Euer Verhältnis zum Kommunismus

Infidel schrieb:Also wenn ich mal so drüber nachdenke sehe ich persönlich das so: Die Zukunft spricht nicht für...sondern gegen den Kommunismus.

Realistisch betrachtet wäre ein Zaristisches Russland allerdings im 2. Weltkrieg wohl nach wenigen Monaten weg gewesen. Auch ist fraglich ob Russland mit Zarismus und vielleicht später Wandel in eine Demokratie besser gefahren wäre. Ich sehe dies nicht so eindeutig und halte den Kommunismus bei ärmeren Länder mit begrenzten Ressourcen als durchaus praktikable Staatsform. Wenn du die Zeitspanne von 1900 - 2000 betrachtest, dann sind viele marktwirtschaftlich orientierte Staaten alles andere als so erfolgreich gewesen, gerade in Südamerika, Asien und Afrika.

taren schrieb:Realistisch betrachtet wäre ein Zaristisches Russland allerdings im 2. Weltkrieg wohl nach wenigen Monaten weg gewesen.

Definiere "weg gewesen", weil es sich nicht gegen die vorrückenden deutschen Truppen hätte verteidigen können? Ein bißchen Militär hatte der Zar auch, und ansonsten hätte er die Größe seines Landes für sich wirken lassen können, indem er sich einfach hinter den Ural und weiter hinein nach Sibirien zurückgezogen hätte und den Nazis nur verbranntes Land überlassen hätte, so wie seinerzeit schon mal beim Napoleon-Feldzug. So breit hätten sich die deutschen Truppen auf die Dauer und in den gefürchteten russischen Wintern nicht aufteilen können, daß sie diese riesige Landmasse auf die Dauer hätten halten können.
Russlandfeldzüge waren immer eine Schnapsidee, egal ob Napoleon oder Hitler. Die Mannstärke die dafür nötig gewesen wäre, dieses Land nicht nur zu erobern sondern auch (mit Gewalt) zu halten, war nie gegeben. Nur eine dauerhafte gewaltfreie Besetzung - deutsche Bauern in Zusammenarbeit mit den einheimischen Bauern, denn die stellten die große Masse, nicht der Zar und seine Herrschaftsclique - hätte funktioniert, aber dazu wären wieder die Nazis mit ihrem Herrenmenschen/Untermenschen-Denken (Slawen etc.) unfähig gewesen.

shionoro schrieb:Das traurige ist, dass heute viel effektiver zensiert wird als im Kommunismus.

shionoro schrieb:Das bilde ich mir nicht ein. Es ist schlicht de facto so, dass man von den meisten deutschen filmen nur was mitbekommt, wenn man aktiv explizit diesen Film sucht.
Die deutschen Filme, die überhaupt in nennenswert vielen Kinos laufen, die kannst du dann an einer Hand abzählen und die haben dann Namen wie Daniel Brühl oder Elias Mbarek oder so dabei, sind also entweder high profile produktionen oder haben wenigstens high profile namen irgendwie dabei.
Wie gesagt: Von kleinen aber ziemlich guten Produktionen wie 'Kreuzweg' oder 'im Sommer wohnt er unten' kann niemand etwas mitbekommen, der nicht aktiv danach sucht oder zufällig um Mitternacht Arte schaut. Und das obwohl zweiterer auf der Berlinale lief und da positiven Anklang fand, auch international. Der hat trotzdem kein deutsches Werbebudget gefunden und dass da überhaupt irgendwas lief, hatte was damit zu tun, dass die Franzosen finanziell unter die Arme gegriffen haben (die die franzosen sowas bei kunst machen).
Solche Filme KÖNNEN ihr Budget gar nicht wieder einspielen, weil sie nicht beworben werden und nur limitiert laufen, ganz egal, wie gut sie sind oder wie viele Leute das potentiell vielleicht sehen wollen würden.

Der letzte Teilsatz ist das Problem, viele Leute wollen "deutsches Kunstkino" gar nicht sehen. Die Jugendlichen die ins Kino gehen wollen keine deutschen Alltagsdramen, sondern Action wo es kracht oder bunte und lustige Fantasy und wo das Popcorn dazu so richtig gut schmeckt.
Wer an Kunstkino wirklich interessiert ist, findet dank Internet heute alles, und die Kenner wissen auch, nach welchen Namen von Schauspielern, Regisseuren, Filmfestspielen etc. man suchen muß, um alle neuen Filme ausfindig zu machen.

