Euer Verhältnis zum Kommunismus

Tripane schrieb:Das ist bei mir so ähnlich. Der Unterschied ist, ich will die Menschen jeweils selbst entscheiden lassen, was sie glücklich macht und ihnen auch die Freiheit und Möglichkeit zur Gestaltung geben.
Im Sozialismus/Kommunismus sind die Menschen nur immer glücklich, wenn man den Parteifunktionär fragt. Fragt man die Menschen (ohne beaufsichtigenden Spitzel dabei), sind sie es dagegen nicht.

Im Kapitalismus sind die Menschen aber auch nur dann reich, wenn man sich das GDP anschaut.

Tripane schrieb:Diese Aspekte stehen dem Diktator entgegen, der sich einbildet, Wohl und Glück "in Vertretung" der Menschen zu beurteilen. Er bildet sich ein, die "Allgemeinheit" zu sein.

Inwiefern?

shionoro schrieb:Wenn man Kommunismus aber im Kern als Teilhabe und abkehr von der Wachstumslogik versteht, und das machen meiner ansicht nach die meisten heutigen sozialisten so, dann sieht das wieder anders aus.

Wenn ich mir die ganzen jungen Kommies samt Organisationen und Parteien anschaue sehe ich da schwarz. Da wäre ja sogar ein gewaltsamer Konflikt vorprogrammiert je nach dem wie weit sie voranschreiten

Infidel schrieb:Wenn ich mir die ganzen jungen Kommies samt Organisationen und Parteien anschaue sehe ich da schwarz. Da wäre ja sogar ein gewaltsamer Konflikt vorprogrammiert je nach dem wie weit sie voranschreiten

Also ich sehe da in Amerika Leute wie Sanders oder AOC, in Deutschland sehe ich da leute wie Kevin Kühnert oder auch die Umweltbewegung (die nicht direkt sozialistisch ist aber auch gegen die Wachstumslogik gerichtet ist).
Die wirken auf mich alle nicht wie krieger oder leute, die andere unterjochen wollen.

shionoro schrieb:Im Kapitalismus sind die Menschen aber auch nur dann reich, wenn man sich das GDP anschaut.

Immerhin müssen die meisten Demokratien Marktwirtschaften nicht auf ihre Bürger schießen, um sie im Land zu halten. Sie haben eher Mühe, all die vom Sozialismus und vom Gotteststaat "begeisterten" Leute, draussen zu halten.

shionoro schrieb:Also ich sehe da in Amerika Leute wie Sanders oder AOC, in Deutschland sehe ich da leute wie Kevin Kühnert oder auch die Umweltbewegung (die nicht direkt sozialistisch ist aber auch gegen die Wachstumslogik gerichtet ist).
Die wirken auf mich alle nicht wie krieger oder leute, die andere unterjochen wollen.

Ja, das ist noch lange kein Kommunismus. Ich habe auch sozialistische Elemente die ich vertrete. Bin ja auch ein Sozialdemokrat, wenn auch mit nationalistische und teils sogar autoritären Elementen.

Infidel schrieb:Bin ja auch ein Sozialdemokrat, wenn auch mit nationalistische und teils sogar autoritären Elementen.

Wir sprechen uns noch... :D

Kommunismus ist doch ne mafiöse Struktur lauter Versprechungen. Unter dem Vorwand dass es den Leuten besser geht werden die Leute versklavt und unterdrückt..damit alle gleich arm sind.

Tripane schrieb:Diese Aspekte stehen dem Diktator entgegen, der sich einbildet, Wohl und Glück "in Vertretung" der Menschen zu beurteilen. Er bildet sich ein, die "Allgemeinheit" zu sein.

shionoro schrieb:Inwiefern?

Weil er den Menschen sonst die Möglichkeit geben würde, ihr Schicksal im Rahmen bestmöglicher Freiheit selber zu gestalten. Das kann und will er aber nicht. Daher ist er (der sozialistische Diktator) gezwungen, über den Strohmann "Allgemeinwohl" so zu tun, als erlaube es ihm dieses Wort, für alle zu sprechen.
In Wirklichkeit ist das Allgemeinwohl ein fauler Kompromiß, dass niemanden (ausser den Unterdrückern) wirklich glücklich macht.

