Euer Verhältnis zum Kommunismus

shionoro schrieb:Ne aber ernsthaft jetzt, muss in jedem thread irgendwie der Seitenhieb auf die Grünen von anno dazumal kommen? Was haben wir jetzt schon für klischees alle durch.
...Argumentativ wervoll ist das alles nicht.

Aus meiner Sicht scheint dein ganzes Weltbild scheint nur auf Klischees aufzubauen. Ohne jegliche gemeinsame Verständigungsbasis gibt es keine Chance, argumentativ weiterzukommen.

Tripane schrieb:Aus meiner Sicht scheint dein ganzes Weltbild scheint nur auf Klischees aufzubauen. Ohne jegliche gemeinsame Verständigungsbasis gibt es keine Chance, argumentativ weiterzukommen.

Wieso? Ich bin nicht derjeniege, der sich faule Studenten zusammendichtet. Wie lange ist das her, dass du kontakt zum Universitätsleben hattest?

Tripane schrieb:Von linken Grünen hab ich das auch schon gehört.

Die mit den pädophilen Neigungen, oder ist das zu lange her?

shionoro schrieb:Na die bösen linksliberalen und @T.Rick , der von den 14 jährigen seemännern schreibt.

Wo hab ich geschrieben, daß die irgendwie "reif" waren? Wenn nicht mal heute alle Eltern fähig sind, Kinder anständig zu erziehen, so waren das früher, als es noch keine Jugendämter oder staatlichen Stellen dafür gab, noch viel weniger.
Eltern die ein Rudel Kinder im Haus hatten, und das war der Standard, fünf oder acht oder noch mehr Kinder wie Orgelpfeifen, da blieb nicht viel Zeit für jedes Kind übrig, da mußten die Eltern zuschauen daß überhaupt was zu essen auf den Tisch kam, und die Erziehung ab dem 14. Lebensjahr übernahm dann der Meister, zu dem das Kind geschickt wurde.
Die Reife kam erst in den folgenden Jahren mit der selbst gesammelten Lebenserfahrung, wenn das Kind zuerst drei Jahre Lehrling, dann noch mal drei oder mehr Jahre Geselle war, oder in anderen Strukturen wie der Seefahrt oder auch dem Militär sich langsam hochdiente, als Schiffsjunge oder Stiefelputzer.

T.Rick schrieb:Wo hab ich geschrieben, daß die irgendwie "reif" waren? Wenn nicht mal heute alle Eltern fähig sind, Kinder anständig zu erziehen, so waren das früher, als es noch keine Jugendämter oder staatlichen Stellen dafür gab, noch viel weniger.
Eltern die ein Rudel Kinder im Haus hatten, und das war der Standard, fünf oder acht oder noch mehr Kinder wie Orgelpfeifen, da blieb nicht viel Zeit für jedes Kind übrig, da mußten die Eltern zuschauen daß überhaupt was zu essen auf den Tisch kam, und die Erziehung ab dem 14. Lebensjahr übernahm dann der Meister, zu dem das Kind geschickt wurde.
Die Reife kam erst in den folgenden Jahren mit der selbst gesammelten Lebenserfahrung, wenn das Kind zuerst drei Jahre Lehre, dann noch mal drei oder mehr Jahre Geselle war, oder in anderen Strukturen wie der Seefahrt oder auch dem Militär sich langsam hochdiente, als Schiffsjunge oder Stiefelputzer.

KÖnnen wir uns dann darauf einigen, dass Erziehung sehr wohl etwas ausmacht im leben eines menschen auch lange über die Kindheit hinaus?

Die Erziehung, an der es heute viel zu oft mangelt? Weil Eltern leider oft nicht für ihre Kinder taugen, und da kann man "reiche" Eltern auch nicht ausschließen, Stichwort Wohlstandsverwahrlosung.

T.Rick schrieb:Die Erziehung, an der es heute viel zu oft mangelt? Weil Eltern leider oft nicht für ihre Kinder taugen, und da kann man "reiche" Eltern auch nicht ausschließen, Stichwort Wohlstandsverwahrlosung.