Aber die sind halt in der Minderheit und werden das auch immer sein. Wer ins Kino geht, will in der Regel keine Dramen sehen - außer in Schmachtfetzen wie "Titanic", wo das große Heulen zum Programm gehört - sondern zwei Stunden lang leichte, vom eigenen Alltag und dessen kleine Dramen ablenkende Unterhaltung. Und das bieten eher ausländische Großproduktionen als deutsche Kleinproduzenten, die vor lauter "Kultur" und "Anspruch" völlig vergessen, daß der Wurm dem Fisch schmecken muß und nicht dem Angler.
In der Musik unterscheidet man ja auch zwischen U- und E-Musik. U dudelt überall, E ist mehr was für Liebhaber. Nicht jedem gefällt alles, manches gefällt sogar nur wenigen, und daran wird sich nie was ändern, weil sich der Durchschnittsgeschmack nicht radikal umkrempelt. Nicht jeder steht auf Death Metal, oder Rap, oder Volksmusik (igitte). Oder irgendwas atonales, wo eine einzige Note für eine halbe Stunde reichen muß.

@T.Rick

Es geht nicht um Kunstkino, sondern um Kino überhaupt. Was da gesehen werden will, kann gar nicht beurteilt werden, wenn nicht beworben wird.

Toni Erdmann ist z.B. ein gutes Beispiel, ein Film, der WESENTLICH erfolgreicher war, als man das erwartet hat, und zum Publikumshit wurde. Aber das konnte er nur, weil er auf diversen Festivals abgeräumt hat und zum Auslandserfolg wurde. Sonst hätte von diesem Film hier in Deutschland niemand etwas mitbekommen. OBWOHL Leute den hier haben sehen wollen. Bei den anderen, ebensoguten Filmen die weniger Glück haben, kann gar nicht beurteilt werden, ob der hier ähnlichen anklang finden würde: weil niemand von ihm hören kann, weil er nicht in den Kinos gespielt und nicht beworben wird.

Und das hat mit Kapitalismus zu tun, dass sich immer mehr nur die gigantischen Produktionen durchsetzen, die bis zum geht nicht mehr gefokustested sind und die keinerlei wirklichen Austausch mehr mti dfem Publikum haben.

shionoro schrieb:Es geht nicht um Kunstkino, sondern um Kino überhaupt. Was da gesehen werden will, kann gar nicht beurteilt werden, wenn nicht beworben wird.

Beurteilen kann man einen Film anhand der Inhaltsbescheibung, dazu bedarf es nicht einer (viel weniger Informationen enthaltenden) Werbung. Inhaltsbeschreibungen bekommt man immer, wenn ein neuer Film herauskommt. Jedenfalls wenn man sich hin und wieder per Internet informiert, was so alles demnächst herauskommt. (Wozu haben die Leute Internet, wenn sie es nicht nutzen. Wer drauf wartet, alles auf dem Silberteller präsentiert zu bekommen und deswegen einiges verpaßt, ist selber schuld.)

Ich verlasse mich äußerst selten auf die Werbung, die an Informationen oft sehr zu wünschen übrig läßt, außer ich weiß vorher, daß ich einen Film garantiert sehen will, oder garantiert nicht. (Toni Erdmann z. B. wäre auch nicht meine Kragenweite gewesen.) Dafür habe ich nichts gegen Spoiler, denn Spoiler sind eine Sache und selber gucken wie alles dazu führt, was ganz anderes. Da sag ich, der Weg ist das Ziel.

@T.Rick

Eine Inhaltsbeschreibung, die du ebenfalls niemals lesen wirst, wenn der Film nicht beworben wird. Denn die bekommst du nicht automatisch, nur weil ein neuer Film erscheint.
Wenn du die Inhaltsbeschreibung nur dann überhaupt sehen könntest, wenn du aktiv danach suchst, musst du ja wenigstens von der Existenz des Films wissen. Dahingegen ist ein Film, der Trailer hat und beworben wird etwas, was tausende oder sogar millionen von Menschen sehen, ohne aktiv Aufwand betreiben zu müssen.

Du machst dir nicht ganz klar, was Marktmacht bedeutet. Wenn in den Cineplexen der Republik nur amerikanische Filme laufen (und da schon die ohnehin etwas größeren) und deutsche Filme nichtmal in den Programmkinos Flächendeckend zu finden sind, dann hat das etwas damit zu tun, dass die einen Geld für Verleih und Werbung zahlen (können) und die anderen nicht.
Es hat wenig damit zu tun, dass die einen Filme viel beliebter als die anderen sind.

