Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@Thawra
hättest du gesagt, es handele sich um einen sterbenden patienten wäre ich deiner meinug gewesen.
aber sterben ist eben nicht tot.
du hast tot dadurch definiert, dass man lebenswichtige körperfunktionen ja künstlich erhalten muss ...

Thawra schrieb:Er ist aber auch nicht am Leben. Vor allem wird er nicht ins Leben zurückkehren, und das Bewusstsein ist futsch. Der Restkörper funktioniert nur weiter, weil er dazu 'gezwungen' wird. Von alleine wäre das nicht der Fall.

@neechee

neechee schrieb:du hast tot dadurch definiert, dass man lebenswichtige körperfunktionen ja künstlich erhalten muss ...

Ähm... nein. Aber dass du meine Beiträge nicht ganz liest und / oder verstehst, ist ja nicht neu.

@Thawra
oder du drückst dich nicht differenziert genug aus. sind wir uns denn einig, dass diese menschen nicht tot sind, auch wenn sie todgeweiht sind ...

@neechee

WELCHE Menschen jetzt? Die Gehirntoten oder diejenigen, die künstliche Beatmung brauchen?

@Thawra
die hirntoten natürlich.
man kann tot eben nicht danach definieren was nicht mehr funktioniert, solnage noch etwas funktioniert. einige körperfunktionen scheinen ja erst einmal, wenn auch zeitlich begrenzt unanbhängig vom hirn oder von teilen davon zu funktionieren.

@neechee
@Thawra
Es sind Tote deren Sterbeprozess künstlich aufgehalten wird und das ist würdelos in meinen Augen.
Vielleicht solltest du dir mal einen Rund gang über eine Intensivstation gönnen.

@neechee

Hirntot ist hirntot. Der Mensch lebt nicht mehr, nicht das, was die Angehörigen mit dem Menschen verbunden haben. Der Restkörper tuckert einfach noch vor sich hin, weil man ihn künstlich dazu antreibt. Aber wie wir ja (hoffentlich) wissen, ist das Gehirn der Sitz von Gedanken, Erinnerungen und Bewusstsein. Was somit futsch ist.

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Es sind Tote deren Sterbeprozess künstlich aufgehalten wird

Bei Gehirntoten wird das nur gemacht, wenn Organe entnommen werden sollen, sonst macht das keinen Sinn. Rutscht du da nicht wieder in ein völlig anderes Thema ab?

@neechee

Vielleicht ist es auch nur ein Mißverständnis, aber wo steht deine Antwort auf diese Fragen?

Warum werden Lebendspenden hier nicht gefördert?

Was genau schwebt dir zur Vereinfachung denn vor?

Diese Fragen kamen von mir und @Heide_witzka nach deinen Ausführungen:

man könnte insbesondere bei paarig angelegten organen die lebendspende vereinfachen. nun meine frage an alle experten hier .. warum wird das wohl nicht gemacht ...

Deine einzige "Antwort" darauf war

im moment darf man ja recht problemlos nur an angehörige spenden. ich könnte mir jedoch vorstellen auch an einen fremden menschen eine niere zu spenden.
neben möglciher finanzieller interessen der spender, was durchaus ein knackpunkt ist, wäre das verfahren bei weitem nicht so teuer und die frage nach richtig und falsch wesentlich klarer zu beantworten.

Es gibt ja gute Gründe, warum das in Deutschland restriktiv gehandhabt wird. Nach deinem ersten geheimnisvollen Satz dachte ich, wunder was jetzt kommt, aber wahrscheinlich war das einfach alles.

Nicht wundern, dass ich nochmal darauf Bezug nehme, aber war wohl eher ein Mißverständnis und der schriftlichen Verkürzung hier geschuldet.

Das hier

ich würde spenden wollen. natürlich unentgeltlich.

finde ich etwas bizarr. Du würdest also wildfremden Leuten einfach so eine Niere spenden, aber in der Situation des Hirntods nimmst du alles mit ins Grab oder wohin auch immer?

ist es wirklich verschendung von material , den menschen beim geringsten zweifel eine narkose zukommen zu lassen ?

