Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Darauf läuft es aber hinaus...

Das ist deine Behauptung, die aber durch nichts unterfüttert wird.

shionoro schrieb:Doch, Russland ist ein kapitalistisches Land. Diese Definitionenspiele nerven, man baut sich das so zurecht, wie es einem gerade passt. Da wird China dann gern zugeschrieben, kommunistisch zu sein, obwohl sie es nicht sind, aber ein ganz offensichtlich nach kapitalistischen spielregeln funktionierendes Land wie Russland soll es dann angeblich nicht sein. Come

Sorry immer noch nicht. Nicht mal Europäische Länder erfüllen den echten Kapitalismus.

Nicht überall wo Marktwirtschaftliche Methoden angewendet werden ist deshalb Kapitalismus

Fedaykin schrieb:Sorry immer noch nicht. Nicht mal Europäische Länder erfüllen den echten Kapitalismus.

Alles klar, dann gab es auch noch nie ein kommunistisches Land.

shionoro schrieb:Alles klar, dann gab es auch noch nie ein kommunistisches Land.

Nein... Nicht gemäß echtem Kommunismus der eine utopie Darstellt die real nicht wirklich umsetzbar ist

Fedaykin schrieb:Nein... Nicht gemäß echtem Kommunismus der eine utopie Darstellt die real nicht wirklich umsetzbar ist

Nach wie vor sind solche definitionenspiele nicht zielführend. Natürlich ist russland ein kapitalistisch geführtes Land, wo es um Wachstum geht und finanzielles Einzelinteressen von Unternehmen wichtiger als das Allgemeinwohl sind. Natürlich ist es auch eine Diktatur.

Es geht hier darum, dass dieses Wachstumszwang ein problem ist und eine abkehr davon ganz sicher nicht zwangsläufig in eine Diktatur führt.

shionoro schrieb:Nach wie vor sind solche definitionenspiele nicht zielführend

Doch die sind sehr wichtig, damit man auch über das richtige redet.

shionoro schrieb:Natürlich ist russland ein kapitalistisch geführtes Land, wo es um Wachstum geht und finanzielles Einzelinteressen von Unternehmen wichtiger als das Allgemeinwohl sind. Natürlich ist es auch eine Diktatur.

Nope, und nope.

So machtcl das keinen Sinn.

Du solltest mal schauen ob Russland eine Diktatur ist

shionoro schrieb:Es geht hier darum, dass dieses Wachstumszwang ein problem ist und eine abkehr davon ganz sicher nicht zwangsläufig in eine Diktatur führt.

Doch.

Fedaykin schrieb:Doch die sind sehr wichtig, damit man auch über das richtige redet.

Aber nicht wenn sie verhindern, dass man über das richtige redet.

Das richtige ist in diesem Fall, dass die kapitalistische Wachstumslogik und weltweit in eine Sackgasse führt.

shionoro schrieb:Aber nicht wenn sie verhindern, dass man über das richtige redet.

Das verhindert sie nicht.

Du solltest halt dann deine Vision nicht als Kommunismus bezeichnen.

Kommunismus basiert auf einem Zustand wo Güter Knappheit nicht mehr gegeben ist, weshalb auch der klassische Markt zur Ressourcenallokation nicht benötigt wird.

shionoro schrieb:Das richtige ist in diesem Fall, dass die kapitalistische Wachstumslogik und weltweit in eine Sackgasse führt

Das ist erstmal nur ne Behauptung von dir.

shionoro schrieb:Auch da kommt es eben darauf an, wer da was definiert. Kommunismus muss nicht heißen, dass es kein Privateigentum mehr gibt. Das war im Marxismus so. Der Eurokommunismus zum Beispiel war da anders gestrickt.

Schau dir den "Kommunismus" in Jugoslawien an, das war letztendlich kein Kommunismus, das war jugoslawischer Sozialismus, unter Tito. Du konntest reich werden und es wurde nicht überall enteignet, nicht mal ansatzweise verglichen mit Sowjetunion. Autoritarismus war trotzdem das A und O.

shionoro schrieb:In jedem fall wie gesagt: Menschen, die heute sich als Sozialisten bezeichnen und gegen den Kapitalismus sind, die meinen damit nicht die Abschaffung des Privateigentums. Und auch keine Diktatur.

