufzunehmen, nur weil sie mal eben einen Freufahrtschein aus dem sicheren Drittland bekommen? Das halte ich nicht nur für eine fragwürdige Haltung, sondern eine rein populistische für die eigene Klientel. Unsinnig und EU schädigend ist die Forderung auch, denn sie sagt, dass jeder nach Belieben kommen kann. Diese Haltung würde mich abschrecken, diese Partei zu wählen.

@cesare
@abberline

So prallen halt in Deutschland ungefähr drei Gruppen von Meinungen aufeinander:

1. Alle die wollen, sollen kommen. Die, die nicht kommen können, holen wir am besten noch ab. No border. Wer das Ganze bezahlt, ist mir doch wumpe. Dafür stehen unter anderem die Grünen. Witzigerweise steht 'Die Linke' auch dafür, obwohl ihre Vorgängerpartei stets das exakte Gegenteil von 'no border' praktiziert hat.

2. Niemand soll kommen, alle die schon da sind sollen weg - das ist dann die rechtsradikale Position

3. Alle, die nach dem GG Anspruch auf Asyl haben, sollen es bekommen. Diejenigen, die keinen Anspruch haben, sollen zu großen Teilen das Land verlassen, individuelle Härtefälle ausgenommen. Ich wünschte, ich wüsste so ganz genau, wer dafür steht.

Für diese drei Einstellungen sehe ich wenig Schnittmengen oder Kompromissmöglichkeiten. Die Politik bleibt spannend. Solange Extrempositionen wie 1 und 2 gesellschaftsfähig sind, wird es schwierig sein.

Da sollte es für eine CDU schwierig sein mit den Grünen zu koalieren, ohne sich selbst und den Rechtstaat aufzugeben

@sacredheart
Mit ein bisschen weniger dumpfer Polemik könnte man mit dir ja noch diskutieren...

sacredheart schrieb:Da sollte es für eine CDU schwierig sein mit den Grünen zu koalieren, ohne sich selbst und den Rechtstaat aufzugeben

Wenn die CDU so weitermacht braucht sie sich ohnehin nur Gedanken machen, ob sie als Juniorpartner in die Regierung will. Und sich aufzugeben und zu verbiegen exerziert die CDU gerade in Reinkultur.

Den Rechtsstaat aufgeben, wenn Deutschland Flüchtlinge aufnimmt? Nö. Eher nicht.
Die Empathie aufgeben in der CDU? Das Ja.

Katzenpapa schrieb:Und da die ökonomischen Folgen auch gravierend sein können (Rezession, Luftfahrtkrise, fallende Ölpreise, Kurzarbeit, letztlich auch wieder steigende Arbeitslosigkeit), zugleich aber auch schon ohne klimapolitische Eingriffe Energieverbrauch und Wachstumsaussichten krisenbedingt sinken, könnte die grüne Hochphase bald vorbei sein.

Besser hätte ich es nicht formulieren können.

Abahatschi schrieb:Deutschland wird eh andere Finanzprobleme bekommen wenn das Auto endlich tot ist wie sich die Grünen wünschen.
Bis dahin, sollte Corona hier ausbrechen, werden wir mal 8-12 Monaten Deutschland mit weniger Geld durchspielen können.

Ich unke mal: Die Grünen denken da wohl bereits vorher an Enteignung, wie mehrmals in der Vergangenheit geäussert.

Ich hoffe doch sehr, dass man beim "abholen" von Flüchtlingen, wie von Baerbock gefordert erstmal, die Zweitwohnungen der Politiker beschlagnahmt, die dafür plädieren. Denn irgendwas in dieser Richtung werden sie unternehmen müssen. Vielleicht werden auch wieder langjährige Mieter aus Sozialwohnungen ausquartiert, damit Platz für Asylanten ist?

https://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtlingskrise-wenn-mietern-wegen-fluechtlingen-die-wohnung-gekuendigt-wird-1.2664735

Ich denke auch nicht, dass Barbock die Konsequenzen ihres Handelns und ihrer Sprechblasen überdenkt, wenn sie drauflos geifert.

Naja, dann wird die AfD eben noch stärker.

Kurzschluss schrieb:Den Rechtsstaat aufgeben, wenn Deutschland Flüchtlinge aufnimmt? Nö. Eher nicht. Die Empathie aufgeben in der CDU? Das Ja.