Kapitalismus bedeutet hier, dass letztendlich riesige Anbieter wie Disney Kinos zwingen können, ihren Kram zu sehr hohen Preisen zu zeigen, sie zwingen können, ihren Kram so und so oft zu spielen mit so und so vielen trailern dabei und damit natürlich andere Filme aus dem Programm verdrängen.

shionoro schrieb:Eine Inhaltsbeschreibung, die du ebenfalls niemals lesen wirst, wenn der Film nicht beworben wird. Denn die bekommst du nicht automatisch, nur weil ein neuer Film erscheint.

Klar kriegt man Inhaltsbeschreibungen. Die kriegst Du auch für alles, was bei uns von vornherein nur auf DVD erscheint und nie im Kino landet, außer in einer bestellten Privatvorstellung vielleicht (kann man in manchen Kinos buchen). Daß "Captain Harlock" nicht im Cinecitta lief, obwohl das öfter mal neue Anime in Sondervorstellungen laufen hat, wurmt mich bis heute ...

shionoro schrieb:Wenn du die Inhaltsbeschreibung nur dann überhaupt sehen könntest, wenn du aktiv danach suchst, musst du ja wenigstens von der Existenz des Films wissen.

Glaubst Du, die Produzenten machen nicht vorab schon auf ihre neusten Projekte aufmerksam? Das gilt nicht nur für Großprojekte von Disney oder Marvel, sondern das tut eigentlich jeder der was kochen hat, mit lautem Klappern macht man aufmerksam. Und wenn es nur erst die frühsten Vorplanungen sind und noch lange nicht spruchreif.
Bei bekannten Buchvorlagen ruft oft schon der Hinweis, daß sich ein Regisseur oder Studio die Rechte gesichert hat, Aufmerksamkeit hervor. Da muß man echt nicht warten, bis der Film herauskommt, der Hype kann schon lang vorher anfangen, z. B. wenn die Schauspieler gecastet werden und so klar wird, die Show (Dreharbeiten) fängt an.
Bei No-Name-Vorlagen allerdings (oft bei deutschen Filmen) oder reinen Eigenerfindungen der Regisseure fällt das natürlich weg, da hängt es dann an der Bekanntheit und den bisherigen Werken des Produzenten, wie das (potentielle) Publikum darauf reagiert. Denk z. B. an "Avatar" von James Cameron, eine reine Eigenerfindung.

T.Rick schrieb:Klar kriegt man Inhaltsbeschreibungen. Die kriegst Du auch für alles, was bei uns von vornherein nur auf DVD erscheint und nie im Kino landet, außer in einer bestellten Privatvorstellung vielleicht (kann man in manchen Kinos buchen). Daß "Captain Harlock" nicht im Cinecitta lief, obwohl das öfter mal neue Anime in Sondervorstellungen laufen hat, wurmt mich bis heute ...

Wie denn? Hast du je die Inhaltsbeschreibung von dem Film 'Tore Tanzt' gelesen? Oder von 'oh beautiful night'?

T.Rick schrieb:Glaubst Du, die Produzenten machen nicht vorab schon auf ihre neusten Projekte aufmerksam? Das gilt nicht nur für Großprojekte von Disney oder Marvel, sondern das tut eigentlich jeder der was kochen hat, mit lautem Klappern macht man aufmerksam. Und wenn es nur erst die frühsten Vorplanungen sind und noch lange nicht spruchreif.
Bei bekannten Buchvorlagen ruft oft schon der Hinweis, daß sich ein Regisseur oder Studio die Rechte gesichert hat, Aufmerksamkeit hervor. Da muß man echt nicht warten, bis der Film herauskommt, der Hype kann schon lang vorher anfangen, z. B. wenn die Schauspieler gecastet werden und so klar wird, die Show (Dreharbeiten) fängt an.
Bei No-Name-Vorlagen allerdings (oft bei deutschen Filmen) oder reinen Eigenerfindungen der Regisseure fällt das natürlich weg, da hängt es dann an der Bekanntheit und den bisherigen Werken des Produzenten, wie das (potentielle) Publikum darauf reagiert.

