Bündnis 90/Die Grünen

fischersfritzi schrieb:Solange es nicht nachgewiesen ist, sind das nicht nur unbestätigte Behauptungen, sondern boshafte Unterstellungen

Das sollte ja für alle gelten.

Fedaykin schrieb:Das sollte ja für alle gelten.

Ich weiss jetzt nicht, was du genau meinst.
Hier geht es um Straftaten, die völlig unbelegt, bestimmten Kreisen zu geschrieben werden.

@Optimist

Optimist schrieb:aber nicht so krass, wie diese großflächig verspiegelten öffentlichen Gebäude die man manchmal sieht (halbe Paläste).

Stimmt, Wolkenkratzer und ähnliche Gebäude sind ja oft einfach nur reine Spiegelwände. Ich habe aber noch nicht herausfinden können, ob nun die Spiegelung das Problem ist oder allgemein Häuser ein Problem für unsere Vögel darstellen. Vielleicht findest du ja was bei deinen Recherchen im Internet heraus.

Optimist schrieb:Bei normalen Wohnbauten passiert das nur, wenn keine Gardienen dran sind.

Ist diese Tatsache irgendwo belegt oder glaubst du nur, das Gardinen dabei helfen, daß keine Vögel gegen die Fenster fliegen, selbst wenn diese mit ihrer Spiegelung den Vogel blenden sollten?

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Optimist schrieb:was ist damit

Halt mal, warum fragst du mich ''Was mit diesem oder jenem sein soll'' wenn du nicht auf meine andere Fragen und Kommentare reagierst?

Also, was ist damit? Möchtest du dich dazu noch äußern?

peekaboo schrieb:Heißt das, dich interessieren die vielen Millionen Vögel die durch Glasscheiben, Verkehr, Flugzeuge, Leitungen, freilaufende Katzen und Klimawandel sterben nicht? Darf man fragen warum?

peekaboo schrieb:Wenn der Klimawandel für unsere Vögel die größte Bedrohung darstellt, dann würde ich mal meinen, daß die Grünen alles richtig machen.

peekaboo schrieb:Und warum haben viele noch freilaufende Katzen, wenn sie doch alle wissen, das durch solch ein Verhalten Millionen Vögel und Insekten sterben?

peekaboo schrieb:Warum wollen manche nicht das Klima retten, wenn sie genau wissen, daß dadurch viele Menschen und Milliarden von Tiere sterben? Warum wird sich immer dagegen gestemmt?

peekaboo schrieb:Warum immer wieder mit dem Flugzeug geflogen wird, oder mit dem Auto gefahren wird. Es ist unbegreiflich.

peekaboo schrieb:Wobei man auch dazu sagen muß, daß dein gewähltes Beispiel natürlich extremst grober Unfug ist. Eine Übertreibung, über die ein echter Realist ist nicht mal im Entferntesten nachdenken würde.

peekaboo schrieb:Gleiches Argument muß dann aber auch für die anderen Dinge bei den Vögel umkommen gelten. Also für Verkehr, für Leitungen, Häuser, Klimawandel, Glasscheiben, Atomkraftwerke, Jagd usw. usf.

peekaboo schrieb:Bei all den aufgezählten Dingen sollte also nicht noch willentlich ein drauf gesetzt werden, wenn das auch bei Windräder (durch die statistisch am wenigsten Vögel umkommen) so sein soll. Es wäre m.E. heuchlerisch, wenn man dies nur bei Windrädern fordern würde.

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Optimist schrieb:Und das auch?:

Darauf antworte ich dir, wenn du dich zu meinen anderen Beiträgen geäußert hast, okey?

EinElch schrieb:Selbst unser lieber @paxito als Angehöriger der Grünen hat sich dahin gehend eingelassen, dass Biodiversität und Artenvielfalt einen weniger hohen Stellenwert hat, als früher.