@Kurzschluss

Menschen, die bereits in einem sicheren Drittstaat sind aufzunehmen, weil es dem Sultan vom Bosporus gerade gefällt, ohne dass diese Menschen sich in akuter Gefahr befinden, wäre den Rechtstaat aufgeben im Sinne 'gefühlter Rechtslage' nachgeben und echte Rechtslage zu ignorieren.

Das GG gibt da auch keinerlei Spielraum für gefühlte Rechtslagen oder Ausnahmen, um irgendwelchen Potentaten in den Arsch zu kriechen.

Empathie im Sinne von 'ich will aber' ist ebenfalls keine Grundlage des Grundgesetzes.

sacredheart schrieb:Es macht lediglich Spaß, es ab und zu zu wiederholen, weil es immer die gleichen Claqueure der Grünen ärgert.

Gut, dann wiederhole ich es eben auch nochmal: Überschüssigen Strom im Netz zu speichern ist genau so (un)sinnvoll wie der Ausdruck Daten in der Cloud speichern...

Kurzschluss schrieb:Eigentlich müssten die Grünen sich hinstellen und von der EU ein paar Milliarden für Griechenland locker machen lassen, um dort den Flüchtlingen ein vernünftiges Dasein zu ermöglichen.
Wenn die Finanzierung nicht gedeckt ist, das Geld einfach von den Visegrad Staaten, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, abzwacken und die Staaten dann klagen lassen. Dann bekommen sie das Geld halt in 10 Jahren. Das wird ihnen ausreichend weh tun...
Natürlich auch das Geld für die Türkei einfrieren oder den Staaten zukommen lassen, die Flüchtlinge aufnehmen wollen.

... genau meine Meinung!

cesare schrieb:aber ich kann nicht sagen, dass ich einen Unterschied feststellen kann nach 2015: Weder im Straßenbild

ich finde schon, dass man es merkt, besonders in meinem frühen Pendlerzug sitzen sehr viele Migranten (die offenbar um 05:10 zur Arbeit fahren), ich habe das Gefühlt, das wären mehr als früher. Die frage ist: ist das schlimm? meine Antwort: nein...

sacredheart schrieb:1. Alle die wollen, sollen kommen. Die, die nicht kommen können, holen wir am besten noch ab. No border. Wer das Ganze bezahlt, ist mir doch wumpe. Dafür stehen unter anderem die Grünen. Witzigerweise steht 'Die Linke' auch dafür, obwohl ihre Vorgängerpartei stets das exakte Gegenteil von 'no border' praktiziert hat.

2. Niemand soll kommen, alle die schon da sind sollen weg - das ist dann die rechtsradikale Position

3. Alle, die nach dem GG Anspruch auf Asyl haben, sollen es bekommen. Diejenigen, die keinen Anspruch haben, sollen zu großen Teilen das Land verlassen, individuelle Härtefälle ausgenommen. Ich wünschte, ich wüsste so ganz genau, wer dafür steht.

Wenn wir uns hier bei (3) einigen können, ist ja schon mal viel getan und wir brauchen einander nicht so anzuschnautzen, die Polemik hier tendiert aber auch schon mal schwer in Richtung (2) ...
Was zum Aspekt des Asylanspruchs gem. GG noch hinzukommt, ist der humanitäre Aspekt. Und ich denke, die Lage in Griechenland (und auch in der Türkei) entspricht nicht dem, was wir in unserer "Werte"gemeinschaft hier als angemessen empfinden. Hieran muss sich die EU messen lassen, und es wäre nur gerecht, wenn die gesamte EU die Last der Flüchtlinge gemeinsam tragen würde. Dass Deutschland sich hier nicht immer hinter dem Dublin-Abkommen verschanzt und Italien/Griechenland allein lässt, finde ich positiv!

sacredheart schrieb:Das GG gibt da auch keinerlei Spielraum für gefühlte Rechtslagen oder Ausnahmen, um irgendwelchen Potentaten in den Arsch zu kriechen.

Empathie im Sinne von 'ich will aber' ist ebenfalls keine Grundlage des Grundgesetzes.

Das GG tritt hinter EU-Recht zurück und bevor jetzt jemand mit "EU-Diktat!!!!" kommt: Das hat sich Deutschland genau so in das GG reingeschrieben, als man damals aufgrund eines Amok laufenden Nazi-Mobs das GG geändert hat und dann selbst diese gesamteuropäische Asylpolitik forciert....und dann kamen erst diese Regelungen.
Und da gibt es dann nunmal Zuständigkeitsübertragung und Selbsteintritt.

