Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Erstmal sind sie nicht staatlich, gell..

Sagte ich auch nirgends.

Fedaykin schrieb:Also Teil der privat Wirtschaft.

Gemeinnützige Unternehmen sind sowenig Teil der Privatwirtschaft (oder des Staates) wie Vereine oder Parteien. Trotzdem sind es natürlich wirtschaftliche Akteure. Privat heißt eben privat - es gibt einen privaten Eigentümer. Ist da nicht der Fall. Wenn dir das lieber ist, versteh meine Ablehnung als Ablehnung von gewinnorientierten Firmen im Gesundheitswesen, dann brauchen wir diesen ideologisch verbrämten Streit nicht führen.

Fedaykin schrieb:Genau ein kleiner Unterschied

Öhm, das Gewinninteresse ist schon ziemlich wesentlich. "Klein" würde ich das nicht nennen.

Fedaykin schrieb:wobei man das umgehen kann indem man sich entsprechende Gehälter Zahlt.

Bei besagten Beispielen sind die Gehälter durch Tarifverträge festgelegt. Ich bin kein Jurist, aber trotzdem ziemlich sicher, dass einer Bereicherung durch Gehälter da enge Grenzen gesetzt sind.

Zumindest in Bayern ist der Kommunismus in den Nachkriegsjahren ziemlich eifrig bekämpft worden, jeder der Beamter werden wollte oder in ein anderes öffentliches Amt, mußte einen Schrieb per Unterschrift bestätigen, daß er mit kommunistischen Parteien oder ihrem politischen Programm nix am Hut hat. Allerdings war das in der Zeit, in der die ständige Bedrohung durch die Sowjetunion in der Luft hing und man überall Spione witterte (aber selten fand, die tarnten sich zu gut für die mehr als unbedarften deutschen Behörden).

paxito schrieb:Bei besagten Beispielen sind die Gehälter durch Tarifverträge festgelegt. Ich bin kein Jurist, aber trotzdem ziemlich sicher, dass einer Bereicherung durch Gehälter da enge Grenzen gesetzt sind.

Die Tarifverträge behandeln nur die Untergrenzen, aber Ausreißern nach oben oder Sonderboni für irgendwelche angeblichen Extraleistungen ist keine Grenze gesetzt.

Infidel schrieb:Zusammenfassend sehe ich hier immer noch 0 Bedarf zum Kommunismus zu switchen, ganz im Gegenteil.

Ich sehe nicht mal ne Möglichkeit wie das adhoc möglich sein sollte. Aber schon okay, kämpf mal weiter gegen die bolschewistische Gefahr.

T.Rick schrieb:Die Tarifverträge behandeln nur die Untergrenzen, aber Ausreißern nach oben oder Sonderboni für irgendwelche angeblichen Extraleistungen ist keine Grenze gesetzt.

Ich kenne da kein einziges Beispiel aus dem Bereich. Du? Bei allen gemeinnützigen Trägern bei denen ich gearbeitet habe, wurde das bezahlt was im Haustarif drin stand. Von der Putzfrau bis zum Management.

Wo gingen dann die Differenzen hin? So genau kann niemand kalkulieren, daß es immer null auf null aufgeht.
Möglicherweise auf irgendwelche Rücklagen-Konten, verwaltet natürlich von der Kirche? Irgendwo hier dürfte was dazu drinstehen: https://www.kirchenrecht-ekir.de/pdf/15116.pdf

Infidel schrieb:Zusammenfassend sehe ich hier immer noch 0 Bedarf zum Kommunismus zu switchen, ganz im Gegenteil. Wir tolerieren die Existenz und eine begrenzte Ausübung der kommunistischen Ideologie solange wir diese im Käfig halten können. Im Ärmel würde ich aber immer noch die Möglichkeit behalten den Kommunismus bei Bedarf auch dasselbe oder sehr ähnliche Schicksal gewähren zu lassen wie der Nationalsozialismus es hatte mit dem Verbotsgesetz 1947 hier in Österreich.

Volle Zustimmung von mir.

T.Rick schrieb:Wo gingen dann die Differenzen hin? So genau kann niemand kalkulieren, daß es immer null auf null aufgeht.