Lieber Elch, ich wollte eh noch auf diesen Punkt eingehen, es ging aber in der Diskussion unter. Sieh es einem Mann nach der immer Zuviele Dinge gleichzeitig macht.
Das Problem mit dem menschengemachten globalen Temperaturanstieg ist leider so gravierend geworden und wir haben soviel Zeit sinnlos verplempert, das wir jetzt an vielen Stellen vor der Wahl Pest oder Cholera stehen.
Natürlich ist es ein Problem, wenn durch Windkrafträder bedrohte Tierarten sterben. Ganz unabhängig davon, ob durch andere Maßnahmen noch mehr sterben. Und es wäre schön, wenn wir die Zeit hätten da mit Bedacht und Umsicht ranzugehen. Diese Zeit haben wir aber nicht mehr.
Wenn wir vor der Wahl stehen, ob wir massiv Windkraftanlagen (u.ä.) bauen, mit den bekannten negativen Konsequenzen oder weiter CO2 unkontrolliert in die Atmosphäre blasen, ist die Wahl eindeutig. Wir steuern bereits auf 2 Grad Erwärmung zu, jedes weitere Grad, jedes weitere Zentelgrad bringt uns immer dichter an Kaskadeneffekte, die wir dann nicht mehr kontrollieren können und deren Konsequenzen unabsehbar sind. Auch in Sachen Biodiversität.
Ein Beispiel:
Wir wissen heute schon, dass wenn wir nichts tun die Korallenriffe Ende diesen Jahrhunderts nicht mehr existieren werden, und mit „was tun“ meine ich nicht CO2 sparen, selbst wenn wir sofort damit aufhören würden, würde das die Riffe wahrscheinlich nicht retten.
Wir haben Biotechnische Möglichkeiten den Riffen zu helfen, wissen aber im Grunde nichts über die langfristigen Wirkungen über solche Maßnahmen. Trotzdem müssen wir sie nutzen, es bleibt schlicht keine Wahl. Es ist perfide, das man als Umweltschützer zu Maßnahmen greifen muss, von denen man nicht mal weiß ob und in welchem Umfang diese selbst die Umwelt schädigen.
Es werden jetzt Diskussionen geführt, die wir vor 30 Jahren gebraucht hätten. Heute ist das zu spät. Wir haben bereits einen unaufhaltsames Abschmelzen des Grönlandeises, wir haben Versteppung, wir haben Dürren, wir haben eine Zunahme von Starkwetterereignissen, von Waldbränden, Korallenbleichen. Wir sind mitten im nächsten großen Artensterben, für das allein der Mensch verantwortlich ist.
Jetzt geht es nur noch darum ob wir es schaffen wenigstens das anzuerkennen und entsprechend zu handeln, ob wir die Reste dessen was wir noch vor 70 Jahren hatten noch retten wollen oder nicht.
Von daher sind Biodiversität und Klimawandel nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Ob der Rotmilan in Deutschland überlebt, wenn wir auf 3, 4, 5 Grad Erwärmung zusteuern? Vielleicht, ich bezweifle es, aber vielleicht. Nur unzählige Arten bei uns werden das nicht überleben und unzählige sind bereits durch unser Handeln entweder komplett oder hier bei uns ausgestorben.
Wir rotten am Tag etwa 130 Tier- und Pflanzenarten aus. An einem Tag! Und wesentlich dafür ist auch der Klimawandel, ist auch unser Abbau und Transport von fossilen Brennstoffen. Und bei der verheerenden, vernichtenden Bilanz streiten wir noch über Brutplätze von Rotmilanen und Windräder? Wir rotten Tierarten schneller aus, als das Supervulkane und massive Asteroideneinschläge schaffen würden und leisten uns immer noch so eine Diskussion?

paxito schrieb:Wir rotten Tierarten schneller aus, als das Supervulkane und massive Asteroideneinschläge schaffen würden

Das ist der einzige Part dem ich nicht grundsätzlich zustimme, eben weil er einer Überprüfung nicht so wirklich standhält, aber sonst bin ich bei dir.

Ich selbst nehme immer lieber die Position des Bestandschützers ein, zumindest hier bei uns. Gegen Offshore bspw. habe ich wenig. Hier bei uns im Tal ist es schlicht Schwachsinn, vor allem da durch die Brutzeit der Steinadler die Dinger nur halbjährlich laufen dürften.
Dann lieber 30 Kilometer weiter in die Norddeutsche Tiefebene stellen und das kleine bisschen Natur, dass wir uns hier durch Renaturierung der Kiesabbaugebiete usw. aufgebaut haben, schützen.

Klar, ein Ausgleich zu finden, der ist schwer. Aber ich hier in meiner Gegend habe zig Aktionen und Bündnisse zur Artenvielfalt laufen, und es ist ein Hohn dieser Art von Naturschützern gegenüber, dann eine rotierende Mordmaschine, die doppelt so lang braucht, eh sie sich amortisiert, hinzubauen.

Klar, man braucht die erneuerbaren Energien. Aber wir brauchen auch einen gesunden Willen, dass zu erhalten, was noch da ist. Und wenn hier Bussarde, Habichte, Uhus, Adler und Milane wenigstens noch existieren, was sie andernorts nicht tun, dann kann man diese auch versuchen zu erhalten.

SvenLE schrieb am 26.08.2021:Ich hab ein interessantes Interview mit Prof. Dr. Rieck entdeckt. Der erklärt genau das soziale Dilemma bzw. Spieltheorie, in der sich viele Menschen befinden. Der Teile beginnt ab 02:24 min:

Klimawandel | CO2 reduzieren | Grüne Technologien | mit Prof. Dr. Rieck

Externer Inhalt
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Der Typ wird mir immer unsympathischer. Er kennt sich mit diesem Thema Null aus und wiederholt nichts als alte längst widerlegte Argumente oder verdreht Zusammenhänge bis zur Unkenntlichkeit und faselt irgendwas debiles von "Anreizen" und "Marktmechanismen"...
Richtig trashig.

Also der internationale Währungsfonds hat mal die Summe der global gezahlten Subventionen für fossile Brennstoffe berechnet und kam auf 4.7 Billionen (deutsche Billionen, also 4700 Milliarden) Dollar. Das sind 6.3% des globalen BIPs. https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/05/02/Global-Fossil-Fuel-Subsidies-Remain-Large-An-Update-Based-on-Country-Level-Estimates-46509
Das hab ich hier ja schon gefühlt 1000 mal erzählt, weil es eben so ein zentrales Problem ist.

