Bündnis 90/Die Grünen

@Groucho
Das ist deshalb wichtig, weil es dem grünen Parteiprogramm von 2021 zur Bundestagswahl zu entnehmen war, dass Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ausnahmslos ausgeschlossen wurden. Nun sind Kriegsdienstverweigerer wie Anton Hofreiter auf einmal Experten bezüglich der zu liefernden Waffen. So etwas nennt man Wählertäuschung. Nachdem die Grünen ja "Werte über alles" gehen kommt hier mal wieder die typische Doppelmoral zum tragen.
Wenn ich ein Wähler wäre, der die Grünen wählt würde mir das schon sehr zu denken geben.

@frauZimt
Es geht darum, dass diese Einsatz nicht von der UNO genehmigt war. Bekanntlich bekam der Joschka deswegen einen Farbbeutel ins Gesicht. Eben schon damals Doppelmoral und Wählertäuschung.

Flaneur schrieb:Nun sind Kriegsdienstverweigerer wie Anton Hofreiter auf einmal Experten bezüglich der zu liefernden Waffen. So etwas nennt man Wählertäuschung. Nachdem die Grünen ja "Werte über alles" gehen kommt hier mal wieder die typische Doppelmoral zum tragen.

Findest du es denn falsch Waffen in die Ukraine zu liefern?

Fellatix schrieb:Nachhilfe.
Der Beginn des Krieges in der Ostukraine kann auf den 12. April 2014 datiert werden. An diesem Tag besetzten aus Russland eingeschleuste Gruppen russischer und ukrainischer prorussischer irregulärer Kämpfer Verwaltungsgebäude in Slowjansk und Kramatorsk. Die Einheiten wurden häufig von russischen Staatsangehörigen geführt und von Moskau aus gesteuert und finanziert. Erste Höhepunkte der eskalierenden Kämpfe waren die gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen prorussischen und proukrainischen Aktivisten am 2. Mai 2014 in Odessa sowie der Abschuss eines malaysischen Passagierflugzeugs am 17. Juli 2014 über der Ostukraine. [12]

Ah ja, das ist ja mal eine einseitige Geschichte schön dass mir deine Quelle erstmal so plausibel jeden Protest als von eingeschleusten russischen Agenten inszeniert eingeordnet wird. Nun das macht aber die Demonstranten die gegen den Maidan (wenn man sich überlegt wieviele westliche Milliarden geflossen sind) protestierten und in das Gewerkschaftshaus von Odessa gejagt und verbrannt wurden auch nicht wieder lebendig.

Nein, der Maidan wurde nicht überall mit offenen Armen empfangen. Und die tausenden Toten Soldaten waren nicht alles russische Agenten,.. lächerlich das muss man wirklich glauben wollen. Nun gut aber das soll hier nicht das Thema sein.


Dazu passt aber @Flaneur die Grünen haben schon sehr früh gelernt wo die ganz großen Fleischtöpfe stehen.

Albright Stargast bei Grünen
Fraktion redet mit früherer US-Außenministerin über transatlantische Beziehung

Madeleine Albright hat mit den Grünen nur gute Erfahrungen gemacht. Als Außenministerin in der Administration des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton arbeitete sie um die Jahrtausendwende eng mit ihrem deutschen Amtskollegen Joschka Fischer zusammen. Nachdem ihre Politikerkarrieren vorbei waren, verschaffte Albright dem Grünen sogar einen Job bei ihrer Washingtoner Beraterfirma.

[...]

Die Zusammenarbeit der transatlantischen Partner war auch die Basis für gemeinsame Kriegseinsätze der Nato. Fischer und Albright stehen für die Bombardierung Jugoslawiens im Kosovokrieg von 1999. Zum Jahrestag des Kriegs waren Albright und Clinton vergangenes Jahr in den Kosovo gereist. Dort wurden sie von einer jubelnden Menge als »Befreier« von der Belgrader Staatsmacht gefeiert. Die US-Amerikaner trafen sich auch in freundschaftlicher Atmosphäre mit dem damaligen Regierungschef Ramush Haradinaj, obwohl diesem von serbischen Behörden Kriegsverbrechen vorgeworfen werden und er immer wieder vor dem Sondergericht in Den Haag erscheinen muss.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1141191.aussen-und-militaerpolitik-albright-stargast-bei-gruenen.html

usw. schöner Artikel zeigt er doch ganz gut wer sich so herzerwärmend den Grünen angenommen hat.