Rücklagen, wie du selbst schon annimmst. Die Verwaltung davon bleibt aber bei Caritas / Diakonie, das geht nicht auf die Kirchen über. Und mit Kirchenrecht hat das m.W. auch eher nix zu tun. Schau dir die Geschäftsberichte der entsprechenden Unternehmen an.

paxito schrieb:Gemeinnützige Unternehmen sind sowenig Teil der Privatwirtschaft (oder des Staates) wie Vereine oder Parteien.

Volkswirtschaftlich sind sie eben Unternehmen.

Parteien und Vereine übernehmen eher selten Dienstleistungen.

paxito schrieb:Privat heißt eben privat - es gibt einen privaten Eigentümer. Ist da nicht der Fall

Jein.. Das ist noch be personengesellschaften so.

Es gibt auch Firmen die zb einer Stiftung gehören etc

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/wohlfahrtsverbaende-caritas-und-diakonie-bedienen-sich-beim-staat/7397380.html

Das macht I'm wirken und Co weniger unterschied.


Du machst den Unterschied lediglich an der Gewinn Nutzung fest.

paxito schrieb:versteh meine Ablehnung als Ablehnung von gewinnorientierten Firmen im Gesundheitswesen

Auch das sehe ich nicht so pauschal falsch. Immerhin sind viele Dinge gewinnorientierten zb Apotheken, Ärzte, usw

paxito schrieb:Öhm, das Gewinninteresse ist schon ziemlich wesentlich. "Klein" würde ich das nicht nennen.

Aber sie machen doch auch gewinn?

T.Rick schrieb:Dieses Beispiel stimmt nicht. Die Tuberkulose, volkstümlich als "Schwindsucht" bezeichnet, war früher in ganz Europa verbreitet und an ihr sind sehr viele Menschen gestorben, sie war durch die Schwächung der Arbeitskraft bei den vielen Kranken sogar ein massiv negativer wirtschaftlicher Faktor.

Das Beispiel stimmt sehr wohl.

Es sterben jedes Jahr ca. 10 Millionen Menschen an Tuberkulose.
Die Inzidenz in armen Ländern ist 20 mal höher als die durchschnittliche Inzidenz.

TBC kann also nicht "jederzeit zum Massenkiller werden" sondern ist es schon längst, nur eben nicht in wohlhabenden Ländern.
Die Krankheit ist gut behandelbar mit guter medizinischer Versorgung und sehr selten unter guten hygienischen Bedingungen, könnte aber noch viel effektiver bekämpft werden, aber es interessiert eben niemanden wenn 10 Millionen hauptsächlich arme Menschen sterben. Dagegen was zu unternehmen rentiert sich finanziell nicht.

paxito schrieb:Bei besagten Beispielen sind die Gehälter durch Tarifverträge festgelegt. Ich bin kein Jurist, aber trotzdem ziemlich sicher, dass einer Bereicherung durch Gehälter da enge Grenzen gesetzt sind

Nun mag sein.. Das sind sie in den meisten Unternehmen auch.

Gut der Chef der caritas Präsident nimmt sich 160000 weg.

1.21Gigawatt schrieb:effektiver bekämpft werden, aber es interessiert eben niemanden wenn 10 Millionen hauptsächlich arme Menschen sterben. Dagegen was zu unternehmen rentiert sich finanziell nicht.

Was eigentlich ja erstmal den Ländern obliegt oder den ngos

Die Caritas ist der "Wohlfahrtsverband der Katholischen Kirche", https://www.caritas-nah-am-naechsten.de/der-caritasverband/caritas-muenchen/cont/38402 das heißt erzielte Gewinne in irgendwelchen Bereichen fließen in Rücklagenkonten, mit denen Verluste in schlechten Zeiten oder aber andere Projekte finanziert werden. Eine grundlegende Gewinnerzielungsabsicht (überall wo Gewinn möglich ist) ist aber trotzdem gegeben, weil kein Teilbereich der Caritas ständig in den roten Zahlen stecken und von den anderen Teilbereichen mitgeschleift werden will. Plus natürlich eine Vielzahl staatlicher Förderungen für soziale Zwecke, die die Caritas so gerne wie jede andere NGO mitnimmt.

1.21Gigawatt schrieb:Dagegen was zu unternehmen rentiert sich finanziell nicht.