Genau, das können Produzenten gar nicht, weil sie kein Werbebudget haben im Deutschland in vielen Fällen. Die können maximal eine Facebookkampagne machen und das wars. Denn das Budget, was die bekommen, bekommen die größtenteils von staatlichen Quellen, um den Film zu machen, weil sich das für den Staat lohnt: Es wird ein Film gemacht und das schafft arbeitsplätze.
Aber dem Staat ist das egal, was der Film dann am Ende einnimmt. Also wird ein Film gemacht, aber es wird kein Werbebudget bereitgestellt, zumindest keins, was irgendwie mit amerikanischen Filmen mithalten könnte, für die eben erhebliche Werbegelder locker gemacht werden.

Darum läuft dann 'oh beautiful night' ein einziges Mal nachts im Ersten und dann nie wieder irgendwo außer einigen wenigen ausgewählten Programmkinos, die sich das leisten können, weil sie dafür auch staatliche Gelder kriegen.

shionoro schrieb:Wenn du die Inhaltsbeschreibung nur dann überhaupt sehen könntest, wenn du aktiv danach suchst, musst du ja wenigstens von der Existenz des Films wissen. Dahingegen ist ein Film, der Trailer hat und beworben wird etwas, was tausende oder sogar millionen von Menschen sehen, ohne aktiv Aufwand betreiben zu müssen.

Dein Kapitalismus-Gebashe ist nicht nur sachlich völlig gaga, sondern auch komplett off topic.

Wir wissen jetzt, dass du den Kapitalismus ablehnst, weil er Mündigkeit und Initiative (auch bei der Auswahl seiner Kultur- und Kunstrichtung) nicht nur zuläßt, sondern auch mit einer kaum erschöpflichen Vielfalt an Möglichkeiten belohnt.

Aber hier soll man sich eigentlich zum Kommunismus äußern.

@Tripane

Na wir kamen ja darauf, weil behauptet wurde, es sei kunstfördernd, wenn es extrem reiche menschen gibt, die als Mäzen auftreten. Das ist aber Unsinn, das hab ich hier glaube ich jetzt ausreichend dargelegt.

Kapitalismus führt uns, im gegenteil, in eine unmündigkeit hinein, weil man will, dass der Mensch nur als als Konsument auftritt oder eben ein Produkt herstellt, was auf maximalen Konsum aus ist. Belohnt wird es im Kapitalismus eben nicht, etwas für die gemeinschaft zu tun, sondern im Gegenteil, oft werden verhaltensweisen belohnt die der gemeinschaft schaden.

Tore tanzt --> Wikipedia: Tore tanzt Also wenn ihn sogar Wiki kennt, kann es mit der "Unbekanntheit" nicht so weit her sein.

shionoro schrieb:Genau, das können Produzenten gar nicht, weil sie kein Werbebudget haben im Deutschland in vielen Fällen.

Wozu brauchen sie ein Werbebudget, wenn es neuigkeitsgierige Medien gibt? Bekanntlich gibt es eine ganze Latte von monatlichen Illustrierten, die sich nur mit neuen Filmen im Kino oder auf DVD befassen (im Regal der Bahnhofsbuchhandlung hier stehen immer 5 oder mehr verschiedene nebeneinander),
deren Herausgeber immer gierig auf Interviews mit Produzenten sind, am liebsten natürlich die Prominenten, aber als Lückenfüller taugen auch Deutsche, und wenn man im Internet googelt findet man auch dort eine Menge Seiten, die sich mit den neusten Filmprojekten befassen.
Alles was bald herauskommt, auch alles was in Planung ist und vielleicht mal herauskommt oder nie, wenn dem Regisseur was anderes dazwischenkommt. Peter Jackson (Herr der Ringe) hat sich z. B. die Rechte an der "Temeraire"-Serie gesichert, das wurde schon 2009 bekannt, aber da wurde bis heute nix draus (jetzt angeblich Filmstart 2022, mal schauen), und auf Christian Alvarts ("Pandorum") Realverfilmung von "Captain Future" warte ich auch seit Jahren. Alles schon vor langer Zeit angekündigt und entsprechend von den Fans der Vorlagen rauf und runter diskutiert. Werbung? Die kommt erst wenn es endgültig spruchreif ist und der Film in der Post-Produktion.

shionoro schrieb:Belohnt wird es im Kapitalismus eben nicht, etwas für die gemeinschaft zu tun, sondern im Gegenteil, oft werden verhaltensweisen belohnt die der gemeinschaft schaden.