Man muss nicht immer so tun, als würde da irgendwer etwas Illegales machen.

oldzambo schrieb:Und ich denke, die Lage in Griechenland (und auch in der Türkei) entspricht nicht dem, was wir in unserer "Werte"gemeinschaft hier als angemessen empfinden.

angemessen ist auch in keinster Weise, dass Erdogan die EU mit der Not von Menschen erpressen will (diese also missbraucht für seine Zwecke). Soll man einem Erpresser nachgeben?
Wollen die Grünen dies tatsächlich? Und können sie sich nicht vorstellen, dass jemand wie Erdogan - wenn man ihm einen kleinen Finger gäbe - dann irgendwann auch die ganze Hand will? Er hat doch nun auch schon angekündigt, dass aus Syrien weitere ca. 1,5 Milll. flüchten könnten.
Wie stellen es sich die Grünen vor?

Der einzige Weg den ich sehen würde:
Entweder die Türkei besser unterstützen bei der Aufnahme oder den Deal platzen lassen.
Was haben die Grünen für eine Antwort, wenn der Deal platzen würde?

Im Zweifel dann alle Flüchtlinge (ca. 3,5 Mill aus der Türkei) in Griechenland aufnehmen, registrieren usw. und dann umverteilen (in welche Länder denn, außer nach D und noch vielleicht in 1-2 andere?)?
Also das was die Grünenchefin in der jetzigen Lage schon vorgeschlagen hatte.

Wie realistisch wäre ihr Ansinnen und somit das was die Grünen wollen?
Ich finde es alles andere als praktikabel, deshalb sind die Grünen für mich unwählbar.

oldzambo schrieb:die Lage in Griechenland (und auch in der Türkei) entspricht nicht dem, was wir in unserer "Werte"gemeinschaft hier als angemessen empfinden.
Hieran muss sich die EU messen lassen, und es wäre nur gerecht, wenn die gesamte EU die Last der Flüchtlinge gemeinsam tragen würde. ...

Die EU trägts aber nicht gemeinsam. Das müssten doch die Grünen inzwischen schon gemerkt haben.
Deshalb kann es mMn eben nicht immer danach gehen, was angemessen ist ...
... und warum soll sich die EU überhaupt immer an irgendetwas messen lassen? Sie muss praktikabel handeln zum Wohle der Bevölkerung, welche in ihr lebt (meine Meinung).

Sehen das die Grünen genau so, dass die EU sich an irgendwas messen lassen (und somit u.a. auch erpressen lassen) muss?
Falls ja, dann ist die Grünen-Rhetorik in meinen Augen diesbezüglich sehr manipulativ und schon mal auch wegen solcher Manipulationen nicht wählbar (wer lässt sich schon gerne manipulieren, zudem wenn es so offensichtlich geschieht?)

oldzambo schrieb:Gut, dann wiederhole ich es eben auch nochmal: Überschüssigen Strom im Netz zu speichern ist genau so (un)sinnvoll wie der Ausdruck Daten in der Cloud speichern...

@oldzambo

Kann man nicht ganz vergleichen. Das eine (cloud) ist allenfalls eine semantische Ungenauigkeit, das andere (Stromkabel speichern Strom) ist ein grundlegendes Fehlverständnis von Physik. Ich hab's mal ausprobiert. Wenn die Sicherungen raus sind, habe ich trotz Verkabelung im Haus keinen Strom mehr. Du kannst das Experiment gerne nachvollziehen, Frau Baerbok auch. Und Taschenlampen zählen nicht mit.

oldzambo schrieb:Was zum Aspekt des Asylanspruchs gem. GG noch hinzukommt, ist der humanitäre Aspekt. Und ich denke, die Lage in Griechenland (und auch in der Türkei) entspricht nicht dem, was wir in unserer "Werte"gemeinschaft hier als angemessen empfinden.

Die Lebensumstände fast aller Menschen in Afrika entsprechen nicht dem, was wir für unsere Bürger als angemessen empfinden. Für einen Menschen, der akut mit dem Tod bedroht ist und auch vorher nicht das soziale Netz der BRD gewohnt war, ist es allemal besser in der Türkei in Sicherheit zu sein, als in Syrien im Gebiet eines Konfliktes zu verbleiben. Deutschland hat nicht die Kapazität, dass die ganze Welt 'am Deutschen Wesen genesen' kann oder auch nur vergleichbare Sozialstandards hätte.