Aktuell gibt die Menschheit also 6.3% des gesamten in einem Jahr global produzierten Wertes dafür aus Technologien am Leben zu halten die nicht mehr wettbewerbsfähig sind und unsere Lebensgrundlage zerstören. Rational Choice?

Ich denke bevor wir über "Anreize" und "Marktmechanismen" reden, sollte erstmal diese groteske Marktverzerrung beseitigt werden.
Man stelle sich vor dieses Geld flösse in nachhaltige Technologien und Infrastruktur...


Schön, dass das Gefangenendilemma der internationalen Politik angesprochen wird, aber im konkreten Fall ist das bisher nicht wirklich unser Problem gewesen.
Stattdessen werden wir aktuell Opfer einer bestimmten Art und Weise der Pfadabhängigkeit und der Korruption.

Die Pfadabhängigkeiten sind offensichtlich. 150 Jahre lang haben wir unsere Gesellschaften mit und um fossile Technologien herum gebaut. Infrastruktur, Industrie, aber auch Kultur sind eng verzahnt und abhängig von fossilen Technologien. Daran festzuhalten und der notwendigen technologischen Transformation entgegen zu treten ist falsch aber nachvollziehbar, vor allem in Schwellenländern in denen fossile Brennstoffe noch die Basis der Wohlstandssteigerung darstellen. Das ist ein menschliches Problem, dass durch gute Politik und Zusammenarbeit überwunden werde kann. Siehe: Pariser Abkommen, das zuerst verbindliche Reduktionsziele im Einklang mit der Wissenschaft formulierte. Fehlt bisher nur die Umsetzung.

Die Korruption ist ein anderes Problem, nämlich ein systematisches. Und daran scheitert auch die Umsetzung.
Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Deswegen haben wir uns Dinge wie Volkssouveränität und Gewaltenteilung ausgedacht. Das sind alte Ideen, "vorkapitalistisch" könnte man fast sagen.
Nach dem 2. Weltkrieg wurden sie überdacht, eine Strömung von Denkern die den Liberalismus reformieren wollte sah was im 2. Weltkrieg passiert war, nämlich die Bündelung von politischer und wirtschaftlicher Macht im Faschismus und überlegt sich wie solch eine Bündelung künftig zu verhindern sei. Ihre Lösung: Gewaltenteilung über den Markt.
Indem der Markt als unabhängige, sich selbst regulierende Entität verstanden wird und politische Kontrolle und Einflussnahme weitestgehend vermieden wird, soll er als gewaltenteilendes Element fungieren, dass verhindert, dass sich zu viel Macht in zu wenigen Händen sammelt. Das war das Ideal des frühen Neoliberalismus. Diese Ideen brodelten seit den 1940er Jahren und hatten sich bis in die 1970er und 80er Jahre weiterentwickelt zu konkreten Wirtschaftstheorien. Milton Friedman, einer der bekanntesten Vertreter des Neoliberalismus brachte es oft sehr prägnant auf den Punkt: Steuersenkungen, Deregulierungen, Privatisierungen.
Je weiter sich der Staat zurück zieht und Souveränität an den Markt und seine Mechanismen abgibt, umso besser, laut Friedman.
Friedman wurde in den 80ern Wirtschaftsberater der US-Regierung unter Ronald Reagan, sowie der UK-Regierung unter Margarete Thatcher und setzte diese Ideen in Politik um. Und hier wird es interessant, vor allem mit Hinblick auf die ursprünglichen Anliegen des Neoliberalismus (pathologische Machtakkumulation verhindern). Die neoliberale Politik produzierte Wachstum, sie verbreitete sich global, sie entkoppelten Reallöhne vom Wirtschaftswachstum und sie begann langsam aber stetig zunehmen von unten nach oben umzuverteilen.
Die Machtakkumulation die man zu verhindern suchte holt man sich somit wieder ins Haus.

In westlichen Demokratien bedeutete die Ansammlung von großen Vermögen und wirtschaftlicher Macht, dass auch der politische Einfluss der Personen bzw. Konzerne stieg, was im Gegenzug bedeutete , dass sie anfingen ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen politisch durchzusetzen. Und das bedeutete eben Klimaschutz verhindern, Konkurrenz durch neue nachhaltige Technologien unterdrücken und den Wettbewerb zu ihren Gunsten verzerren.


4:12 Ja, aber wir halten an den alten Technologien fest, während die Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts von anderen Playern besetzt werden. Weil die Konzerne die mit diesen alten Technologien Geld verdienen zu viel Einfluss auf unsere politischen Entscheidungsträger haben.

4:19 Aktuell subventionieren wir fossilen Geschäftsmodelle exakt um solche Anreize zu verhindern und alternative Technologien zu unterdrücken. Wir preisen die Schäden, die fossile Geschäftsmodelle verursachen nicht ein und lassen Konzerne auf Basis ihrer Bilanzen Politik diktieren. Das ist genau das was die Lobbyisten der Konzerne wollen und man verkauft es den Wählern als "verantwortungsvolle Wirtschaftspolitik" mit "Maß und Mitte". Perfide Propaganda-Framings die in zukünftigen Abhandlungen zum Thema ganz schlecht davon kommen werden.