Warum ist das dann so, dass die kinder mit weniger wohlstand weniger gut studieren? Das ist keine wohlstandsverwahrlosung, die den studienerfolg beeinträchtigt. Im Gegenteil, die kinder die verhätschelt werden haben eben am meisten erfolg.

Du kommst heute weiter, wenn die eltern den weg für dich frei machen. Und eben nicht, wenn das nicht so ist. Ja, klar, wenn du WIRKLICH hoch hinaus willst, dann musst du mehr mitbringen. Aber um eine schöne stelle irgendwo zu kriegen, wo es dir gut geht und gute arbeitsbedingungen sind? Dafür reichen oft wohlhabende eltern, weil du dann einfach genug zeit hast, die die qualifikationen zu holen (und dir dabei helfen zu lassen) und dann schon irgendwann irgendwas findest.

Wenn man es ERNST meinen würde damit, dass die fähigsten was machen sollen, dann würde man das anders aufziehen.

shionoro schrieb:Warum ist das dann so, dass die kinder mit weniger wohlstand weniger gut studieren? Das ist keine wohlstandsverwahrlosung, die den studienerfolg beeinträchtigt. Im Gegenteil, die kinder die verhätschelt werden haben eben am meisten erfolg.

Das kann schon simpel am Wohnort liegen. Auf dem Land warst Du noch zu meiner Zeit als Kind ziemlich verratzt, wenn die Eltern nicht die Zeit oder das Geld hatten, um Dich jeden Tag 50 Kilometer oder mehr (einfach) bis zur höheren Schule in die nächste Stadt zu fahren, und die Öffentlichen waren eine Krankheit. Da war manchmal eine Stadt 100 Kilometer weiter schneller erreichbar als eine in 50 Kilometern Entfernung, weil halt die Landkreisgrenzen ungünstig geschnitten waren und die Schulbusunternehmen des einen Kreises nicht in die Richtung der anderen Stadt fuhren obwohl näher dran, und so weiter. Fahrzeit trotzdem mehrere Stunden jeden Tag, wer wollte das schon mitmachen?
Stadtkinder waren schon immer, unabhängig vom Geld der Eltern, in Sachen Bildung besser dran als Kinder auf dem Land, vor allem als es noch kein Internet gab. Auf dem Land und reich, konnte man sich noch einen Privatlehrer leisten, aber auf dem Land und arm - warste verratzt. Und es ist ja bis heute so, daß die Ärmeren oft eher in Randgebieten oder auf dem Land leben, wer kann zieht in die Städte (das beste für Kinder im schulpflichtigen Alter), aber dann sind eben die Lebenshaltungskosten auch höher und die Wohnungen entsprechend kleiner.

T.Rick schrieb:Das kann schon simpel am Wohnort liegen. Auf dem Land warst Du noch zu meiner Zeit als Kind ziemlich verratzt, wenn die Eltern nicht die Zeit oder das Geld hatten, um Dich jeden Tag 50 Kilometer oder mehr (einfach) bis zur höheren Schule in die nächste Stadt zu fahren, und die Öffentlichen waren eine Krankheit. Da war manchmal eine Stadt 100 Kilometer weiter schneller erreichbar als eine in 50 Kilometern Entfernung, weil halt die Landkreisgrenzen ungünstig geschnitten waren und die Schulbusunternehmen des einen Kreises nicht in die Richtung der anderen Stadt fuhren obwohl näher dran, und so weiter. Fahrzeit trotzdem mehrere Stunden jeden Tag, wer wollte das schon mitmachen?
Stadtkinder waren schon immer, unabhängig vom Geld der Eltern, in Sachen Bildung besser dran als Kinder auf dem Land, vor allem als es noch kein Internet gab. Auf dem Land und reich, konnte man sich noch einen Privatlehrer leisten, aber auf dem Land und arm - warste verratzt. Und es ist ja bis heute so, daß die Ärmeren oft eher in Randgebieten oder auf dem Land leben, wer kann zieht in die Städte (das beste für Kinder im schulpflichtigen Alter), aber dann sind eben die Lebenshaltungskosten auch höher und die Wohnungen entsprechend kleiner.