Weil diese Menschen keine Krankenversicherungen haben. Medikamente wären verfügbar, gegen die multiresistenten Keime gibt es wie in alten Zeiten die Isolierung, aber wer soll das für die Armen finanzieren, wenn ihre eigenen Regierungen kein Interesse daran haben was zu ändern? Und TBC ist leider sehr ansteckend, hast Du einen Kranken, hast Du meist eine ganze Familie die hustet und andere ansteckt. Wer soll also dafür aufkommen, mal wieder die dummen Deutschen als Melkkuh der ganzen Welt? Die nebenbei auch noch für alle anderen Krankheiten auf der Welt, von Corona über Malaria und Ebola und Gelbfieber und Ruhr bis zu HIV, blechen sollen? Dann Post Mahlzeit, verdienst Du erst mal mit Deiner Arbeit dieses ganze Geld, was da verteilt werden soll?

1.21Gigawatt schrieb:Es sterben jedes Jahr ca. 10 Millionen Menschen an Tuberkulose.

Da sterben auch jede Menge an HIV, Malaria und "vermeidbaren Krankheiten", von Darmerkrankungen durch verschmutztes Wasser bis zu den Folgen von Tabak- und anderen Süchten.

@Fedaykin
Mein Argument war, dass kapitalistisch organisierte Gesundheitssysteme keine Probleme lösen können bzw. wollen, die sich finanziell nicht rentieren gelöst zu werden.
Gesundheit wird dem Profit hinten angestellt.

Würde man Forschungsbudgets nach tatsächlichem humanitärem Impact verteilen, dann wäre die Tuberkulose schon vor Jahrzehnten ausgerottet worden.

Das ist ganz offensichtlich eine gravierende Schwachstelle kapitalistisch organisierter Medizin. Eine von unzähligen.

Ein anderes Beispiel wäre die Opioid-Krise in den USA. Hier haben Pharmakonzerne aus reiner Profitgier Millionen Amerikaner systematisch von Opioiden abhängig gemacht. Wie Drogenbarone, nur eben legal, haben die Milliarden damit gemacht die Menschen abhängig zu machen. Inzwischen sind verschreibungspflichtige Schmerzmittel (Opioide) der Hauptgrund für Heroinabhängigkeit. 90% der Heroinsüchtigen in den USA starteten ihre Abhängig mit von Ärzten verschriebenen Opioiden. Und die Ärzte verschrieben sie, weil sie dafür Prämien von den Pharmakonzernen bekamen.
Ein paar Gerichtsverfahren stehen an in dem man den Pharmakonzernen schuld nachweisen will durch interne Dokumente die beweisen, dass sie wussten was sie tun und Lieferzahlen, die zeigen, dass in manchen kleinen Städten im mittleren Westen signifikante Teile der Bevölkerung, teilweise bis zu 40%, von den Konzernen mit starken, extrem süchtig machenden Drogen beliefert wurden über Jahre hinweg.

Hier wurde riesiger medizinischer Schaden angerichtet, ganze Generationen, ganze Städte und Regionen in den USA sind davon zerstört worden und der einzige Grund war die Profitgier der Konzerne, die so groß war, dass man enorme Gesundheitliche Schäden billigend in Kauf nahm.
Und wieder liegt es an der kapitalistischen Organisation des Systems.

Gesundheitswesen und Kapitalismus stehen in keinem symbiotischen Verhältnis zueinander.

@1.21Gigawatt
Das trifft nicht nur arme Menschen, sondern auch durchaus reiche Minderheiten. Beispiel: Die Entwicklung von Medikamenten für speziell jüngere Altersgruppen rentiert sich oft nicht, weshalb da von privaten Firmen kaum geforscht wird.
Dadurch gibt es da einen eklatanten Mangel an wirksamen und angepassten Medikamenten. Die EU versucht mit viel Geld gegenzusteuern, der Erfolg ist aber überschaubar.

1.21Gigawatt schrieb:Mein Argument war, dass kapitalistisch organisierte Gesundheitssysteme keine Probleme lösen können bzw. wollen, die sich finanziell nicht rentieren gelöst zu werden.
Gesundheit wird dem Profit hinten angestellt

Nun Privat technisch ist der Sektor schon mal nicht vollends allein weil es über das SV System läuft.

Letztendlich muss es so oder so bezahlt werden.

1.21Gigawatt schrieb:Würde man Forschungsbudgets nach tatsächlichem humanitärem Impact verteilen, dann wäre die Tuberkulose schon vor Jahrzehnten ausgerottet worden.

Kann ja einer machen.. Tatsächlich sind 10 Mio Tote bei ca 8 Mrd Menschen jetzt nicht so das große ding. Aber kann sich die unhcr ja annehmen.