4:30 Die Kostendebatte ist aus vielen Gründen absurd. Hauptsächlich deswegen, weil dabei meistens die Kosten des Klimawandels ignoriert werden, was ein ziemlich zentrales Problem ist. Klimaschutz ist nicht teuer. Radikaler Klimaschutz ist auch nicht teuer. Es sind vielmehr die langfristig günstigsten Optionen die wir haben. Die wirtschaftlichen Schäden die ein 3-6°C wärmerer Planet verursachen würde sind nicht zu beziffern aber sie übersteigen jegliche Kosten des Klimaschutzes um ein vielfaches. Ein stabiles globales Ökosystem ist die notwendige Basis jeder erfolgreichen Gesellschaft und jedes erfolgreichen Wirtschaftssystems.

Das Ganze so darzustellen als wäre es der Klimaschutz der uns Kosten aufbürdet und Dinge abverlangt ist grundlegend falsch. Die wirklich exorbitanten Kosten und Bürden kommen durch den Klimawandel. Alles daran zu legen den Klimawandel so gering wie möglich zu halten ist vernünftige Fiskalpolitik mit Maß und Mitte.
Das was wir aktuell machen, der Eierkurs zum Klimaschutz, das ist radikal. Radikale Pflichtverweigung der Politik. Radikale Einflussnahme von Konzernen. Radikale Gleichgültigkeit im Lichte unserer Verantwortung gegenüber künftigen Generationen und radikale Ignoranz gegenüber der besten Wissenschaft die unsere Spezies je vorgebracht hat.

Abgesehen davon ist der Umkehrschluss das Klimaschutz und das einsparen von Co2 sich kurz- bis mittelfristig in nennenswerte Weise negativ auf die Lebensqualität auswirkt falsch. Lebensqualität mit fossilem Konsum gleichzusetzen ist klassischer Status Quo Bias.


6:00 Gut gesagt. Wenn die Marktkräfte in die falsche Richtung wirken (so wie aktuell) dann ist das ein extremes Problem. Diese Wirkung gilt es umzukehren.

Aber wie?

Ich denke in erster Linien müssen wir anfangen über das richtige Problem zu reden.
Hierzu eine Anekdote zum Begriff "Carbon Footprint" (Co2-Fußabdruck): Der Begriff stammt aus einer PR-Kampagne die der Ölkonzern BP 2004 in Auftrag gegeben hatte mit dem Ziel von der Verantwortung des Konzerns für den Klimawandel abzulenken und Klimaschutz als ein Problem der persönlichen Entscheidungen der Einzelnen zu framen. https://www.piqd.de/klimawandel/der-co2-fussabdruck-ist-eine-erfindung-der-fossilindustrie


Der Mensch verhält sich seinen Umständen entsprechend. In einer fossilen Gesellschaft nutzt er fossile Produkte und Dienstleistung, weil sie vorhanden sind. Das ändert man nicht indem man darauf hofft, dass sich jeder einzelne anders entscheidet (so kam es nie zu Veränderung) sondern indem man die Systeme, die die Grundlage dieser fossilen Gesellschaft sind ändert.

Das Umlegen der Verantwortung auf das Individuum ist was die großen verschmutzenden Konzerne wollen um von ihrer eigenen Verantwortung und Schuld abzulenken und somit so lange wie möglich effektiven Gesetzen und Regularien zu entgehen.


8:20 Diese Darstellung ist falsch. Deutschlands Emissionsanteil liegt bei 2%. Ein 2% Anteil bei fast 200 Nationen ist aber extrem viel. kumulativ betrachtet ist Deutschland sogar der 4. größte Verschmutzer der Welt.
Wenn man 200 Leute hat, die zu einem Problem beitragen und sich jeder damit rausredet, dass sein Beitrag ja nur ein paar Prozent sind, dann hat man ein intellektuelles Problem.
Eine andere Sache hier ist, dass Emissionen auf verschiedene Arten und Weisen berechnet werden. So gibt es produktionsbasierten sowie die konsumbasierten Emissionen und ganz verschiedene Arten der Allokation(die Frage auf wessen Emissionskonto welche Emissionen gehen).
Wird also ein Gut in China produziert aber in Deutschland konsumiert, landen diese Emissionen auf Chinas Rechnung oder auf Deutschlands? Je nach dem welche Daten man gerade ran zieht.
Die meisten westlichen Nationen haben die Produktion ihrer Konsumgüter längst in Niedriglohnländer outgesourced. Macht es da Sinn jetzt mit dem Finger auf die zu zeigen und sich über diese Emissionen aufzuregen, deren Zweck letztendlich unser Konsum ist?


8:38 "Wir müssen den anderen zeigen wie man im Überfluss leben kann, ohne, dass es schädlich ist"
Ähm, ob und wie das geht wissen wir doch selber nicht...
Diese Annahme, dass kontinuierliches Wachstum in einem physikalisch endlichen System (Erde) nachhaltig sein kann halte ich für sehr fragwürdig und es ist naiv sie an den Anfang jeglicher Überlegungen zum Klimaschutz zu stellen, nur weil unser bisheriges Wirtschaftssystem nicht ohne permanentes Wachstum funktioniert.