Das ist ja aber nicht gut so. Wenn wir das ernst damit meinen, dass potential unserer Bevölkerung voll auszuschöpfen und das nicht nu eine Schutzbehauptung für den Status quo ist (wir ändern nix und das passt so schon), dann müssen wir auch dafür sorgen, dass der Bildungserfolg eines Kindes möglichst unabhängig vom Elternhaus ist und ihrer sonstigen sozialen herkunft ist.

Und das ist bei uns noch deutlich Ausbaufähig.

shionoro schrieb:Bildungserfolg eines Kindes möglichst unabhängig vom Elternhaus ist und ihrer sonstigen sozialen herkunft ist.

Wenn du Elternhaus mit Wohnort gleichsetzt, mußt Du klar sagen wie sich das ändern läßt - die Kinder in Internate in die Städte schicken? In Städten sind nun mal alle kulturellen Möglichkeiten einschließlich Bildung größer, je größer die Stadt um so besser. München bietet mehr Bildungschancen als irgendein Kuhdorf auf dem Land. Die Kinder können nichts dafür, daß ihre Eltern aus privaten Gründen raus aufs Land gezogen sind. Sie leiden allenfalls darunter, wenn ihre eigene Bildung daran leidet.

@T.Rick

Naja also ein anfang wäre ja schonmal Kindergartenpflicht udn Ganztagsschulen, damit auch die Kinder mit weniger einkommen sozialen umgang haben und die möglichkeit, hausaufgabenbetreuung und AG angebote in Anspruch zu nehmen. Das wäre ein ziemlich einfaches Mittel, um direkt schon etwas zu erreichen.

Die zweite ebene wäre die soziale. Die eltern, die probleme haben, alleinerziehende, eltern mit drogenproblemen, eltern die mit ihren kindern überfordert sind, die bräuchten mehr unterstützung. Da gibt es einzelne angebote, aber eigentlich bräuchten wir da eine viel breiter aufgestellte leistung, die niedrigschwellig und unbürokratisch verfügbar ist. Dasselbe gilt für solcherlei stellen in schulen, die Kindern, die Probleme haben, auch innerhalb der schulen Hilfestellungen bei Ängsten und Problemen zu Hause geben können.
Da ist es nicht mit einem Vertrauenslehrer getan, da muss man wirklich ein Konzept in zusammenarbeit mit psychologen und kinderärzten erstellen, das ernsthafte problemlösungen bietet.

Heute ist es oft so, dass die probleme der kinder gar nicht erkannt werden, bis es zu spät ist. Da fallen Kinder durchs netz, und das nicht, weil sie dumm sind.

Das fängt schon in grundschulen an. Ein Freund von mir, der sicher nicht dumm ist, kam auf die Hauptschule weil seine alleinerziehende mutter alkoholikerin war und er sich in der schule nicht konzentrieren konnte. Als sie aufhörte zu trinken, wurden seine probleme besser, aber er war halt auf der HS und hatte da halt seine Freunde (und gute noten).
Dann ging er aufs Berufskolleg, die mutter fing wieder an zu trinken und er hats verhauen und abgebrochen. Das hatte nichts mit leistung zu tun. Da hat keiner nachgefragt nach gründen, die grundschullehrerin meinte Hauptschule und so wars dann auch.

Die schule beschäftigt sich nicht mit den problemen der kinder, die guckt nur, ob die die leistung bringen und wenn nein, dann werden sie nach unten sortiert. Das ist nicht gut, daS hat auch nichts mit einer leistungsgesellschaft zu tun. Denn auf dem gymnasium tummeln sich kinder, die, mit verlaub, blöd wie stroh sind. Ist nicht so, als würden die ihr abi nicht bekommen.

Ich würde mich ja gar nicht so sehr beschweren, wenn das abi was für die elite wäre und man das nur kriegt, wenn man talentiert und fleißig ist. Es ist aber anders rum: Das abi bekommt man geschenkt, weil man dafür kaum leistung bringen muss. Die kinder, die es nicht kriegen, sind meist die kinder, die wegen Problemen verschiedener natur überhaupt keine leistung bringen können, weil ihr kopf wo ganz anders ist.

shionoro schrieb:Das abi bekommt man geschenkt, weil man dafür kaum leistung bringen muss.