Im Kapitalismus gibt es viele Arten Fußballschuhe und viele Arten high heels. Da hat dann jede/r sein individuelles Wohl.

In der Planwirtschaft gibt es das Allgemeinwohl, der Staatschef ist zufrieden (weil der weder von dem einen noch vom anderen Ahnung hat), und das sieht dann so aus :D :

@shionoro

Erlauter mal bitte was du unter Kommunismus verstehst

Und dann fragen wir mal @paranomal was es denn für eine Variante ist

shionoro schrieb:Kapitalismus führt uns, im gegenteil, in eine unmündigkeit hinein, weil man will, dass der Mensch nur als als Konsument auftritt oder eben ein Produkt herstellt, was auf maximalen Konsum aus ist. Belohnt wird es im Kapitalismus eben nicht, etwas für die gemeinschaft zu tun, sondern im Gegenteil, oft werden verhaltensweisen belohnt die der gemeinschaft schaden.

shionoro schrieb:Es geht hier im Kern darum, dass kapitalismus Wachstum an die oberste Stelle setzt, auch vor dem Allgemeinwohl

Tripane schrieb:Die Erfahrung mit dem Kommunismus/Sozialismus zeigt, dass es eigentlich die Phrase vom "Allgemeinwohl" ist, die der Allgemeinheit am meisten schadet. Sie dient lediglich dem Dirigismus und dem Regime, das weder Lust noch Potential hat, sich um das Wohl des Individuums zu kümmern. Und die Freiheit, sich selbst darum zu kümmern will man ihm auch verweigern, da dies den eigenen Machterhalt gefährden würde,

Tripane schrieb:Immerhin müssen die meisten Demokratien Marktwirtschaften nicht auf ihre Bürger schießen, um sie im Land zu halten. Sie haben eher Mühe, all die vom Sozialismus und vom Gotteststaat "begeisterten" Leute, draussen zu halten.

ich finde, ihr habt Beide irgendwie recht.
Es gibt halt mMn bei der Beurteilung kein schwarz oder weiß.

Tripane schrieb:Der Sozialismus/Kommunismus bestätigt hingegen, dass da wo am meisten vom Allgemeinwohl die Rede ist, es den Leuten eher schlecht geht.

kann ich nicht bestätigen, zumindest was die DDR betrifft (und den Sozialismus).
Bzw. kann man das nicht so pauschal sagen, dass es den Leuten eher schlecht geht/ging.

Es kommt sicher auf die individuellen Ansprüche an (ist man genügsam, ist man ehrgeizig und will viel erreichen usw.). Und dann spielt ja auch noch eine Rolle, was man gewöhnt ist.
Man wurde in dieses System reingeboren. Und wenn man es schaffte, sich damit zu arrangieren, ging es einem nicht automatisch schlecht, nur weil man materiell gesehen nicht alles hatte, was es im Westen gab.
Ja klar, die DDR hinkte technisch gesehen dem Westen um ca 10 Jahre hinterher. Aber wir kannten das halt nicht anders und entweder man konnte sich damit abfinden oder nicht. Ist eine Entscheidung jedes einzelnen Individuums.

Tripane schrieb:Immerhin müssen die meisten Demokratien Marktwirtschaften nicht auf ihre Bürger schießen, um sie im Land zu halten. Sie haben eher Mühe, all die vom Sozialismus und vom Gotteststaat "begeisterten" Leute, draussen zu halten.

Und wenn wir von der Wachstumslogik abkehren müssen wir auf andere Menschen schießen? Wegen einer Vermögenssteuer?

Infidel schrieb:Ja, das ist noch lange kein Kommunismus. Ich habe auch sozialistische Elemente die ich vertrete. Bin ja auch ein Sozialdemokrat, wenn auch mit nationalistische und teils sogar autoritären Elementen.