Filmemacher machen nichts für die "Gesellschaft", sondern für sich selber, wenn es ein Herzensprojekt ist. Wird es ein Renner, klasse, wenn nicht, reicht es wenn er für seine filmische Selbstdarstellung nicht zu viel Geld in den Sand gesetzt hat, was tut man nicht alles um ein bißchen Ruhm zu ernten. Ein Film, egal welcher Art, ist immer sowas wie ein visuelles Denkmal für seinen Schöpfer. (Deswegen so viel Ärger, wenn sich ein Studio einmischt wegen ganz anderer Vorstellungen wie der Film sein müßte, und deshalb auch so oft "Director's Cuts", wo der Regisseur eben hinterher noch seine eigene ganz persönliche Wunschversion zusammenmixt.)

T.Rick schrieb:Tore tanzt --> Wikipedia: Tore tanzt Also wenn ihn sogar Wiki kennt, kann es mit der "Unbekanntheit" nicht so weit her sein.

Du begreifst noch nicht: Weil ein Film auf Wiki steht, heißt nicht, dass ein potentiell interessierter Mensch von diesem Film hört, während er in den Kinos spielt für die 1-2 Wochen, die er da ist.

T.Rick schrieb:Wozu brauchen sie ein Werbebudget, wenn es neuigkeitsgierige Medien gibt? Bekanntlich gibt es eine ganze Latte von monatlichen Illustrierten, die sich nur mit neuen Filmen im Kino oder auf DVD befassen (im Regal der Bahnhofsbuchhandlung hier stehen immer 5 oder mehr verschiedene nebeneinander),
deren Herausgeber immer gierig auf Interviews mit Produzenten sind, am liebsten natürlich die Prominenten, aber als Lückenfüller taugen auch Deutsche, und wenn man im Internet googelt findet man auch dort eine Menge Seiten, die sich mit den neusten Filmprojekten befassen.
Alles was bald herauskommt, auch alles was in Planung ist und vielleicht mal herauskommt oder nie, wenn dem Regisseur was anderes dazwischenkommt. Peter Jackson (Herr der Ringe) hat sich z. B. die Rechte an der "Temeraire"-Serie gesichert, das wurde schon 2009 bekannt, aber da wurde bis heute nix draus (jetzt angeblich Filmstart 2022, mal schauen), und auf Christian Alvarts ("Pandorum") Realverfilmung von "Captain Future" warte ich auch seit Jahren. Alles schon vor langer Zeit angekündigt und entsprechend von den Fans der Vorlagen rauf und runter diskutiert. Werbung? Die kommt erst wenn es endgültig spruchreif ist und der Film in der Post-Produktion.

Nach wie vor kann das aber ja nicht die Masse der Kinogänger erreichen. Ein Film der neu rauskommt wird oft erstmal bei festivals laufen, vor dem Kinorelease, um überhaupt irgendwie aufmerksamkeit bekommen zu können. Danach schreiben dann ggf. ein paar Leute reviews darüber, aber bis der Kinostart kommt dauert das dann noch etwas.
Da müsste einer schon nach dem lesen des Spiegel Online reviews immer wieder schauen, wann der Film denn nun endlich rauskommt und wo der gespielt wird und ob das überhaupt ein Kino in seiner Nähe machen wird.

Amerikanische Filme müssen das alles nicht machen, die kommen hier raus und es laufen trailer in den kinos, bzw. auch gekaufte trailer auf youtube und anderen online plattformen. Das können sich deutsche Produzenten nicht leisten.

T.Rick schrieb:Filmemacher machen nichts für die "Gesellschaft", sondern für sich selber, wenn es ein Herzensprojekt ist. Wird es ein Renner, klasse, wenn nicht, reicht es wenn er für seine filmische Selbstdarstellung nicht zu viel Geld in den Sand gesetzt hat, was tut man nicht alles um ein bißchen Ruhm zu ernten. Ein Film, egal welcher Art, ist immer sowas wie ein visuelles Denkmal für seinen Schöpfer. (Deswegen so viel Ärger, wenn sich ein Studio einmischt wegen ganz anderer Vorstellungen wie der Film sein müßte, und deshalb auch so oft "Director's Cuts", wo der Regisseur eben hinterher noch seine eigene ganz persönliche Wunschversion zusammenmixt.)