Flaneur schrieb:Das ist deshalb wichtig, weil es dem grünen Parteiprogramm von 2021 zur Bundestagswahl zu entnehmen war, dass Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ausnahmslos ausgeschlossen wurden.

Nun, dann würde ich doch gerne eine Quelle dafür haben, insbesondere für das Wort "ausnahmslos".

Wenn ich derzeit nach dem Standpunkt der Grünen in dieser Frage suche, finde ich folgende Formulierung (Hervorhebung von mir):

https://www.gruene-bundestag.de/themen/sicherheitspolitik

Wir Grüne im Bundestag stehen für Frieden, Abrüstung, kooperative Sicherheit und eine Kultur der militärischen Zurückhaltung sowie eine Stärkung der Parlamentsrechte. Unsere Politik zielt darauf ab, Konflikte gar nicht erst entstehen zu lassen. Wir fordern, die zivile Krisenprävention ins Zentrum deutscher Außenpolitik zu stellen und sich engagiert für internationale Abrüstung und Rüstungskontrolle einzusetzen. Wir unterstützen das Recht jedes Landes auf Selbstverteidigung nach Artikel 51 der VN-Charta. Darüber hinaus lehnen wir Waffenlieferungen in Kriegs- und Krisengebiete ab.

Sie machen also Ausnahmen für Länder, die ihr Recht auf Selbsverteidungung wahrnehmen müssen, was im Falle der Ukraine ja wohl unzweifelhaft gilt.

Nun weiß ich nicht, ob der Text auch 2021 schon so formuliert war. Wenn nicht, dann hat die Partei ihren Standpunkt offensichtlich aus aktuellem Anlass den Realitäten angepasst. Das zu tun, anstatt aus reinem Dogma an überalterten Beschlüssen fetszuhalten, dazu kann ich sie nur beglückwünschen.

Quiron schrieb:Nun, dann würde ich doch gerne eine Quelle dafür haben, insbesondere für das Wort "ausnahmslos".

Wahlprogramm 2021:

Keine deutschen Waffen in Kriegsgebiete und Diktaturen
Exporte von Waffen und Rüstungsgütern an Diktaturen, menschen-
rechtsverachtende Regime und in Kriegsgebiete verbieten sich. Für
die Reduktion von europäischen Rüstungsexporten wollen wir eine
gemeinsame restriktive Rüstungsexportkontrolle der EU mit einklag-
baren strengen Regeln und Sanktionsmöglichkeiten. Kooperationen
mit dem Sicherheitssektor anderer Staaten müssen an die Einhaltung
demokratischer, rechtsstaatlicher und menschenrechtlicher Kriterien
geknüpft werden. Für Deutschland werden wir ein Rüstungsexport-
kontrollgesetz vorlegen, ein Verbandsklagerecht bei Verstößen gegen
das neue Gesetz einführen und für eine wirksame Endverbleibskont-
rolle sorgen. Hermesbürgschaften für Rüstungsexporte darf es nicht
geben. Den Einsatz von Sicherheitsfirmen in internationalen Konflik-
ten wollen wir streng regulieren und private Militärfirmen verbieten.

Quelle: https://cms.gruene.de/uploads/assets/Wahlprogramm-DIE-GRUENEN-Bundestagswahl-2021_barrierefrei.pdf

Die Partei sprach sich klar gegen Waffenlieferungen in Kriegsgebiete aus.
Das war vor dem Angriffskrieg vor der europäischen Haustür.
Dann griff, Achtung, Eigenmeinung, ein autokratisch regierter Schurkenstaat eine junge, im Aufbau befindliche liberale Demokratie an. Ist halt doof für den Wladi, wenn unweit der eigenen Einflusszone, quasi im Schaufenster für seine Bevölkerung, Demokratie entsteht. Da könnte sonst ja auch manch ein Russe auf dumme Gedanken kommen…

Hierauf musste die Partei, zumal in Regierungsverantwortung, reagieren.
Nun kann man‘s natürlich nicht allen Recht machen. Schon gar nicht dem gemeinen Grünenpöbler hier im Thread. Aber für den isses ja ganz gut, so kann er nun Doppelmoral anprangern. Verweigerte man sich Waffenlieferungen, so wäre der Aufschrei „realitätsfremde Ideologen!“.
Realpolitik kann schon hart sein. ;)

@Ilian

Ilian schrieb:Hierauf musste die Partei, zumal in Regierungsverantwortung, reagieren.
Nun kann man‘s natürlich nicht allen Recht machen. Schon gar nicht dem gemeinen Grünenpöbler hier im Thread. Aber für den isses ja ganz gut, so kann er nun Doppelmoral anprangern. Verweigerte man sich Waffenlieferungen, so wäre der Aufschrei „realitätsfremde Ideologen!“.
Realpolitik kann schon hart sein

Das können sichrlich auch viele nachvollziehen. Aber aktuell sit ja nun mal auch die Frage, warum die Grünen bei der EU Wahl und in Umfragen so abschmieren.