Ob du natürlich den Bürgern verklickern kannst Steuern in andere Länder Gesundheitssysteme zu stecken ist was anderes.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist ganz offensichtlich eine gravierende Schwachstelle kapitalistisch organisierter Medizin. Eine von unzähligen

Dein Denkfehler liegt irgendwie darin das staatlich organisierte es bessere Ergebnisse bringt oder sich altruistisch der Sache annimmt.

1.21Gigawatt schrieb:Hier wurde riesiger medizinischer Schaden angerichtet, ganze Generationen, ganze Städte und Regionen in den USA sind davon zerstört worden und der einzige Grund war die Profitgier der Konzerne, die so groß war, dass man enorme Gesundheitliche Schäden billigend in Kauf nahm.

Ja schlimme Sache.. Verschreibungspflichtig ist da so eine Sache.

1.21Gigawatt schrieb:Gesundheitswesen und Kapitalismus stehen in keinem symbiotischen Verhältnis zueinander.

Symbiotisch? Muss es auch nicht.

paxito schrieb:Das trifft nicht nur arme Menschen, sondern auch durchaus reiche Minderheiten. Beispiel: Die Entwicklung von Medikamenten für speziell jüngere Altersgruppen rentiert sich oft nicht, weshalb da von privaten Firmen kaum geforscht wird.

Es geht dabei nicht um Altersgruppen, sondern wieviele Patienten das Mittel brauchen, also dafür zahlen (oder ihre Krankenkassen zahlen lassen). Es lohnt sich einfach nicht, für eine bestimmte Krankheit mal schnell 100.000 - 200.000 Euro aufzuwenden - der durchschnittliche Preis für ein neues Medikament -, bis zur Zulassung wenn man Glück hat, oder das ganze Geld abschreiben zu müssen wenn das Mittel doch nicht so wirkt wie erhofft oder wegen zu schwerer Nebenwirkungen keine Zulassung bekommt, wenn am Ende weltweit vielleicht nur 500 oder 1000 Patienten davon profitieren könnten.
Wer hat schon mal schnell ein paar hunderttausend Euro übrig für so ein Glücksspiel? Moderne Pharmaforschung ist nicht für ein paar Peanuts zu haben.

Fedaykin schrieb:Ob du natürlich den Bürgern verklickern kannst Steuern in andere Länder Gesundheitssysteme zu stecken ist was anderes.

Die Verquickung der Schicksäler wird sich in den nächsten Jahrzehnte mehr als deutlich zeigen.

Fedaykin schrieb:Dein Denkfehler liegt irgendwie darin das staatlich organisierte es bessere Ergebnisse bringt oder sich altruistisch der Sache annimmt.

Ich denke gerade in der Medizingeschichte ist dieser Umstand sehr gut belegt.
Die großen medizinischen Fortschritte sind so gut wie alle mit öffentlich finanzierter Forschung oder öffentlich finanzierten Initiativen erreicht worden.

Fedaykin schrieb:Symbiotisch? Muss es auch nicht.

Das Argument für kapitalistische Organisation ist doch, dass es angeblich so gute Ergebnisse liefert.
Milton Friedman höchst persönlich hat gesagt wir sollen Policy nicht an den Intentionen bewerten, sondern an den Resultaten.
Die Resultate sind scheiße, also weg mit dem System.

Wie lange wollen wir noch an Dingen festhalten sie uns nachweislich in die falsche Richtung führen?

paxito schrieb:Die EU versucht mit viel Geld gegenzusteuern, der Erfolg ist aber überschaubar.

Klar ist der Erfolg überschaubar, weil viele Medikamente die in der Erprobung sind, sich bei den Testreihen als fehlerhaft herausstellen, nicht so wirken wie gewünscht, zu viele gefährliche Nebenwirkungen haben und und. Auch nach der Zulassung können Mittel noch vom Markt genommen werden, wenn sich hinterher erst die Nebenwirkungen zeigen, siehe vor ein paar Jahren diese Cholesterinsenker.

1.21Gigawatt schrieb:Die großen medizinischen Fortschritte sind so gut wie alle mit öffentlich finanzierter Forschung oder öffentlich finanzierten Initiativen erreicht worden.

Damit sind jetzt hoffentlich nicht die oft menschenverachtenden medizinischen Experimente in den Kriegszeiten gemeint. Fortschritte gab es damals gewaltige, aber zu welchem Preis!