Das war auch nicht NUR auf Filmemacher bezogen. Aber natürlich ist Kunst ein wichtiger Teil der Gesellschaft und Kunst kann auf Arten und Weisen produziert werden, die gut für die Gesellschaft sind, aber auch auf Arten und Weisen, die schlecht für die Gesellschaft sind.

shionoro schrieb:Du begreifst noch nicht: Weil ein Film auf Wiki steht, heißt nicht, dass ein potentiell interessierter Mensch von diesem Film hört, während er in den Kinos spielt für die 1-2 Wochen, die er da ist.

Es gibt ja nicht nur Kino, wer die zwei Wochen verpaßt hat, vielleicht weil da 5 interessante Filme gleichzeitig laufen, man aber nur für zwei Zeit hat (man hat ja auch noch was anderes zu tun als ins Kino gehen), dann guckt man sich das Teil halt später an, wenn eine DVD-Version vorliegt oder der Film im Fernsehen/Streaming verbraten wird.

shionoro schrieb:Das war auch nicht NUR auf Filmemacher bezogen. Aber natürlich ist Kunst ein wichtiger Teil der Gesellschaft und Kunst kann auf Arten und Weisen produziert werden, die gut für die Gesellschaft sind, aber auch auf Arten und Weisen, die schlecht für die Gesellschaft sind.

Und auf vieles was sich heutzutage "Kunst" schimpft, könnte man mit Fug und Recht total verzichten. Die "Gesellschaft" profitiert nicht von jedem Mist, den ein Möchtegern-Künstler in die Landschaft stellt. Da ist sehr viel Selbstprofilierung, Egotrip und individueller Geschmack einzelner Personen, der einfach dem Rest der Bevölkerung aufgedrückt wird, im Spiel. Was imho in Ordnung geht, solange das zwischen Künstler und Auftraggeber bleibt, aber nur weil diese beiden von irgendwas begeistert sind, muß ich es noch lange nicht sein. Oder dafür zahlen, mit meinen Steuergeldern. Beim Film geht es immerhin noch um Arbeitsplätze, die ganzen Mitarbeiter bei so einem Filmprojekt wollen ja auch bezahlt werden. Aber bei den oft bizarren Objekten, die als Brunnen oder sonstige "Kunstwerke" heute ins Stadtbild gestellt werden, fragt man sich oft genug, was soll das eigentlich darstellen? Das ist dann keine Kunst mehr, sondern mehr Horror vor leeren Räumen, die vollgestellt werden müssen ohne Rücksicht auf Verluste. Stellt lieber mehr Bänke auf und pflanzt ein paar Bäume dazu, das bringt mehr als irgendein sonderbares Ding aus Bronze oder Beton, das niemandem was sagt außer dem Künstler selber.

shionoro schrieb:Kapitalismus führt uns, im gegenteil, in eine unmündigkeit hinein, weil man will, dass der Mensch nur als als Konsument auftritt oder eben ein Produkt herstellt, was auf maximalen Konsum aus ist. Belohnt wird es im Kapitalismus eben nicht, etwas für die gemeinschaft zu tun, sondern im Gegenteil, oft werden verhaltensweisen belohnt die der gemeinschaft schaden.

Die Erfahrung mit dem Kommunismus/Sozialismus zeigt, dass es eigentlich die Phrase vom "Allgemeinwohl" ist, die der Allgemeinheit am meisten schadet. Sie dient lediglich dem Dirigismus und dem Regime, das weder Lust noch Potential hat, sich um das Wohl des Individuums zu kümmern. Und die Freiheit, sich selbst darum zu kümmern will man ihm auch verweigern, da dies den eigenen Machterhalt gefährden würde,
Es ist aber eben so: Wenn es jedem Einzelnen gut geht, geht es auch der Allgemeinheit gut. Das bestätigt die freie Marktwirtschaft, eingebettet in Demokratie und Freiheit (was erwiesenermaßen gut geht, im Gegensatz zu den Märchen des "demokratischen, freiheitlichen Sozialismus")
Der Sozialismus/Kommunismus bestätigt hingegen, dass da wo am meisten vom Allgemeinwohl die Rede ist, es den Leuten eher schlecht geht.

T.Rick schrieb:Es gibt ja nicht nur Kino, wer die zwei Wochen verpaßt hat, vielleicht weil da 5 interessante Filme gleichzeitig laufen, man aber nur für zwei Zeit hat (man hat ja auch noch was anderes zu tun als ins Kino gehen), dann guckt man sich das Teil halt später an, wenn eine DVD-Version vorliegt oder der Film im Fernsehen/Streaming verbraten wird.