Ein Teil davon ist einfach ihrem Personal geschuldet. Aber man hat mit dieser Kehrtwende einen Teil der Grünen Kernwählerschaft verloren, nämlich die Menschen, die sich aus der Ostermarschbewegung heraus den Grünen gerade wegen ihres damals recht radikalen Pazifismus angeschlossen hatten.

Die sind jetzt beim BSW. Wie gut das innerhalb der Grünen Partei alles kommuniziert wurde, weiss ich nicht. Wenn der Panzer Tini sich öffentlich so echauffiert, wirkt das zum Teil auch wenig abgewogen für Menschen, die eigentlich ein anderes Pazifismus Ideal haben.

Und in der Vehemenz, mit der die Grünen an der Spitze der Waffenlierungsforderer stehen, wirkt schon auch für Außenstehende relativ befremdlich.

sacredheart schrieb:Und in der Vehemenz, mit der die Grünen an der Spitze der Waffenlierungsforderer stehen, wirkt schon auch für Außenstehende relativ befremdlich.

Da gebe ich dir durchaus Recht.

sacredheart schrieb:Aber man hat mit dieser Kehrtwende einen Teil der Grünen Kernwählerschaft verloren, nämlich die Menschen, die sich aus der Ostermarschbewegung heraus den Grünen gerade wegen ihres damals recht radikalen Pazifismus angeschlossen hatten.

Möglich, aber wohl eher ein Nebeneffekt. Zumindest verloren sie kaum Stimmen an AfD und BSW, die hier ja am prominentesten pro-russisch auftreten.
Warum viele Nichtwähler wurden ist leider nicht ganz klar, da können sicher auch ein paar enttäuschte Pazifisten dabei sein, jedoch deckt „Radikalpazifismus“ doch bestimmt auch eine Kleinpartei sonst ab, die ein überzeugter Pazifist dann wählen würde. Hier dürften sicher auch viele Stimmen abhanden gekommen sein, die 2019 aufgrund der sehr präsenten Klimadiskussion rekrutiert wurden.


Bildquelle: https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2024-06-09-EP-DE/analyse-wanderung.shtml

Ilian schrieb:Die Partei sprach sich klar gegen Waffenlieferungen in Kriegsgebiete aus.

Ich fragte schon aus guten Grund explizit nach dem Wort "ausnahmslos", welches hier eben nicht erscheint. Und die Frage ist nun, ob die erwähnte Ausnahme des Artikels 51 der VN-Charta damals schon galt.

Ilian schrieb:Nun kann man‘s natürlich nicht allen Recht machen. Schon gar nicht dem gemeinen Grünenpöbler hier im Thread. Aber für den isses ja ganz gut, so kann er nun Doppelmoral anprangern. Verweigerte man sich Waffenlieferungen, so wäre der Aufschrei „realitätsfremde Ideologen!“.
Realpolitik kann schon hart sein. ;)

Zudem es auffällig ist, dass der Begriff "Doppelmoral" hier so völlig unpassend eingesetzt wird. Doppelmoral wäre es, wenn die Grünen anderen Parteien vorwerfen würden, sich für Waffenlieferungen an die Ukraine einzusetzen, oder gar Ländern, die tatsächlich Waffen liefern. Beides findet nicht statt.

Hieran erkennt man, dass die Anschuldigungen rein um der Anschuldigungen willen erhoben werden, nicht aus Sachkenntnis oder fundierter Analyse der politischen Lage.

sacredheart schrieb:Aber man hat mit dieser Kehrtwende einen Teil der Grünen Kernwählerschaft verloren, nämlich die Menschen, die sich aus der Ostermarschbewegung heraus den Grünen gerade wegen ihres damals recht radikalen Pazifismus angeschlossen hatten.

Die sind jetzt beim BSW.