Das aktuelle System hat es geschafft uns in nicht einmal 150 Jahren an den Rand des Kollaps unseres globalen Ökosystems zu bringen. Und das obwohl nur ein winzig kleiner Teil der Menschheit exzessiv davon profitiert hat.
Es gibt heute fast 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten, knapp eine Milliarde davon lebt im Luxus und selbst mit dem Verzicht der 7 Milliarden anderen Menschen ist das System weit davon entfernt nachhaltig zu sein.
Ein globales Wirtschaftssystem muss auch nachhaltig sein können, wenn all diese Menschen an diesem System teil haben und davon profitieren, ansonsten kodieren wir uns die Unterdrückung ja bereits ins System hinein.

Insofern macht es schon Sinn das die Kids heute sich nicht um Weltraumtourismus scheren sondern um konkrete Lebensbedingungen hier auf der Erde. Das ist Vernünftig. Das was der Prof. Dr. sagt ist nicht vernünftig.

13:00 Ich denke der westliche Kapitalismus des "freien Marktes" (in Anführungszeichen, da die bestehenden Machtstrukturen das Ideal vom freien Markt ad absurdum führen, wie man bspw. an den erwähnten Subventionen für fossile Brennstoffe erkennen kann) ist was den technologischen Fortschritt bezüglich nachhaltigen technologischen Lösungen angeht gerade im Begriff von China's zentralstaatlich gesteuerten Innovationstaktik abgehängt zu werden. Statt auf den Markt zu vertrauen hat sich China explizit das Ziel gesetzt Weltmarktführer in jeglichen Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts zu werden (das sind in erster Linien regenerative Technologien) und investiert entsprechend.
China geht es hier weniger um Klimaschutz als um die Macht, die es mit sich bringt wenn man Schlüsseltechnologien kontrolliert. So wie die Weltpolitik die letzten 150 Jahren maßgeblich von Abbau und Verarbeitung fossiler Energieträger beeinflusst wurde, erhofft sich China enorme Machtpositionen durch technologisches Leadership im Bereich regenerative Energien und Infrastruktur.


So wie der Prof. Dr. dogmatisch auf das naive Konzept eines "freien Marktes" zu bauen, der sich selbst reguliert und unvergleichliche Innovationskraft hat, wenn man ihn nur "lässt" (heißt: dereguliert, privatisiert, steuern senkt) halte ich der modernen Wirtschaftswissenschaft nicht mehr für würdig.


14:28 "Da sitzen also Bürokraten da und versuchen eine Wirtschaft zu lenken".
Ist doch jetzt auch nicht anders. Jetzt sind es eben Lobbyisten die lenken. Die Vorstellung, dass unsere aktuelle wirtschaftliche Entwicklung in irgendeiner Art und Weise unabhängig und "frei", "natürlich" bzw. "marktgesteuert" ist, was sich grundsätzlich von ökosozialistischen Ansätzen mit stärkerer staatlicher Einflussnahme und staatlichen Investitionen unterscheidet, statt ein kontingenter, durch unzählige legitime und illegitime Einflussfaktoren determinierter Prozess zu sein, ist absurd. Ich weiß nicht wo dieser Glaube in Teilen der Wirtschaftswissenschaft her kommt. Weder die Theorie noch die Empirie gibt ihn her.
Selbst Milton Friedman sprach sich in den 80ern für eine Co2-Steuer aus mit der eindeutigen und zutreffenden Begründung, dass ein solches langfristig wachsendes Problem wie Umweltverschmutzung nicht durch Marktmechanismen gelöst werden kann, die nichts anderes sind als die emergente Wirkung der kurzfristigen ökonomischen Rationalität von Konzernen. Liegt die negative Konsequenz des aktuellen Handelns, wie beim Klimawandel, zu weit in der Zukunft wird das ökonomische Handeln nicht rechtzeitig angepasst um diese negativen Konsequenzen zu verhindern.
Das war Friedman klar, aber seine Jünger einige Jahrzehnte später scheinen das nie verstanden zu haben.


17:25 Einer der Gründe für die Abholzung des Regenwalds ist, dass Deutschland in einem Handelsabkommen mit südamerikanischen Staaten eine Abnahmepflicht für Agrarprodukte unterschrieben hat im Gegenzug dazu, dass deutsche Autos dort zollfrei importiert und verkauft werden dürfen. Diese Abnahmepflicht sorgt für einen Teil der Nachfrage nach so Dingen wie Palmöl für die der Regenwald abgeholzt wird.
Zu einem gewissen Grad wird der Regenwald also abgeholzt, damit wir unsere Autos in Südamerika günstiger verkaufen können.
Auf diese Idee kamen natürlich keine Politiker oder der freie Markt, sondern Lobbyisten. Politiker setzten es dann für sie um. Denn was gut für "die Wirtschaft" ist ist ja bekanntlich gut für alle...