Du musst halt realistisch sein. Realistisch ist, dass Werbung funktioniert und ein Produkt, was auf einem Markt mit einem hohen Angebot erscheint (Netflix, Youtube, Fernsehen, andere Kinofilme) und nicht beworben wird auch nicht konsumiert wird, weil auch die potentiellen konsumenten es nicht kennen und keinen Grund haben, explizit danach zu suchen.

Und das wird dann ein Problem, wenn nur die Produkte von herstellern mit großer Marktmacht erscheinen. Gerade bei Kunst, wenn zusätzlich diese Produkte noch nach rein gewinnorientierten Aspekten gemacht werden (Gewinn machen wollen alle, aber es besteht ein unterschied, ob da Disney ein Produkt in die Weltsetzt was sie Monatelang gefokustested haben, damit es wirklich in allen target groups ankommt, oder ob da ein Produzent an ein drehbuch geglaubt hat und es gemeinsam mit dem Team zu einem Film macht).

T.Rick schrieb:Und auf vieles was sich heutzutage "Kunst" schimpft, könnte man mit Fug und Recht total verzichten. Die "Gesellschaft" profitiert nicht von jedem Mist, den ein Möchtegern-Künstler in die Landschaft stellt. Da ist sehr viel Selbstprofilierung, Egotrip und individueller Geschmack einzelner Personen, der einfach dem Rest der Bevölkerung aufgedrückt wird, im Spiel. Was imho in Ordnung geht, solange das zwischen Künstler und Auftraggeber bleibt, aber nur weil diese beiden von irgendwas begeistert sind, muß ich es noch lange nicht sein. Oder dafür zahlen, mit meinen Steuergeldern. Beim Film geht es immerhin noch um Arbeitsplätze, die ganzen Mitarbeiter bei so einem Filmprojekt wollen ja auch bezahlt werden. Aber bei den oft bizarren Objekten, die als Brunnen oder sonstige "Kunstwerke" heute ins Stadtbild gestellt werden, fragt man sich oft genug, was soll das eigentlich darstellen? Das ist dann keine Kunst mehr, sondern mehr Horror vor leeren Räumen, die vollgestellt werden müssen ohne Rücksicht auf Verluste. Stellt lieber mehr Bänke auf und pflanzt ein paar Bäume dazu, das bringt mehr als irgendein sonderbares Ding aus Bronze oder Beton, das niemandem was sagt außer dem Künstler selber.

Und das liegt am Kapitalismus, dass viele Kunstprodukte heute keine mehr sind, sondern 'stories'. Weil man mit glattgebügelten Geschichten mehr Geld (bzw. sichereres geld) verdienen kann.

Tripane schrieb:Die Erfahrung mit dem Kommunismus/Sozialismus zeigt, dass es eigentlich die Phrase vom "Allgemeinwohl" ist, die der Allgemeinheit am meisten schadet. Sie dient lediglich dem Dirigismus und dem Regime, das weder Lust noch Potential hat, sich um das Wohl des Individuums zu kümmern. Und die Freiheit, sich selbst darum zu kümmern will man ihm auch verweigern, da dies den eigenen Machterhalt gefährden würde,
Es ist aber eben so: Wenn es jedem Einzelnen gut geht, geht es auch der Allgemeinheit gut. Das bestätigt die freie Marktwirtschaft, eingebettet in Demokratie und Freiheit (was erwiesenermaßen gut geht, im Gegensatz zu den Märchen des "demokratischen, freiheitlichen Sozialismus")
Der Sozialismus/Kommunismus bestätigt hingegen, dass da wo am meisten vom Allgemeinwohl die Rede ist, es den Leuten eher schlecht g

Das ist nur ein Scheinargument, mit der Erfahrung. Ja, es gab viele kommunistische Diktaturen, das ist wahr und die sind sicherlich auch kein Vorbild. Auf der anderen Seite hat es auch sehr lange gedauert, bis es mal wirklich ein demokratisches Land gab, was diesen Namen verdient, nachdem jahrhunderte lang alle Demokratien letztendlich wieder zu monarchien oder anderweitigen undemokratischen, korrupten gebilden geworden sind. Historische Beispiele sind daher nicht wirklich zielführend.