Ach Gottchen, DIE sind doch schon seit den 90er Jahren durch die Teilnahme am Krieg in Jugoslawien weg.
Und auch bei denen, die wie in der obigen Graphik, gen AfD und BSW abgewandert sind, ist mehr als fraglich, ob das wegen der Unterstützung für die Ukraine ist, oder aus anderen Gründen.

Groucho schrieb:Und auch bei denen, die wie in der obigen Graphik, gen AfD und BSW abgewandert sind, ist mehr als fraglich, ob das wegen der Unterstützung für die Ukraine ist, oder aus anderen Gründen.

Man fragt sich wirklich, wie weit es mit dem Pazifismus derjenigen her ist, die wegen des Standpunkts der Grünen zu den Jüngern des erwiesenen Kriegsverbrechers Putin überlaufen.

Groucho schrieb:Ach Gottchen, DIE sind doch schon seit den 90er Jahren durch

@Groucho

Ich weiss wirklich nicht, ob aktuelle bundesweite Umfragewerte von 11% überhaupt ein Ach Gottchen rechtfertigen.
Ob man die alle hätte zurückhalten können weiss ich nun auch nicht.

Klingt für mich wie ein Nokia Manager Mitte der 00er Jahre: Ach Gottchen, die paar Leute, die kein Tastenhandy mehr wollen...

Mir kann's egal sein, ich brauche die Grünen in der Politik ganz sicher nicht.

sacredheart schrieb:Ich weiss wirklich nicht, ob aktuelle bundesweite Umfragewerte von 11% überhaupt ein Ach Gottchen rechtfertigen.
Ob man die alle hätte zurückhalten können weiss ich nun auch nicht.

Klingt für mich wie ein Nokia Manager Mitte der 00er Jahre: Ach Gottchen, die paar Leute, die kein Tastenhandy mehr wollen...

Mir kann's egal sein, ich brauche die Grünen in der Politik ganz sicher nicht.

Was mich bei deiner Argumentation nervt - wollen wir Politiker die was richtig machen oder wollen wir Politiker die sich nur um ihre Umfragewerte scheren? Mit der Forderung nach Waffen für die Ukraine sind die Grünen doch absolut auf der richtigen Seite, selbst wenn es Prozente in Umfragen koste. Also was willst Du eigentlich?

Ilian schrieb:Bildquelle: https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2024-06-09-EP-DE/analyse-wanderung.shtml

Zum besseren Verständnis sei gesagt, dass es sich bei dieser Grafik nicht um einen Vergleich mit der Europawahl 2019 handelt, sondern um den mit der Bundestagswahl 2021.

Dazu hat die Konrad-Adenauer-Stiftung folgendes zu sagen:

Die Wählerwanderungsbilanzen bei Europawahlen werden nicht im Vergleich zur letzten Europa-
wahl gerechnet, sondern immer im Vergleich zur letzten Bundestagswahl. Grund dafür ist die
Berechnung basierend auf der Rückerinnerung der Wählerinnen und Wähler. Die Erinnerung an
die Wahlentscheidung bei der Europawahl 2019 ist schwach ausgeprägt, weshalb der Vergleich
zur Bundestagswahl gezogen wird.

Quelle: https://www.kas.de/documents/d/guest/analyse-der-europawahl-in-deutschland-2024 Seite 7.

Was an der Grafik vor allem fehlt, ist die Abwanderung zu anderen Parteien, insbesondere VOLT. Hier führt die KAS die Zahl von 860000 Wählern auf, also mit Abstand der größte Wert.

Die Grünen haben offenbar bei den jungen Wählern überdurchschnittlich verloren. Dahinter würde ich nicht gerade die Ostermarschierer von einst vermuten.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ich weiss wirklich nicht, ob aktuelle bundesweite Umfragewerte von 11% überhaupt ein Ach Gottchen rechtfertigen.
Ob man die alle hätte zurückhalten können weiss ich nun auch nicht.

Nun, alle Ampel-Parteien haben verloren, kein Wunder, bei dem eher unorganisierten Bild, das die Regierung abgibt, aber im Vergleich zu 2021 haben die Grünen mit 2,8 Prozentpunkten noch am geringsten eingebüsst (von 14,7% auf 11,9%).

Die SPD verschlechterte sich von 25,7% auf 13,9% (-11,8).