Weil Sozialisten und zwar tatsächliche Sozialisten und keine Kommunisten im Schafspelz eben nicht so weit gehen wollen wie Kommunisten. Wahnsinnige Ideen haben einige nichts desto Trotz. Übrigens, man kann auch als Rechter ein Sozialist sein, also kann Sozialismus sogar rechtsradikal oder auch rechtsextrem sein wie es der linke Flügel der NSDAP war, die sogenannten Strasseristen.

shionoro schrieb:und im Kapitalismus Wachstum letztendlich über dem Gemeinwohl steht. Und das ist ein Problem, wir müssen uns vom Wachstumszwang lösen, weil er unsere Welt und unsere Gesellschaft zerstört.

Nur damit dann die Alternative noch schlimmer endet mit angeblich wohlgesonnenen Sozialisten oder gar Kommunisten :D

Wo wir schon bei rechtsextremistischen Sozialisten sind, da sind auch die Nationalbolschewiken erwähnenswert. Das sind die Gesindeln die extremen Nationalismus mit Kommunismus verbinden.

shionoro schrieb:Das richtige ist in diesem Fall, dass die kapitalistische Wachstumslogik und weltweit in eine Sackgasse führt.

Diese "Logik" ist ja nicht zwingend. Sie war lediglich wünschenswert, solange man es sich leisten konnte und wenig dagegen sprach.

Infidel schrieb:Schau dir den "Kommunismus" in Jugoslawien an, das war letztendlich kein Kommunismus, das war jugoslawischer Sozialismus, unter Tito. Du konntest reich werden und es wurde nicht überall enteignet, nicht mal ansatzweise verglichen mit Sowjetunion. Autoritarismus war trotzdem das A und O.

Wie gesagt, Definitionenspiele sind da nicht zielführend. Es gibt letztendlich keine allgemeingültige definition von Kommunismus und Sozialismus. Man kann nicht behaupten, dass Kommunismus heißt, alles sind arm und keiner darf etwas besitzen.

Worum es den heutigen sozialistischen bewegungen geht (denen, die sich so nennen), ist, von der WAchstumslogik abzukommen und stattdessen das gemeinwohl und teilhabe in den vordergrund zu stellen.

Infidel schrieb:Nur damit dann die Alternative noch schlimmer endet mit angeblich wohlgesonnenen Sozialisten oder gar Kommunisten

Wer sagt denn das? Also warum soll es denn schlecht sein, das gemeinwohl in den Vordergrund zu stellen?

Tripane schrieb:Diese "Logik" ist ja nicht zwingend. Sie war lediglich wünschenswert, solange man es sich leisten konnte und wenig dagegen sprach.

Du würdest Wachstum als oberstes Ziel nicht in den Kern des Kapitalismus stellen?

shionoro schrieb:Du würdest Wachstum als oberstes Ziel nicht in den Kern des Kapitalismus stellen?

Nicht in den Kern der freien Marktwirtschaft. Kapitalismus halte ich für einen ideologisch belasteten Kampfbegriff, den ich nicht gerne verwende.

Tripane schrieb:Nicht in den Kern der freien Marktwirtschaft. Kapitalismus halte ich für einen ideologisch belasteten Kampfbegriff, den ich nicht gerne verwende.

So sehe ich den Kommunismus auch. Aber gehen wir einfach mal vom heutigen Deutschland aus.
Da haben wir durchaus eben solche Sachen, wie die von mir angeführten: Wichtige Schlüsselsektoren funktionieren nach gewinnstreben.

Krankenhäuser beispielsweise haben ein Interesse daran nicht nur wirtschaftlich zu handeln, sondern gewinne zu machen. So werden Kranke zu Kunden. Genauso haben,w ie in meinem Beispiel oben, Lebensmittelhersteller einen Anreiz, ihre Lebensmittel so billig wie möglich herzustellen, aber keinen Anreiz, auf die Gesundheit ihrer Kunden bedacht zu sein (höchstens so viel, wie sie legal müssen und wie es PR mäßig machbar ist).