Heute muß man dafür keine Leistung mehr bringen, einfach weil das Niveau zu stark gesunken ist. Eine totale Fehlentwicklung imho. Wer mehr Leistungsträger in der Gesellschaft haben will, darf während der Schuljahre Nicht-Leistung nicht belohnen. Wer sich in jungen Jahren wegen schlechter Vorbedingungen besonders durchbeißen muß, wird auch in späteren Zeiten den Mut und Willen haben, sich weiterzukämpfen. Nur wird halt Leistung überall nicht mehr als wünschenswert oder bewundernswert dargestellt, und so denken eben auch viele in schlechten Verhältnissen, daß kämpfen und leisten eh keinen Sinn macht, wenn andere völlig ohne eigene Leistung Geld und Berühmtheit nachgeworfen bekommen, dank Verirrungen wie YT oder DSDS.

shionoro schrieb:Naja also ein anfang wäre ja schonmal Kindergartenpflicht udn Ganztagsschulen, damit auch die Kinder mit weniger einkommen sozialen umgang haben und die möglichkeit, hausaufgabenbetreuung und AG angebote in Anspruch zu nehmen. Das wäre ein ziemlich einfaches Mittel, um direkt schon etwas zu erreichen.

Volle Zustimmung, wenigstens ein bißchen was.

T.Rick schrieb:Heute muß man dafür keine Leistung mehr bringen, einfach weil das Niveau zu stark gesunken ist. Eine totale Fehlentwicklung imho. Wer mehr Leistungsträger in der Gesellschaft haben will, darf während der Schuljahre Nicht-Leistung nicht belohnen. Wer sich in jungen Jahren wegen schlechter Vorbedingungen besonders durchbeißen muß, wird auch in späteren Zeiten den Mut und Willen haben, sich weiterzukämpfen. Nur wird halt Leistung überall nicht mehr als wünschenswert oder bewundernswert dargestellt, und so denken eben auch viele in schlechten Verhältnissen, daß kämpfen und leisten eh keinen Sinn macht, wenn andere völlig ohne eigene Leistung Geld und Berühmtheit nachgeworfen bekommen, dank Verirrungen wie YT oder DSDS.

Aber du musst dir vorstellen, auf welche art und weise das niveau gesunken ist.

Früher, also in den 70ern, hast du im Abi teilweise Uni Stoff gemacht, der wirklich schwer war. Damit du das kannst, musst du clever sein und ein gewisses verständnis und disziplin mitbringen. Wenn man elitenförderung macht, ist es für mich erstmal in Ordnung, da hohe standards anzusetzen. Ich denke, da sind wir uns einig (da müsste man dann immer noch gucken, dass es wirklich nach talent und nicht herkunft geht, aber lassen wir das mal bei Seite).

Heute hast du in Abiklausuren fast reine Reproduktion. Da steht dann 'transferaufgabe', aber der transfer ist dann sowas wie 'ne sachaufgabe gestellt bekommen, wo halt dann ein torbogen eine Parabel ist und du nach Schema x halt die Parabelgleichung auflöst. Keine echter transfer.

Wie sorgen die dafür, dass trotzdem nicht alle eine 1 bekommen? Die machen das auf Zeit. Heißt, da sind dann viele rechenintensive aufgaben, wo man sich vertun kann, auch wenn man weiß, wie das geht. Das ist keine echte leistung, da guckt man, wer das halt schnell kann und das sind normalerweise die kinder, die sich probeklausuren gedownloaded haben und das dann durchgegangen sind.

Das sind nicht die besten, auch nicht die fittesten, das sind die, die wirklich ohne nachzudenken schema F gelernt haben, damit die das da auf Zeit (teilweise durch kenntnis der aufgaben) durchziehen können wie ein roboter.