Ein zentrales Element guter Wissenschaft ist es kritisch zu sein. Die Art der Wirtschaftswissenschaft für die Leute, wie der Prof. Dr Rieck stehen ist alles anderes als kritisch - sie ist affirmativ. Sie bestätigt ein bestehendes System und richtet seine Methodik und Forschungsfragen entsprechend aus. Eine Sozialwissenschaft die sich ihrer Kontingenz nicht bewusst ist und vor lauter Operationalisierung die normativen Werte hinter den Zahlen aus den Augen verloren hat und sich in seiner intellektuellen Verlorenheit an religiös anmutende Dogmen zu den Eigenschaften des Marktes klammert. Ein jämmerliches Wissenschaftsverständnis, ein Armutszeugnis für die Disziplin. Dieses mangelhafte Wissenschaftsverständnis, gepaart mit einer, der Jugend des Feldes geschuldeten Arroganz und extremen nähe zu politischer Macht ist eine gefährliche Mischung.

Krautwurm schrieb:Es wurde auch beobachtet, dass Nester von Greifvögeln mutwillig zerstört wurden bsp Betreiber dieser Anlagen.
Der Grund ist, dass das Vorkommen von Greifvögeln beispielsweise beschwert die Zulassung von Windparks.
Der Jagdverband sagt, dass eine Klima Politik nicht auf dem Rücken der heimischen Artenvielfalt ausgetragen werden darf.

https://www.landesjagdverband.de/de/detail/artikel/jaeger-und-falkner-fordern-schaerfere-strafverfolgung-bei-nestzerstoerungen/a/show/c/News/

Da steckt eine hohe Kriminalität hinter

Da wäre ich vorsichtig. Die "Bürgerinitativen" gegen Windenergie sind zu erheblichen Teilen gegründet, finanziert und betrieben von fossiler Industrie. Fake News zu verbreiten würde da sehr gut dazu passen.

https://www.greenpeace.de/themen/klimakrise/das-netz-der-windkraftgegner

EinElch schrieb:Das ist der einzige Part dem ich nicht grundsätzlich zustimme, eben weil er einer Überprüfung nicht so wirklich standhält, aber sonst bin ich bei dir.

Ich wünschte, ich würde übertreiben, aber die Geschwindigkeit mit der wir Arten ausrotten übertrifft vergleichbare Ereignisse deutlich. Nicht meine Meinung sondern bittere wissenschaftliche Erkenntnis:

Das derzeitige Artensterben übertrifft jenes am Ende der Kreidezeit, als die Dinosaurier ausgelöscht werden. Dies ist das alarmierende Ergebnis einer internationalen Studie unter Federführung der Justus-Liebig-Universität Gießen (JLU).

Im Durchschnitt war die vorhergesagte Aussterberate etwa tausend Mal so hoch wie während des Aussterbens der Dinosaurier

Quelle: https://www.uni-giessen.de/ueber-uns/pressestelle/pm/pm60-21zerstoerungderbiologischenvielfalt

Geht hier nicht um Zehntelprozent, sondern um Größenordnungen.

Nachtrag:

EinElch schrieb:Klar, man braucht die erneuerbaren Energien. Aber wir brauchen auch einen gesunden Willen, dass zu erhalten, was noch da ist. Und wenn hier Bussarde, Habichte, Uhus, Adler und Milane wenigstens noch existieren, was sie andernorts nicht tun, dann kann man diese auch versuchen zu erhalten.

Grundsätzlich ja. Aber wenn uns nicht ein fundamentaler Wandel gelingt, eine komplett neue Form zu wirtschaften, bei der die CO2 Neutralität nur ein Teil von mehreren sein kann, werden diese Vögel so oder so aussterben. Ob durch Klimawandel, Vergiftung oder Nahrungsmangel ist dabei am Ende völlig unerheblich.
Womit ich nicht sagen will, wir müssten Vogelschutzgebiete mit Windrädern zukleistern. Aber wir brauchen die Windkraft - dringend.

@1.21Gigawatt
Auf das von der Industrie geförderte Framing, dass es bei den ganzen Problemen die wir mit der Umwelt haben auf das Verhalten der Einzelnen ankomme, auf den Konsumenten fallen viele rein. Das ist extrem erfolgreich und wiederholt sich immer wieder wenn von Grünen gefordert wird sie müssten das irgendwie „vorleben“. Es geht nicht um Veganismus und Mülltrennung, es geht um strikte Regulation von Technologien die existenzbedrohend sind. Das kann nur der Staat leisten. Im Moment - und das mahnst du zu Recht immer wieder an - werden diese Technologien aber mit irrwitzigen Summen subventioniert und nicht reguliert.

paxito schrieb:Ich wünschte, ich würde übertreiben, aber die Geschwindigkeit mit der wir Arten ausrotten übertrifft vergleichbare Ereignisse deutlich.

Dann haben wir nur aneinander vorbei geredet. Ich meinte das Ausrotten vieler in sehr kurzer Zeit.

Im Aussterben an der Kreide-Paläogen-Grenze sind 75% aller Arten überhaupt in wenigen Jahren verendet. Da kommen wir nicht ran, genauso an viele andere Massensterben.