Fierna schrieb:als man damals aufgrund eines Amok laufenden Nazi-Mobs das GG geändert hat und

@Fierna

Das muss mir irgendwie entgangen sein und das hätte ich gerne mal belegt.

@Optimist

Es hat zwar keine Gesetzeskraft, wenn Grüne und SPD medienwirksam vor dem Sultan vom Bosporus in die Knie gehen, es wird aber weder den Mitarbeitern des Sultans noch den anderen EU Staaten entgangen sein.

Und was gerade die Grünen völlig ausblenden: Es geht hier nicht um Menschen, die in akuter Lebensgefahr schweben, sondern um Menschen die dieser schon enthoben sind, aber lieber nach Deutschland wollen, nachdem die Schergen von Erdogan ihnen sicherlich haltlose Versprechen gemacht haben.

Noch weiter als die Grünen geht die EKD, die argumentieren angesichts der aktuellen Lage mit 'Wir können niemanden ertrinken lassen', was zwar so richtig und gut ist, aber ignoriert, dass der türkische Staat sich nun mal an Land befindet.

Man darf nicht vergessen, dass diese Menschen aus einem sicheren Drittstaat gekommen sind. Es ist also mehr ein "ich will hier rein.." (und vermutlich nicht nach Griechenland, Portugal oder die Slowakei...)

sacredheart schrieb:Das muss mir irgendwie entgangen sein und das hätte ich gerne mal belegt.

Das hatte ich dir hier schonmal sehr ausführlich belegt.

Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie (Seite 2217) (Beitrag von Fierna)

Du siehst das nur irgendwie....anders.

Noch während der Ausschreitungen von Lichtenhagen positionierte sich die SPD in der Frage einer Asylrechtsänderung mit der Petersberger Wende neu. Ausschreitungen wie die in Rostock zukünftig vermeiden zu wollen, diente als wichtiges Argument für eine Grundgesetzänderung. Am 6. Dezember 1992 beschloss der Deutsche Bundestag mit den Stimmen von CDU, CSU, FDP und SPD den Asylkompromiss. Durch die Änderung des Grundgesetzes (jetzt Art. 16a GG) und des Asylverfahrensgesetzes wurden die Möglichkeiten eingeschränkt, sich auf das Grundrecht auf Asyl zu berufen. Die Asylrechtsreform trat im Juni 1993 in Kraft. Daraufhin sank die Zahl der Asylbewerber in Deutschland kontinuierlich.[119]

Die CDU-geführte Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern beharrte sechs Wochen nach den Vorfällen darauf, den Aufenthalt der Vietnamesen im Land fristgerecht zu beenden.[120] Es gebe keine rechtlichen, politischen oder humanitären Gründe für ein Bleiberecht, zudem finde dies keine Akzeptanz in der Bevölkerung.[120]

Wikipedia: Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen

Optimist schrieb:angemessen ist auch in keinster Weise, dass Erdogan die EU mit der Not von Menschen erpressen will (diese also missbraucht für seine Zwecke). Soll man einem Erpresser nachgeben?

Man appeaset Erdogan faktisch seit dem Flüchtlingsdeal mit der Türkei, das wurde immer wieder als Druckmittel eingesetzt.
In die Lage hat man sich also selbst gebracht.
Dass der irgendwann völlig am Rad dreht, hätte man vllt kalkulieren können, aber man denkt da ja hauptsächlich in Wahlperioden und der Rest ist egal.

Jetzt kann man eigentlich nur noch Captain Einsicht spielen und sich darüber Gedanken machen, wie es nicht dazu hätte kommen müssen.

Vllt denkt man mal über irgendeine Art von Außenpolitik nach, die über irgendwas verurteilen und sich als Vermittler aufzuführen, was auf dem gesamten Planeten von niemandem ernst genommen wird, hinausgeht.
Das wollen die meisten "Hilfe, die Flüchtlinge!"-Leute aber auch nicht. Aber sich aus allem rauszuhalten und keinerlei Konsequenzen für nichts zu bekommen, wird eben nicht funktionieren.

Ob die Grünen dafür die Richtigen sind, weiß ich nicht, aber zumindest hat Trittin schonmal Heiko Maas kritisiert und die deutsche Außenpolitik als "Rumgeeiere" bezeichnet. Da stimme ich ihm grundsätzlich zu.