So siebt man, und da sind gerade die schüler dann schlecht, die vielleicht mathematisches verständnis haben, aber aus sozialen gründen z.B. zu Hause nicht gut lernen können, oder einfach andere Probleme haben wie Prüfungsängste oder sonstwas.

Kurz gesagt: Wir helfen den kindern , die probleme haben, ihr potential zu entfalten, nicht dabei, es zu entfalten. Aber wir lassen die kinder durchkommen, die vielleicht wenig potential haben, aber das Schema F kennen und es reproduzieren können.

Ich hab kein problem mit leistung, ich hab auch kein problem mit elitenförderung. Aber dann lass uns die Elite fördern und nicht einfach nur die, die genug geld für beliebig viele semester und beliebig viele nachhilfestunden haben. Denn so , wie wir es jetzt machen, bleiben viele potentiell fähige und clevere kinder hinter ihren möglichkeiten zurück.

shionoro schrieb:Nochmal: Wir leben in der realität in Deutschland 2021. Da will man (wie im restlichen westen auch), dass immer mehr menschen studieren weil man für viele wichtige berufe solche spezialisierungen braucht. Es wird aktiv gefördert, dass so viele menschen wie möglich ihr abi machen und studieren

Jo, mit fatalen Folgen für uns alle. Folgen, die auch schon jetzt in Teilbereichen sichtbar sind.

Ich sage es gerne nochmal, bin ja schon bekannt dafür: Jede Seite ist voneinander abhängig. Es braucht jede Seite, damit die Welt, das Leben, unser geregelter und verwöhnter Alltag so funktioniert wie er eben funktioniert.

Noch, mit Betonung auf Noch, kann es sich die Menschheit nicht erlauben komplett akademisch zu werden. Darunter hätten alle zu leiden. Auch die Akademiker selbst.



Zum Kapitalismus;
Eigentlich ist er etwas Gutes, wenn es die Gier des Menschen nicht geben würde und wenn wir alle mit den gleichen Fähigkeiten geboren werden würden und auch das gleiche Glück im Leben erfahren würden. Da das aber nicht so ist, führt Kapitalismus immer dazu, dass nicht alle gleichermaßen von ihm profitieren.

Kapitalismus führt zu vielen Ungerechtigkeiten, lässt die Schere zwischen Arm und Reich auseinanderdriften und führt auch zu Schäden an Mensch und Natur.
Darum ist es wichtig den Kapitalismus zwar in seinen Grundfesten beizubehalten, ihn aber weiterhin streng zu kontrollieren, im Zaun zu halten, zu regulieren. Dem Kapitalismus müssen klare Grenzen gesetzt werden. Leider kann man nicht allen kapitalistischen Ländern dieser Erde die gleichen Regeln aufzwingen.

@rhapsody3004

Ich glaub man muss da gar nicht so viel theorie hinterpacken.

Wenn man sich einfach ernsthaft praktische gedanken darüber macht, wie man für ein system oder für die gesellschaft eine lösung erreicht, von der möglichst viele menschen profitieren und bei der möglichst wenige menschen benachteiligt werden, dann kommt man in der Regel zu guten Lösungen.

Es sind idealismen und vorurteile, die guten lösungen oft im weg stehen.

shionoro schrieb:Wenn wir das ernst damit meinen, dass potential unserer Bevölkerung voll auszuschöpfen und das nicht nu eine Schutzbehauptung für den Status quo ist (wir ändern nix und das passt so schon), dann müssen wir auch dafür sorgen, dass der Bildungserfolg eines Kindes möglichst unabhängig vom Elternhaus ist und ihrer sonstigen sozialen herkunft ist.

Nicht um jeden Preis. Man kann etwas ernst nehmen, muß aber trotzdem das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Es gibt nun mal Grenzen der Förderfähigkeit nach oben. Absolute Gleichheit würde demnach immer früher oder später bedeuten, andere bewußt zu beschneiden und in ihren Entfaltungsmöglichkeiten oder in ihrer Entwicklung zu beschneiden.
Das lehne ich strikt ab.