Die Menschen, die heute Sozialisten sind, sind in der Regel nicht autokratisch sondern im gegenteil demokratisch orientiert und wollen mehr teilhabe und mehr demokratische mitgestaltung.

Es geht hier im Kern darum, dass kapitalismus Wachstum an die oberste Stelle setzt, auch vor dem Allgemeinwohl, und das nicht jeder gut findet. Ich auch nicht.

shionoro schrieb:Das ist nur ein Scheinargument, mit der Erfahrung. Ja, es gab viele kommunistische Diktaturen, das ist wahr und die sind sicherlich auch kein Vorbild. Auf der anderen Seite hat es auch sehr lange gedauert, bis es mal wirklich ein demokratisches Land gab, was diesen Namen verdient, nachdem jahrhunderte lang alle Demokratien letztendlich wieder zu monarchien oder anderweitigen undemokratischen, korrupten gebilden geworden sind. Historische Beispiele sind daher nicht wirklich zielführend.

Du bist es der hier mit Scheinargumenten zu arbeiten versucht, denn nur weil Sozialismus/Kommunismus nicht "vollkommen schlecht" sind, und die freiheitlichen Demokratien nicht "vollkommen gut", wird ein halbwegs normaler Mensch nicht komplett die Maßstäbe verlieren.

Tripane schrieb:Du bist es der hier mit Scheinargumenten zu arbeiten versucht, denn nur weil Sozialismus/Kommunismus nicht "vollkommen schlecht" sind, und die freiheitlichen Demokratien nicht "vollkommen gut", wird ein halbwegs normaler Mensch nicht komplett die Maßstäbe verlieren.

Naja der Maßstab für mich ist wie man eine gerechte, glückliche und friedliche Gesellschaft gestalten kann. Und dem stehen eben leider einige Aspekte des Kapitalismus im Wege, weil WAchstum und finanzielle EInzelinteressen über das Interesse der Allgemeinheit oder über die Grundbedürfnisse einzelner Gruppen gestellt werden.

shionoro schrieb:Naja der Maßstab für mich ist wie man eine gerechte, glückliche und friedliche Gesellschaft gestalten kann. Und dem stehen eben leider einige Aspekte des Kapitalismus im Wege, weil WAchstum und finanzielle EInzelinteressen über das Interesse der Allgemeinheit oder über die Grundbedürfnisse einzelner Gruppen gestellt werden.

Und siehst du hierbei ausgerechnet im Kommunismus die Alternative die das anbietet? Gerade wenn man sich die Jungkommunisten anguckt?

Infidel schrieb:Und siehst du hierbei ausgerechnet im Kommunismus die Alternative die das anbietet? Gerade wenn man sich die Jungkommunisten anguckt?

Das kommt eben stark darauf an, was man darunter versteht. Der Altkommunismus ist sicherlich keine alternative.
Ich bin kein großer fan der Linken und den ewig gestrigen ansichten.

Wenn man Kommunismus aber im Kern als Teilhabe und abkehr von der Wachstumslogik versteht, und das machen meiner ansicht nach die meisten heutigen sozialisten so, dann sieht das wieder anders aus.

Kommunismus ist erstmal nur ein wort unter dem so ziemlich jeder etwas anderes versteht. Ich frage mich da eher, was jemand genau tun will und tut. Dass aber die Wachstumslogik ein Ende haben muss, ist für mich vollkommen klar.

shionoro schrieb:Naja der Maßstab für mich ist wie man eine gerechte, glückliche und friedliche Gesellschaft gestalten kann.

Das ist bei mir so ähnlich. Der Unterschied ist, ich will die Menschen jeweils selbst entscheiden lassen, was sie glücklich macht und ihnen auch die Freiheit und Möglichkeit zur Gestaltung geben.
Im Sozialismus/Kommunismus sind die Menschen nur immer glücklich, wenn man den Parteifunktionär fragt. Fragt man die Menschen (ohne beaufsichtigenden Spitzel dabei), sind sie es dagegen nicht.

Und dem stehen eben leider einige Aspekte des Kapitalismus im Wege, weil WAchstum und finanzielle EInzelinteressen über das Interesse der Allgemeinheit oder über die Grundbedürfnisse einzelner Gruppen gestellt werden.

Diese Aspekte stehen dem Diktator entgegen, der sich einbildet, Wohl und Glück "in Vertretung" der Menschen zu beurteilen. Er bildet sich ein, die "Allgemeinheit" zu sein.