Diese Art Gewissenskonflikt führt aber häufig dazu, dass eben nicht das beste für die gemeinschaft gemacht wird, sondern das Gegenteil. Und Regulationen reichen hier nicht aus, weil das etwas systeminhärentes ist. Es gibt sachen, von denen alle wissen, sie sind schlecht, und trotzdem werden sie gemacht, weil erfolgreich lobbyarbeit dafür betrieben wird.

Und davor ist auch keine politische Richtung gefeit. Wo die CDU sich gut mit Autoherstellern stellt, stellen sich die Grünen gut mit Homöopathen. Aber so sollte es eigentlich nicht sein.

Wir brauchen ein Land, in dem das beste für unsere Gesundheit, Bildung, unser Zusammenleben und unseren Wohlstand getan wird und das das erklärte Ziel der Politik ist.
Das beinhaltet aber auch, häufig gegen das rein finanzielle kurzzeitige Interesse zu handeln. Und das lässt die Marktwirtschaft, die wir heute haben, gar nicht wirklich zu.
Jeder weiß, es ist schlecht, dass man Kindern Zucker noch und nöcher um die Ohren knallt. Trotzdem wird das nach wie vor so gemacht. Es gibt immer mal wieder einzelne kleine Reförmchen, aber das wirklich unterbinden, das macht keiner.

shionoro schrieb:Worum es den heutigen sozialistischen bewegungen geht (denen, die sich so nennen), ist, von der WAchstumslogik abzukommen und stattdessen das gemeinwohl und teilhabe in den vordergrund zu stellen.

Da geht es um mehr und dieses Mehr würde im worst case scenario zu einem Bürgerkrieg führen.

shionoro schrieb:Wer sagt denn das? Also warum soll es denn schlecht sein, das gemeinwohl in den Vordergrund zu stellen?

Weil dieses Gemeinwohl sich als unrealistisch entpuppen würde oder als scheinheilig wenn man bedenkt, dass jeweilige Sozialisten ein großes Problem mit jeglichen oder den meisten politischen Gegnern haben, allen voran und besonders stark mit dem rechten Lager bzw. Spektrum. Als ob sich jene Sozialisten um das Gemeinwohl der Rechtspopulisten bspw. kümmern würden. Sie bekämpfen diese nämlich aktiv und manche darunter sind auch knallharte Linksextremisten, der Rest ist "nur" linksradikal".

shionoro schrieb:Worum es den heutigen sozialistischen bewegungen geht (denen, die sich so nennen), ist, von der WAchstumslogik abzukommen und stattdessen das gemeinwohl und teilhabe in den vordergrund zu stellen.

Ich finde da ist die Gemeinwohl Ökonomie vielleicht ein interessanter Ansatz.

shionoro schrieb:Wir brauchen ein Land, in dem das beste für unsere Gesundheit, Bildung, unser Zusammenleben und unseren Wohlstand getan wird und das das erklärte Ziel der Politik ist.

Das schließt alle Varianten von Sozialismus/Kommunismus aus.

Infidel schrieb:Da geht es um mehr und dieses Mehr würde im worst case scenario zu einem Bürgerkrieg führen.

Wieso sollte es? Worum geht es denn deiner Meinung nach?

Infidel schrieb:Weil dieses Gemeinwohl sich als unrealistisch entpuppen würde oder als scheinheilig wenn man bedenkt, dass jeweilige Sozialisten ein großes Problem mit jeglichen oder den meisten politischen Gegnern haben, allen voran und besonders stark mit dem rechten Lager bzw. Spektrum. Als ob sich jene Sozialisten um das Gemeinwohl der Rechtspopulisten bspw. kümmern würden. Sie bekämpfen diese nämlich aktiv und manche darunter sind auch knallharte Linksextremisten, der Rest ist "nur" linksradikal".