Tripane schrieb:Nicht um jeden Preis. Man kann etwas ernst nehmen, muß aber trotzdem das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Es gibt nun mal Grenzen der Förderfähigkeit nach oben. Absolute Gleichheit würde demnach immer früher oder später bedeuten, andere bewußt zu beschneiden und in ihren Entfaltungsmöglichkeiten oder in ihrer Entwicklung zu beschneiden.
Das lehne ich strikt ab.

Aber so, wie wir es jetzt machen, beschneidest du nicht nur einige wenige sondern eine große Anzahl von Menschen und das vollkommen ohne Not.
Ich beschneide sicher nicht die Möglichkeiten von Kindern aus geregelten Elternhäuser, wenn ich die Kinder aus schwierigen Backrounds stärke.

Was wir heute machen ist doch Irrsinn. Von Elitenförderung kann keine rede sein, aber formale Bildungsabschlüsse kriegen trotzdem größtenteils die, die sowieso weich fallen.

Es sollte hier gar nicht um Konkurrenz gehen, denn das erzeugt ein falsches Bild. Konkurrenz ist auch so eine Lüge bei der Bildung. Man bewertet etwas, um später begründen zu können, warum manche etwas dürfen und andere nicht. Obwohl das, was man da bewertet, weder stark mit leistung noch eignung korreliert.

Elitenförderung find ich gut. Aber Elitenförderung muss nicht auf kosten der Masse gehen, dafür gibt es gar keine Begründung.

shionoro schrieb:Aber so, wie wir es jetzt machen, beschneidest du nicht nur einige wenige sondern eine große Anzahl von Menschen und das vollkommen ohne Not.

Ist ja nicht wahr. Es wird nur nicht jeder ganz nach oben gehoben, ohne ein Quäntchen Eigenleistung zu erbringen.

Es ist nun mal ein Vorteil, gewisse Vorteile zu haben. Ob das Begabung, eine besondere Charakterstärke oder eben Geld ist. Arme werden ja bereits unterstützt. Man kann Details optimieren, aber dann muß es auch mal gut sein. Ist ja nicht so, dass wir nicht schon einen Sozialstaat hätten.

Tripane schrieb:Ist ja nicht wahr. Es wird nur nicht jeder ganz nach oben gehoben, ohne ein Quäntchen Eigenleistung zu erbringen.

Es ist nun mal ein Vorteil, gewisse Vorteile zu haben. Ob das Begabung, eine besondere Charakterstärke oder eben Geld ist. Arme werden ja bereits unterstützt. Man kann Details optimieren, aber dann muß es auch mal gut sein. Ist ja nicht so, dass wir nicht schon einen Sozialstaat hätten.

Was hat denn der Sozialstaat damit zu tun? Es ist nunmal so, dass sozial benachteiligte Menschen ihr potential nicht entfalten können und das schadet uns allen. Dabei geht es nicht um 'ein quäntchen', dabei geht es darum, dass formale Bildung wichtiger ist als reale fähigkeiten oder eignung und dass man manche Menschen einfach links liegen lässt.

Ich bekomm doch ohne wirkliche eigenleistung mein abi und meinen bachelor, wenn ich das nötige geld dazu habe. Und das noch größere problem: Ich bekomme den oft nicht, obwohl ich geeignet bin, wenn mich andere randparameter davon abhalten.

shionoro schrieb:Elitenförderung find ich gut. Aber Elitenförderung muss nicht auf kosten der Masse gehen, dafür gibt es gar keine Begründung.

Wenn es gerecht sein soll, dann muß die "Masse" bezahlen. Wer denn sonst? Ersatzweise du, weil du ja Elitenförderung gut findest. Aber du wirst es nicht tun, vermute ich mal.

Tripane schrieb:Wenn es gerecht sein soll, dann muß die "Masse" bezahlen. Wer denn sonst? Ersatzweise du, weil du ja Elitenförderung gut findest. Aber du wirst es nicht tun, vermute ich mal.

Wir alle bezahlen doch steuern. Und wir alle profitieren davon, wenn die masse ihr potential entfalten kann, selbst wenn es nicht für einen nobelpreis reicht.