Von mir aus, soll man eine vollständige Narkose machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies irgendwelche Zweifler wirklich beruhigen würde. Dann würde nämlich der nächste Punkt herhalten müssen, so nach dem Motto:"haha, da lebt man ja noch, ich nehme meine Organe mit".
Das wird ein wichtiger Grund sein. Dann noch Mißtrauen gegen moderne Medizin, gegen Ärzte etc.

wenn alle auf dem gleichen level, nämlich tot sind, warum bewegen sich manche und andere nicht v warum haben manche einen rr und frequenzanstieg beim schnitt und andere nicht ?

Diese Frage übersieht den Mechanismus dahinter und die Unterschiede zwischen den Menschen.

Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, sind dies spinale Reflexe. Sie können bei Hirntoten vorkommen, müssen dies aber nicht. Es gibt ja auch bei Gesunden Unterschiede im Reflexverhalten. Der eine hat lebhafte Reflexe, der andere nicht. Das sind einfach Unterschiede in der Konstitution. Es kommt auch darauf an, ob das Thorakalmark noch erhalten ist. Dann kommt es auf die Ursache der Hirnschädigung an, ob die Leute vorher berührt worden sind, gelagert etc...

http://www.neurology.org/content/54/1/221.full

Das sind einfach individuelle Unterschiede, so wie bei Gesunden.

Zur Narkose nochmal, mir ist nur ein Land bekannt, dass Analgetika explizit empfiehlt. Die Schweiz (genauer gesagt die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften) empfiehlt den Einsatz volatiler Narkotika zwecks Verbesserung der Organperfusion. Die auch hier übliche Verwendung von Muskelrelaxanzien dürfte ja klar und einleuchtend sein.

Aber was sind nun die Alternativen?

Sollen wir allen Kranken die Mehrzahl der Organe verweigern?

Sollen wir die Hirntoten für immer am Beatmungsgerät lassen?

Oder alle intensivmedizinischen Maßnahmen beenden? Dann können sie endlich ihre Leichenflecken bekommen.

neechee schrieb:man kann tot eben nicht danach definieren was nicht mehr funktioniert, solnage noch etwas funktioniert.

Wann ist eine enthauptete Person tot?

neechee schrieb:ein hirntoter mensch ist de facto nicht tot.

Man kann ihn aber nicht wiederbeleben...hmm, knifflig. Nennen wir es doch Individualtod.

neechee schrieb:nach deiner logik wäre ein beatmeter komatöser patient auch tot, weil sein atemantrieb zumindest vorübergehend erloschen ist.

Nein, der hat doch noch einen funktionierenden Hirnstamm...

Immer dieser Zeitmangel, ich würde gern mehr schreiben, da sich die Diskussion hier insgesamt gebessert hat und mehr Input bringt. Bis bald

Und eigentlich eine Verletzung der Totenruhe.
@Thawra
Ja und was denkst du bei wie vielen das gemacht wird obwohl noch gar nicht geklärt ist ob sie spenden wollen?

@Thawra



und warum gibt es neurologen die insbesondere was den schmerz angeht zur vorsicht mahnen...
warum zeigen einige dieser patienten , diese sogenannten artefakte des lebens und andere die genauso hirntot sind nicht ...


erkläre mir das bitte

Man müsse sich am besten VOR all diesen Fragen fragen, ob nun tot, nicht tot, tot...ob man nun spenden will oder nicht und der Trend geht ja in eine eindeutige Richtung.Wenn die Forderung laut wird, man müsse sich bekennen zu einer Organspende, dann ist das ja erstmal ein absolut richtiger Gedanke.

Und zur Frage des Hirntots..das Bewusstsein und das Selbstbewusstsein des Lebens nebst der Intelligenz sitzt im Gehirn, arbeitet das Gehirn nicht mehr und ist tot gehen auch alle drei Attribute "Bewusstsein", "Selbstbewusstsein" und "Intelligenz" verloren und mit dem Verlust verliert auch der Organismus die Definition von 'Leben'.

@cassiopeia88

Keine Ahnung. Das könnte man aber mit einer Organspendenreform verbessern, oder?

Ausserdem wäre mir persönlich das ziemlich wurscht. Ich will nicht unbedingt künstlich am Leben erhalten werden, wenn mein Bewusstsein noch teilweise da ist und ich mir selbst den Tod wünsche. Aber wenn ich weg bin, ist es mir relativ egal... ich kann mir da Unwürdigeres vorstellen.

cassiopeia88 schrieb:Und eigentlich eine Verletzung der Totenruhe.

Wieso, die sind doch noch nicht tot? ^^

neechee schrieb:warum zeigen einige dieser patienten , diese sogenannten artefakte des lebens und andere die genauso hirntot sind nicht ...