So singulär sind wir nicht.

EinElch schrieb:Dann haben wir nur aneinander vorbei geredet. Ich meinte das Ausrotten vieler in sehr kurzer Zeit.

Genau darum geht es. Wir rotten Arten schneller aus, als der Meteroiteneinschlag der die Dinos ausradierte.

EinElch schrieb:Im Aussterben an der Kreide-Paläogen-Grenze sind 75% aller Arten überhaupt in wenigen Jahren verendet.

Die „wenigen“ Jahre ziehen sich über etwa 5 Millionen Jahre. Solange lassen sich die Auswirkungen des Impacts auf die Aussterberaten nachweisen. Da kippten nicht plötzlich alle Dinos tot um. Im Vergleich haben wir den Tierbestand innerhalb von 40 Jahren halbiert. Wofür der Yucatan Impact Millionen Jahre brauchte, schaffen wir in einem guten Jahrhundert.

EinElch schrieb:So singulär sind wir nicht.

Nein, wir sind deutlich schlimmer. Lies die Studie aus Gießen.

paxito schrieb:von Waldbränden

Wälder brennen nicht durch Sonneneinstrahlung ab, sondern weil sie vorsätzlich oder fahrlässig vom Menschen angefackelt werden. Der Zündpunkt von Holz liegt nicht bei 45 °C. Da würde ja im Sommer jedes Holzhaus abfackeln.

Hohe Waldbrandwarnstufen gab es schon vor 35 Jahren.

SomertonMan schrieb:Wälder brennen nicht durch Sonneneinstrahlung ab

Hat auch keiner behauptet.

SomertonMan schrieb:sondern weil sie vorsätzlich oder fahrlässig vom Menschen angefackelt werden

Oder schlicht durch Blitzschlag, am Ende völlig unerheblich.

SomertonMan schrieb:Der Zündpunkt von Holz liegt nicht bei 45 °C.

Hat auch keiner behauptet.

SomertonMan schrieb:Hohe Waldbrandwarnstufen gab es schon vor 35 Jahren.

Hat auch keiner bezweifelt.

Was genau wolltest du mir denn sagen? Hat alles nix mit dem Klima zu tun oder was?

Sie brennen halt leichter ab wenn das Unterholz schön ausgedörrt ist...
Warum muss man es sich in dieser, nennen wir es mal "Diskussion", eigentlich immer so pseudomäßig einfach machen? Einen bisschen differenzierten Blick auf die Thematiken kann man doch schon noch aufbringen.

@1.21Gigawatt
Ich lese deine Beiträge immer wieder gerne!

peekaboo schrieb:Stimmt, Wolkenkratzer und ähnliche Gebäude sind ja oft einfach nur reine Spiegelwände. Ich habe aber noch nicht herausfinden können, ob nun die Spiegelung das Problem ist oder allgemein Häuser ein Problem für unsere Vögel darstellen

ich sehe es als logisch an, dass bei niedrigeren Gebäuden als es Wolkenkratzer sind, für Vögel so aussieht, als könnten sie einfach weiter fliegen, wenn sich in den Scheiben ein oder mehrere Bäume spiegeln. In manchen Städten gibts solche Gebäude mit Bäumen davor.
Einmal sah ich vor solch einem Gebäude einen toten Vogel, der hatte noch eine Fliege im Maul (echt, nicht übertrieben). Offensichtlich ist er wohl dieser nachgeflogen und sah nicht, dass hinter dem Glas gar kein Baum ist...
Das ist jetzt aber mein letztes Statement dazu. Die Verspiegelungen sind ja nicht das einzige Problem.

EinElch schrieb:Selbst unser lieber @paxito als Angehöriger der Grünen hat sich dahin gehend eingelassen, dass Biodiversität und Artenvielfalt einen weniger hohen Stellenwert hat, als früher.

paxito schrieb:Das Problem mit dem menschengemachten globalen Temperaturanstieg ist leider so gravierend geworden und wir haben soviel Zeit sinnlos verplempert, das wir jetzt an vielen Stellen vor der Wahl Pest oder Cholera stehen.

wie wahr. Ich möchte jedoch Beides nicht ;)

paxito schrieb:Es ist perfide, das man als Umweltschützer zu Maßnahmen greifen muss, von denen man nicht mal weiß ob und in welchem Umfang diese selbst die Umwelt schädigen

das ist wirklich ein sehr wichtiger Punkt. Eventuelle Auswirkungen kann man erst dann sehen, je mehr es Windräder gibt. Aber dann könnte es zu spät sein.
Wenn man angenommen in ein paar Jahren und bei viel größerem Ausbau der Windparks mal feststeellen würde, geht gar nicht - weil es zu viele Probleme hervor ruft, was macht man dann?
Man könnte einen Großteil wieder rück bauen, aber wo nimmt man dann den Strom her, wenn Kohle und Atom abgeschafft wurde?
Dann freut man sich, dass es noch ein paar Umweltsünder gibt, bei denen man den benötigten Strom kaufen kann?