Was würde denn z.B. Kevin Kühnert machen, was den Rechten schadet? Etwas gegen Rechtsextremismus zu tun ist nicht dasselbe, wie Menschen die rechts denken zu schaden. Im Gegenteil, viele rechts denkende Menschen sind Arbeiter oder gehören zu den ärmeren Schichten, gerade denen würde es helfen, wenn man den transfer von oben nach unten verstärkt.

Tripane schrieb:Das schließt alle Varianten von Sozialismus/Kommunismus aus.

Es impliziert aber eine abkehr von der kapitalistische Wachstumslogik.

taren schrieb:Ich finde da ist die Gemeinwohl Ökonomie vielleicht ein interessanter Ansatz.

Ja. Es muss letztendlich ein Hinwenden dazu geben, dass man im Zweifelsfall Resourcen schont, im Zweifelsfall auf Gewinne verzichtet um der Gesellschaft zu dienen. Dabei geht es nicht um autoritäre Regierungen, dabei geht es darum, unseren Wohlstand so einzusetzen, dass er uns allen am meisten nützt.

shionoro schrieb:Wieso sollte es? Worum geht es denn deiner Meinung nach?

Kommt drauf an welche sozialistische Gruppierung das ist. Im schlimmsten Fall reden wir von linksextremistischen, kommunistischen (womöglich entristischen) Antidemokraten die sich als Heilsbringer tarnen und in Wahrheit nur eine absolute Hegemonie bzw. Vormachtstellung ihrer Genossen wollen und der politische Gegner im Arsch ist. Es muss natürllich nicht zwangsweise so enden, aber ich sehe in den meisten dieser Bewegungen usw. eine fette Portion an Naivität und Pseudogutmenschentum. Gutmenschentum weil sie ein völlig romantisiertes Bild von Migration und Migranten, Asylanten und Flüchtlingen, womöglich sogar Religionen wie Islam haben aber Pseudo weil dieses Gutmenschliche dann schnell verschwindet bei Kritikern und erst recht und besonders stark bei politischen Gegnern und von Feinden ganz zu schweigen. Zu den politischen Gegnern zählen übrigens sogar auch (mindestens Teile der) Sozialdemokraten und nicht nur die Rechtspopulisten und das rechte Lager bzw. Spektrum.

shionoro schrieb:Was würde denn z.B. Kevin Kühnert machen, was den Rechten schadet?

Unter anderem seine Fantasie von seiner Utopie mit den Kollektivierungen, Umgang mit Eigentum und Enteignungen würden nicht sonderlich stark gut ankommen, kommt aber drauf an.

shionoro schrieb:Etwas gegen Rechtsextremismus zu tun ist nicht dasselbe, wie Menschen die rechts denken zu schaden. Im Gegenteil, viele rechts denkende Menschen sind Arbeiter oder gehören zu den ärmeren Schichten, gerade denen würde es helfen, wenn man den transfer von oben nach unten verstärkt.

Transfer von oben nach unten würde ihnen definitiv helfen, aber viele (eher) rechts denkende Menschen sind auch gar nicht die Unterschichtler, sondern sogar Teil des Mittelschichts oder gar oberen Mittelschichts. Sie wollen eine restriktive Migrations- Flüchtlings- und Asylpolitik und Abschiebungen von Bürgern mit illegalem Aufenthaltsstatus und Kriminellen und sie wollen dabei auch ernst genommen werden statt als Faschisten, Nazis, Rassisten und ungebildete Dummköpfe bezeichnet zu werden.

Perfekt passend zu oberen erwähnten Sachen ist die Sicherheitspolitik, die eher rechts tickenden Bürger sind typischerweise bzw. tendenziell neigend zu Law and Order Politik, gerade eben was die Sicherheitspolitik angeht inklusive Bezug auf Kriminalität und Drogen.