Welche 'Artefakte des Lebens' genau? Übrigens weisst du schon, was 'Artefakt' heisst, oder?

@Thawra
wenn man es rechtlich sieht schon, denn ab zeitpunkt der festellung des hirntodes, ist man rechtlich tot. nur der körper weiss noch nichts davon.

@cassiopeia88

Ich weiss, doch @neechee bestand grad vorher drauf, dass diese Menschen NICHT tot seien... man entscheide sich, kann ich da nur sagen.

@Makrophage
in einigen punkten stimmen wir durchaus überein, in anderen möchte ich jedoch entschieden widersprechen.

natürlich ist das reflexverhalten bei jedem menschen unterschiedlich und auch die umstände bzw die zu grunde liegende schädigung unterschiedlich.
aber zeig mir bitte wie genau dieser umstand in die diagnostik einfliesst.
kannst du dir sicher sein, dass es immer nur artefakte sind...
und ist dann ein kind, das mit anencephalus geboren wurde nicht zu empfindungen fähig, weil es ja im groben meist nur stammhirn und verlängertes mark besitzt...

es gibt neurologen , die ernsthafte bedenken vorgebracht haben, davon auszugehen, dass diese menschen keinerlei schmerz empfinden. aber das wirst du wohl selbst wissen.


@Thawra
in meinen augen sind sie nicht tot . weil sie keine sicheren todeszeichen aufweisen.
ich habe den begriff nicht erfunden. er ist gebräuchlich in der hirntoddiagnostik.

@neechee

neechee schrieb:es gibt neurologen , die ernsthafte bedenken vorgebracht haben, davon auszugehen, dass diese menschen keinerlei schmerz empfinden.

... und haben diese Neurologen auch eine Erklärung dafür, wie ich Schmerz 'empfinden' soll, wenn mein Gehirn im Eimer ist?

Sogar wenn die Weiterleitung von Schmerz durch die Nerven ans Gehirn noch funktionieren sollte... sogar wenn dort dann eine elektrische Aktivität messbar wäre... wenn sonst tote Hose ist, spielt das keine Rolle, oder?

@Thawra
kannst du das beurteilen?.... ich nicht .
ausserdem werden nicht alle bereiche des gehirns erfasst . aber dazu wollte Makrophage ohnehin noch stellung nehmen.
was das bewusstsein angeht tappen wir alle im dunkeln. aber das ist persönlicher gusto, was einem da an erwiesenem ausreicht. mir reicht es nicht.
weisst du wie lange man wachkoma patienten ein eben solches abgesprochen hat ..

@neechee

neechee schrieb:aber zeig mir bitte wie genau dieser umstand in die diagnostik einfliesst.

Der Punkt fließt folgendermaßen ein:

Es werden ausführlich Hirnstammreflexe getestet. Diese gehen aus den Tiefen des Hirnstamms hervor (Hirnnervenkerne). Ihr Fehlen ist eine Säule der Diagnostik.
Spinale Reflexe kann die Person ruhig haben. Es heißt schließlich Hirntod und nicht Rückenmarktod.
Wenn man den Hirnstamm hat, kann man natürlich basale Empfindungen haben.

Hat man Unsicherheiten vorliegen, kann man ja genauer testen.

Gerne kannst du auch hierzu noch etwas beitragen:

Aber was sind nun die Alternativen?

Sollen wir allen Kranken die Mehrzahl der Organe verweigern?

Sollen wir die Hirntoten für immer am Beatmungsgerät lassen?

Oder alle intensivmedizinischen Maßnahmen beenden? Dann können sie endlich ihre Leichenflecken bekommen.

Wann ist eine enthauptete Person tot?

@neechee

neechee schrieb:weisst du wie lange man wachkoma patienten ein eben solches abgesprochen hat ..

Wachkomapatienten sind was anderes.

Davon abgesehen - ja, gerade weil ich ein Laie bin, neige ich dazu, der Mehrheit der Ärzte zu glauben und nicht einigen wenigen hinterherzuspringen, die was anderes sagen.

@Makrophage
In den meisten Fällen wird der Hirntod nach klinischer Diagnosestellung bestätigt und keine apparative Diagnostik getätigt. Es gibt aber Studien , dass nach vorrangegangener klinischer Diagnose Hirntod, diese eben nicht durch apparative Diagnostik bestätigt wurde.