paxito schrieb:Es werden jetzt Diskussionen geführt, die wir vor 30 Jahren gebraucht hätten

da stimme ich dir zu. Nur können wir die Zeit leider nicht zurück holen, wir müssten mit dem Istzustand arbeiten.
Und die Problematiken sind halt sehr komplex.

paxito schrieb:Jetzt geht es nur noch darum ob wir es schaffen wenigstens das anzuerkennen und entsprechend zu handeln, ob wir die Reste dessen was wir noch vor 70 Jahren hatten noch retten wollen oder nicht

glaubst du daran, dass noch irgendwas zu retten ist? Dies halt auch deswegen, weil ständig die Gefahr besteht, dass man vorne was aufbaut, was dann mit dem Hinterteil gleich wieder eingerissen wird.
Und ich empfinde es leider so, dass eine exponentielle Entwicklung in Gang gesetzt wurde, die kaum noch aufzuhalten ist.

paxito schrieb:Womit ich nicht sagen will, wir müssten Vogelschutzgebiete mit Windrädern zukleistern. Aber wir brauchen die Windkraft - dringend

warum wird seitens der Grünen hauptsächlich auf Windkraft gesetzt (und auch bisschen auf Solar)? Oder täuscht mich dieser Eindruck?
Haben die Grünen auch "auf dem Zettel", parallel in Richtung Wasserstoff zu forschen und Speichermöglichkeiten?

Optimist schrieb:das ist wirklich ein sehr wichtiger Punkt. Eventuelle Auswirkungen kann man erst dann sehen, je mehr es Windräder gibt. Aber dann könnte es zu spät sein.

Richtig. Aber wenn wir jetzt nicht massiv gegensteuern bekommen wir definitiv ein Problem mit dem CO2. Bzw. Haben wir das bereits, es wird aber noch deutlich schlimmer. Da wissen wir ohne jeden Zweifel, was es anrichtet.

Optimist schrieb:Dann freut man sich, dass es noch ein paar Umweltsünder gibt, bei denen man den benötigten Strom kaufen kann?

Nein, hoffentlich gibt es die dann nicht mehr. Das Problem wird global gelöst - oder überhaupt nicht.

Optimist schrieb:da stimme ich dir zu. Nur können wir die Zeit leider nicht zurück holen, wir müssten mit dem Istzustand arbeiten.
Und die Problematiken sind halt sehr komplex.

So komplex ist es nicht. CO2 und alle anderen Treibhausgase dürfen nicht mehr vom Menschen in die Atmosphäre geblasen werden. Dies betrifft vor allem die Verbrennung fossiler Energieträger. Das ist der unumgängliche erste Schritt, der innerhalb der nächsten 20 Jahre erfolgen muss.

Optimist schrieb:warum wird seitens der Grünen hauptsächlich auf Windkraft gesetzt (und auch bisschen auf Solar)? Oder täuscht mich dieser Eindruck?

Sicher auch auf andere regenerative Energien, da gibt es keinen Fokus auf Windkraftanlagen.

Optimist schrieb:Haben die Grünen auch "auf dem Zettel", parallel in Richtung Wasserstoff zu forschen und Speichermöglichkeiten?

Ja, aber diese Technologie kommt zu spät um noch von Nutzen zu sein, genau wie etwaige Kernfusion oder Alternative Kernkraftwerke. Das alles hätte man in den 90igern im großen Maßstab beginnen müssen.
Mach dir klar das wir um Wasserstoff zu nutzen erstmal CO2 neutralen Wasserstoff brauchen. Dafür benötigst du Strom. Der kommt dann nur wieder von Wind, Solar, Wasser usw.
Würde man den Individualverkehr mit Wasserstoff antreiben wollen, bräuchte man noch deutlich mehr Energieerzeugung als bei batteriebetriebenen Fahrzeugen.

paxito schrieb:Oder schlicht durch Blitzschlag, am Ende völlig unerheblich.

So genannte "Trockengewitter" sind äußerst selten. Sowas gibt's meist nur in Wüstenstaaten, wo der Regen verdunstet, bevor er unten ankommt.

Btw. bilden große Waldbrände ne Art eigene Gewitter. Wenn die Wälder vorher nicht angezündet werden, bilden sie sich nicht. Logisch, oder?

Gewitter haben die Waldbrände in GR und in der TR im Juli/August erst eingedämmt.

Ilian schrieb:Sie brennen halt leichter ab wenn das Unterholz schön ausgedörrt ist.

Dann hätte vor zwei oder drei Jahren der halbe Waldbestand in DE abbrennen müssen.

SomertonMan schrieb:So genannte "Trockengewitter" sind äußerst selten. Sowas gibt's meist nur in Wüstenstaaten, wo der Regen verdunstet, bevor er unten ankommt.

Je nach Region können sie durchaus häufiger für Waldbrände verantwortlich sein. Gerade in Kalifornien gibt es das wohl häufiger. Aber am Ende ist das ziemlich egal oder? Lange Dürreperioden und Hitzewellen begünstigen Waldbrände, sie sorgen dafür, dass diese deutlich länger und heftiger brennen. Und beides - also Trockenheit und Hitze - tritt durch den Klimawandel häufiger, stärker und länger auf.