Nenne mir irgendwelche nennenswerten Linkssozialisten bis auf ein paar Ausnahmen wie Sahra Wagenknecht (jedenfalls wenn wir hierbei nur von Deutschland sprechen)oder gar Kommunisten die überhaupt bereit wären hier ordentliche Kompromisse mit diesen Bürgern zu machen und die diese Bürger auch ernst nehmen. Bei Migration, Asyl und Flüchtlingspolitik kommens mit ihrer naiven Moral oder haben keine Eier in der Hose sich den Problemen zu stellen die diese betreffen oder tun das bewusst aus strategischen Gründen nicht und bei Sicherheitspolitik und allem drum und dran scheißen sie sich alle an weil am Ende womöglich "1984" zur Realität werden könnte, unter anderem. (Außer wenn es um "Kampf gegen rechts" geht)

ps: Übrigens sogar Herr Kühnert hat bspw. die Linken mit der Problematik mit dem Schweigen rund um Islamismus konfrontiert. Wenn wir schon bei Kühnert sind.

Infidel schrieb:Transfer von oben nach unten würde ihnen definitiv helfen, aber viele (eher) rechts denkende Menschen sind auch gar nicht die Unterschichtler, sondern sogar Teil des Mittelschichts oder gar oberen Mittelschichts. Sie wollen eine restriktive Migrations- Flüchtlings- und Asylpolitik und Abschiebungen von Bürgern mit illegalem Aufenthaltsstatus und Kriminellen und sie wollen dabei auch ernst genommen werden statt als Faschisten, Nazis, Rassisten und ungebildete Dummköpfe bezeichnet zu werden.

Perfekt passend zu oberen erwähnten Sachen ist die Sicherheitspolitik, die eher rechts tickenden Bürger sind typischerweise bzw. tendenziell neigend zu Law and Order Politik, gerade eben was die Sicherheitspolitik angeht inklusive Bezug auf Kriminalität und Drogen.

Nenne mir irgendwelche nennenswerten Linkssozialisten bis auf ein paar Ausnahmen wie Sahra Wagenknecht (jedenfalls wenn wir hierbei nur von Deutschland sprechen)oder gar Kommunisten die überhaupt bereit wären hier ordentliche Kompromisse mit diesen Bürgern zu machen und die diese Bürger auch ernst nehmen. Bei Migration, Asyl und Flüchtlingspolitik kommens mit ihrer naiven Moral oder haben keine Eier in der Hose sich den Problemen zu stellen die diese betreffen oder tun das bewusst aus strategischen Gründen nicht und bei Sicherheitspolitik und allem drum und dran scheißen sie sich alle an weil am Ende womöglich "1984" zur Realität werden könnte, unter anderem. (Außer wenn es um "Kampf gegen rechts" geht)

ps: Übrigens sogar Herr Kühnert hat bspw. die Linken mit der Problematik mit dem Schweigen rund um Islamismus konfrontiert. Wenn wir schon bei Kühnert sind.

Man kann keine KOmpromisse bezüglich Menschenrechten machen, das ist aber auch gar nicht nötig. DU dachtest, du würde einen Bürgerkrieg geben, nur weil Linke an die Macht kommen. Aber ein sozialistisch denkender MEnsch kann genausogut einen rechten ernster nehmen, als ein grüner oder CDUler einen stramm rechts denkenden Menschen nimmt.

Es geht darum, sich problemen zu stellen, aber das auf die richtige art und weise zu tun. Solange ein Land funktioniert, gibt es da auch keinen Bürgerkrieg. Oder gab es in Deutschland einen BÜrgerkrieg wegen MErkels FLüchtlingsaufnahme? Nö, viele Leute waren echt sauer, aber das hat nichtmal annähernd an das herangereicht, was z.b. in Frankreich mit den Gelbwesten passiert ist.
Die waren RIIICHTIG sauer, und das lag an ökonomischen Fragen.

Wenn eine sozialistische Regierung dafür sorgt, dass die UNter- und MIttelschicht mehr Geld in der Tasche hat, dann wird daraus kein Bürgerkrieg entstehen, nur, weil einige wenige (wie sie das immer tun, auch unter der CDU) über Flüchtlinge murren.