Ich sag ja, das ist definitionssache. Die nennen sich natürlich nicht so, nennen sich aber (zum Teil) sozialisten, sind gegen den Kapitalismus und wollen institutionen wieder kommunalisieren bzw. privatisierungen rückgängig machen. Aber sie nicht nicht autokratisch dabei.

Worum es hier geht, ist die abkehr von der Wachstumslogik.

Ein Beispiel: Es kann wirtschaftlich für Lebensmittelhersteller Sinn machen, Stoffe, die ihre Kunden Krank machen oder ungesund sind in ihren Lebensmitteln zu nutzen, wenn die Herstellung dadurch günstiger wird. Und es ist nicht rational, so etwas zuzulassen und nur durch regulierung allein, wenn man trotzdem wachstum an sich als oberste Maxime setzt, kann man sowas nicht verhindern.

Tripane schrieb:Weil er den Menschen sonst die Möglichkeit geben würde, ihr Schicksal im Rahmen bestmöglicher Freiheit selber zu gestalten. Das kann und will er aber nicht. Daher ist er (der sozialistische Diktator) gezwungen, über den Strohmann "Allgemeinwohl" so zu tun, als erlaube es ihm dieses Wort, für alle zu sprechen.
In Wirklichkeit ist das Allgemeinwohl ein fauler Kompromiß, dass niemanden (ausser den Unterdrückern) wirklich glücklich macht.

Im Kapitalismus gibt es viele Arten Fußballschuhe und viele Arten high heels. Da hat dann jede/r sein individuelles Wohl.

In der Planwirtschaft gibt es das Allgemeinwohl, der Staatschef ist zufrieden (weil der weder von dem einen noch vom anderen Ahnung hat), und das sieht dann so aus :D :

Und der Kapitalistische Diktator benutzt keine Ausreden dafür, warum das Volk hungert?

shionoro schrieb:Und wenn wir von der Wachstumslogik abkehren müssen wir auf andere Menschen schießen? Wegen einer Vermögenssteuer?

Vermutlich wenn sie dann das Land verlassen.

Im Kommunismus wirst du keine Vermögenssteuer erheben können.

shionoro schrieb:Worum es hier geht, ist die abkehr von der Wachstumslogik.

Was letztendlich zur Zuteilung, Verteidigung fuhrt

Was schwebt dir denn da so vor?

shionoro schrieb:Lebensmittelhersteller Sinn machen, Stoffe, die ihre Kunden Krank machen oder ungesund sind in ihren Lebensmitteln zu nutzen, wenn die Herstellung dadurch günstiger wird. Und es ist nicht rational, so etwas zuzulassen und nur durch regulierung allein, wenn man trotzdem wachstum an sich als oberste Maxime setzt, kann man sowas nicht verhindern

Oh ja so läuft das :palm:

Mmhh die dosis macht das gift...redest du schon von Zucker und Salz

Aber ja Menschen sind unmündig. Und weil alles so schädlich ist werden die Menschen immer älter.

shionoro schrieb:Und der Kapitalistische Diktator benutzt keine Ausreden dafür, warum das Volk hungert

Nenn mal einen kapitalistischen Diktator

Fedaykin schrieb:Nenn mal einen kapitalistischen Diktator

Vladimir Putin zum Beispiel.

shionoro schrieb:Ich sag ja, das ist definitionssache. Die nennen sich natürlich nicht so, nennen sich aber (zum Teil) sozialisten, sind gegen den Kapitalismus und wollen institutionen wieder kommunalisieren bzw. privatisierungen rückgängig machen. Aber sie nicht nicht autokratisch dabei.

Sozialismus und Kommunismus sind auch nicht immer ein und dasselbe, selbst wenn sich manche Sozialisten als Kommunisten bezeichnen. Über die Verstaatlichungen und Privatisierungen und was wo erlaubt sein sollte und in welchen Ausmaßen kann man diskutieren, darüber ob jemand überhaupt allgemein Profite machen darf und ob man überhaupt Privatbesitz und Vermögen besitzen darf...darüber wird man nicht verhandeln (können).

shionoro schrieb:Vladimir Putin zum Beispiel.

Nope, Russland erfüllt nur bedingt das was ein Kapitalistisches Wirtschaftssystem ausmacht.