Dramatisch ist es für die FDP gelaufen die sich mit 5,2% gegenüber 11,4% zur Bundestagswahl 2021 mehr als halbiert hat. Scheint so, als hätten sich die Bürger entschieden, die FDP nicht mehr zu brauchen.

sacredheart schrieb:Ich weiss wirklich nicht, ob aktuelle bundesweite Umfragewerte von 11% überhaupt ein Ach Gottchen rechtfertigen.

Die haben doch auch kein "Ach Gottchen" bekommen, sondern dein Gerede von den Ostermarsch-Pazifisten bei den Grünen.
Aber Gegenargumente ignorierst du ja konsequent...

cejar schrieb:Was mich bei deiner Argumentation nervt - wollen wir Politiker die was richtig machen oder wollen wir Politiker die sich nur um ihre Umfragewerte scheren?

Ganz genau!
Es ist ein Unterschied, ob man sich auf neue Gegebenheiten einstellt (Ukraine) oder ob man wegen Umfragewerten seine politische Agenda ändert.
Wenn ich meine politischen Ziele für richtig halte, ändere ich sie nicht, nur weil mir Wähler abhanden kommen.
Dann versuche ich eher, diese Ziele besser/anders zu kommunizieren, für sie zu werben.

@Groucho
@cejar

Dann würde ich aber denken, dass man das explizit den Wählern auch gut erklärt. Ob das passiert ist? Ist mir nicht so richtig aufgefallen.

Ob das innerhalb der Grünen Mitgleider gut erklärt und diskutiert wurde, weiss ich naturgemäß nicht. Das kann schon sein, ich habe jedenfalls nichts von grünen Abweichlergrüppchen gehört, die laut eine Abkehr gefordert hätten.

sacredheart schrieb:Dann würde ich aber denken, dass man das explizit den Wählern auch gut erklärt. Ob das passiert ist? Ist mir nicht so richtig aufgefallen.

Doch, ich denke die meisten Wähler haben die sehr einfache Situation erfasst.
Raketenwissenschaft isses nämlich nicht.

Putin greift Ukraine an, Ukraine braucht Waffen
- komplexer wird's nicht wirklich.

@Stirnsänger

Stirnsänger schrieb:Doch, ich denke die meisten Wähler haben die sehr einfache Situation erfasst.
Raketenwissenschaft isses nämlich nicht.

Putin greift Ukraine an, Ukraine braucht Waffen
- komplexer wird's nicht wirklich.

So einfach kann man es sich machen. Das ist etwas Anderes.

Dass es Menschen gibt, denen es Sorgen oder Kummer bereitet, dass jetzt deutsche Waffen in Russland zum Einsatz kommen können, kann ich auch verstehen.

Und 'Ukraine braucht Waffen' als Dreiwortsatz erklärt auch nicht, warum die von uns kommen müssen, warum wir die bezahlen und ob das ohne jedes Limit so weitergehen soll. Die Ukraine ist immerhin weder Nato- noch EU Mitglied.

Unser Interesse ist, dass die Ukraine nicht verliert. So richtig gewinnen kann sie aber auch nicht. Dass die Ukraine Moskau einnimmt und Putin in Frauenkleidern nach Indien flieht, sehe ich nicht kommen und auch sonst niemand.

Ich sehe da auch in D die Stimmung nicht mehr so wie vor 2 Jahren. Eine Lösung ist nicht weiter in Sicht als vor 2 Jahren.

sacredheart schrieb:Unser Interesse ist, dass die Ukraine nicht verliert

Und dieses Interesse vertritt man am besten, wenn man die Grünen als Pseudo-Pazifisten-Heuchler darstellt?
Ich habe diesbezüglich große Zweifel.
Wie würdest du denn im Falle der Ukraine handeln wollen?

sacredheart schrieb:Dass die Ukraine Moskau einnimmt und Putin in Frauenkleidern nach Indien flieht, sehe ich nicht kommen und auch sonst niemand.

Ganz ehrlich?
Ich sehr verwundert, dass so viele (mich eingeschlossen) immer wieder auf deine sinnlosen Trollereien eingehen.
Niemand plant Putin in Frauenkleidern nach Indien zuschicken, ergo sieht das natürlich auch niemand kommen.

@sacredheart
Das gehört ja dann wohl in den Ukraine-Thread.

WARUM Waffen geliefert werden und die eindeutige Rollenverteilung in diesem Krieg- beides ist glasklar.

Soll natürlich Leute geben, die da Komplexität hereinmunkeln wollen, damit die Grünen schlecht dastehen ("Waffen! Skandal!").