Noch das Kriterium Diktator

shionoro schrieb:Ein Beispiel: Es kann wirtschaftlich für Lebensmittelhersteller Sinn machen, Stoffe, die ihre Kunden Krank machen oder ungesund sind in ihren Lebensmitteln zu nutzen, wenn die Herstellung dadurch günstiger wird. Und es ist nicht rational, so etwas zuzulassen und nur durch regulierung allein, wenn man trotzdem wachstum an sich als oberste Maxime setzt, kann man sowas nicht verhindern.

Sicher, in der freien Marktwirtschaft gibt es vereinzelt Verbrecher. Die Politik versucht, diese in die Schranken zu weisen.
Im Soz./Kommunismus sind dagegen die Politiker selbst die Verbrecher, die dafür sorgen, dass erst gar nicht genügend Lebensmittel da sind.

Fedaykin schrieb:Nope, Russland erfüllt nur bedingt das was ein Kapitalistisches Wirtschaftssystem ausmacht.

Doch, Russland ist ein kapitalistisches Land.

Infidel schrieb:Sozialismus und Kommunismus sind auch nicht immer ein und dasselbe, selbst wenn sich manche Sozialisten als Kommunisten bezeichnen. Über die Verstaatlichungen und Privatisierungen und was wo erlaubt sein sollte und in welchen Ausmaßen kann man diskutieren, darüber ob jemand überhaupt allgemein Profite machen darf und ob man überhaupt Privatbesitz und Vermögen besitzen darf...darüber wird man nicht verhandeln (können).

Auch da kommt es eben darauf an, wer da was definiert. Kommunismus muss nicht heißen, dass es kein Privateigentum mehr gibt. Das war im Marxismus so. Der Eurokommunismus zum Beispiel war da anders gestrickt.

In jedem fall wie gesagt: Menschen, die heute sich als Sozialisten bezeichnen und gegen den Kapitalismus sind, die meinen damit nicht die Abschaffung des Privateigentums. Und auch keine Diktatur.

Tripane schrieb:Sicher, in der freien Marktwirtschaft gibt es vereinzelt Verbrecher. Die Politik versucht, diese in die Schranken zu weisen.
Im Soz./Kommunismus sind dagegen die Politiker selbst die Verbrecher, die dafür sorgen, dass erst gar nicht genügend Lebensmittel da sind.

Das sind aber keine Verbrecher. Die machen das ja legal. UNd die machen auch legale Lobbyarbeit, damit das so bleibt. Guck dir doch an, wie schwer es ist, überhaupt sowas wie eine Lebensmittelampel durchzubringen.

Eben weil mit der Marktmacht auch politische Macht einhergeht und im Kapitalismus Wachstum letztendlich über dem Gemeinwohl steht. Und das ist ein Problem, wir müssen uns vom Wachstumszwang lösen, weil er unsere Welt und unsere Gesellschaft zerstört.

shionoro schrieb:Doch, Russland ist ein kapitalistisches Land.
Anti_Venom schrieb:

Nein.... Ist es nicht.

Fedaykin schrieb:Nein.... Ist es nicht.

Doch, Russland ist ein kapitalistisches Land. Diese Definitionenspiele nerven, man baut sich das so zurecht, wie es einem gerade passt. Da wird China dann gern zugeschrieben, kommunistisch zu sein, obwohl sie es nicht sind, aber ein ganz offensichtlich nach kapitalistischen spielregeln funktionierendes Land wie Russland soll es dann angeblich nicht sein. Come on.

shionoro schrieb:Kommunismus muss nicht heißen, dass es kein Privateigentum mehr gibt. Das war im Marxismus so. Der Eurokommunismus zum Beispiel war da anders gestrickt.

Falsch frag @paranormal was Kommunismus heißt

Da gibt es eigentlich nicht mal einen Staat im klassischen Sinn.

shionoro schrieb:sind, die meinen damit nicht die Abschaffung des Privateigentums. Und auch keine Diktatur.
Tripane schrieb:

Darauf läuft es aber hinaus...