Euer Verhältnis zum Kommunismus

paxito schrieb:aussehen muss. Das geht völlig unabhängig davon, ob ich diese nächste Gesellschaftsform in allen Punkten ausformuliert darlegen kann oder nicht.
Grundlegende Basics des Marxismus. Findest du sogar schon bei Hegel als Zeitgeist

Blöd das man aber eben was besseres liefern muss.

Etwas was weniger Fehler aufweist als die Marktwirtschaft. Und jetzt geht es wieder um Marxismus?

paxito schrieb:Gespenst geht um. Entweder es gibt eine historische Notwendigkeit in der Entwicklung menschlicher Gesellschaften oder es gibt sie nicht.

Soll das irgendwas beantworten?

Gesellschaften entwickelt sich durchaus, nur warum zum Kommunismus?

paxito schrieb:Ein Wunschzettel ist verdammt konkret. Wenn du ein Problem beim Verständnis des Manifests hast, nur raus damit, ich versuche gerne dir zu helfen.

Gut nicht mal das erfüllt das Manifest. Nur der Wunsch nach einer Ordnung die man nicht definiert hat.

paxito schrieb:Da steht im Kern das Gleiche was ich dir erzähle. Einfach mal lesen.

Nichts ausser einem Spruch.

paxito schrieb:Ich fordere keine Gesellschaft, zumindest keine kommunistische. Wäre auch albern, als würde man einen Sonnenaufgang fordern

paxito schrieb:Ich fordere keine Gesellschaft, zumindest keine kommunistische. Wäre auch albern, als würde man einen Sonnenaufgang fordern.

Nicht? Du bezeichnest dich doch selbst als Kommunist also was wird denn gefordert?

paranomal schrieb:Jede Idee die auch nur im kleinsten an den Regeln des Status Quo rütteln möchte, macht sich so sofort verdächtig die DDR 2.0 heraufbeschwören zu wollen. Auf Enteignung folgt in diesem Denken direkt der Gulag.

Auch das ist nichts konkretes... Es ist doch nur logisch wenn man schon radikale Veränderungen fordert das da ein Ziel zu stehen hat.

Du kamst ja mit dem anarchosyndiklasmus als Beispiel, wobei auch da nicht viel funktionierendes kam.

paxito schrieb:zu blöd, wenn ich ein Seminar "Einführung in den Marxismus" halten soll, will ich dafür adäquat entlohnt werden 😜

Nee nur fragen beantworten.

Also wo kommt das Essen her im Kommunismus

Denn du sagtest ja es ginge weder um Planwirtschaft, noch um enteignen?

@Fedaykin
Nein ich verstehe weder das:

Fedaykin schrieb:Sünde was heißt das dann konkret?

noch das:

Fedaykin schrieb:Denn einfach mal Mrd in den Raum werfen wen. Es soviele selbst gelesen hätten folgt daraus noch lange keine Prägung.

Und andere Teile von dem was du schreibst sind extrem grenzwertig. Sonst würde ich das nicht kritisieren.

Fedaykin schrieb:Ich habe hier noch nie sinnvolle Antworten der Pro Kommunisten gehört, wie denn diese Gesellschaft aussehen soll

Könnte auch an deiner Frage liegen oder eben an mangelndem Textverständnis von deiner Seite. Aber ist einfacher, wenn die anderen Schuld sind gelle?

Fedaykin schrieb:Denn einfach mal Mrd in den Raum werfen wen. Es soviele selbst gelesen hätten folgt daraus noch lange keine Prägung.

Echt. Du behauptest das Mrd durch ein 23 Seiten Schriftstück geprägt wurden.

Das gilt es zu belegen.
Wikipedia: Prägung (Verhalten)

Das ist nun Prägung.

paxito schrieb:Könnte auch an deiner Frage liegen oder eben an mangelndem Textverständnis von deiner Seite. Aber ist einfacher, wenn die anderen Schuld sind gelle?

Immer noch keine Antwort.

Also wie sieht eine kommunistische Gesellschaft aus. Wo kommt das Essen her um mal ganz simpel anzufangen.

Fedaykin schrieb:Blöd das man aber eben was besseres liefern muss.

Muss? Wer muss das denn? Ich sicher nicht, erst Recht nicht nur weil du das forderst.

Fedaykin schrieb:Etwas was weniger Fehler aufweist als die Marktwirtschaft.

Weniger? Nö. Nur eben nicht mehr die systemimmanenten Fehler des Kapitalismus.

Fedaykin schrieb:Und jetzt geht es wieder um Marxismus?

Den solltest du zumindest oberflächlich verstanden haben, wenn du den Kommunismus kritisierst. Genau wie Hegels Dialektik. Möchtest du Literatur Tipps?

Fedaykin schrieb:Gesellschaften entwickelt sich durchaus, nur warum zum Kommunismus?

Historische Notwendigkeit, wie ich sie schon x-fach erwähnt habe. Eine wesentliche Annahme für Kommunisten. Musst du nicht teilen, aber verstehen wäre gut.

Fedaykin schrieb:Gut nicht mal das erfüllt das Manifest. Nur der Wunsch nach einer Ordnung die man nicht definiert hat.

Das Manifest ist auch kein Gedichtband oder Stickeralbum. Tut mir Leid wenn deine Erwartungen da enttäuscht werden. Es ist eben ein Manifest nicht mehr, nicht weniger. Wenn dich da konkret was stört oder dir unverständlich ist, frag einfach nach.

Fedaykin schrieb:Nichts ausser einem Spruch.

Wenn du es nicht mal für nötig hältst lesbare Texte zu produzieren, sehe ich keine Notwendigkeit dir auch noch den Wikiartikel vorzukauen. Das schaffst du sicher alleine und kannst dann ja gezielt fragen.

Fedaykin schrieb:Nicht? Du bezeichnest dich doch selbst als Kommunist also was wird denn gefordert?

Die Überwindung des Kapitalismus. Du erinnerst: Klassen, Ausbeutung, Entfremdung.

Fedaykin schrieb:Also wo kommt das Essen her im Kommunismus

Vom Bauern. Wie heute und seit der Jungsteinzeit. Ist das wirklich eine ernsthafte Frage?

Fedaykin schrieb:Denn du sagtest ja es ginge weder um Planwirtschaft, noch um enteignen?

Wo denn? Zitier doch mal.

paxito schrieb:Keine Klassen, keine Ausbeutung, keine Entfremdung.

Alle drei würde es geben. Reiche und politische Gegner wären die zweite Klasse, Mittelständische womöglich auch.

Ausbeutung würde stattfinden gegen jeden der Eigentum besitzt, im besten Falle wären „nur“ die Reichen und Mittelständischen betroffen.

Entfremdung wäre möglicherweise auch da sobald man meint Nationen und alles drum und dran zu sprengen und Kulturen alle komplett zusammenzumischen etc.

paxito schrieb:Der Kommunismus ist historisch notwendig

Nein, er ist überwunden.

paxito schrieb:Entweder es gibt eine historische Notwendigkeit in der Entwicklung menschlicher Gesellschaften oder es gibt sie nicht.

Dafür braucht man keinen Kommunismus.

paxito schrieb:Aber die Probleme von heute sind dann überwunden.

Viel eher verschlimmert, im schlimmsten Fall Kollaps.

Fedaykin schrieb:Echt. Du behauptest das Mrd durch ein 23 Seiten Schriftstück geprägt wurden.

Jo.

Fedaykin schrieb:Das gilt es zu belegen.
Wikipedia: Prägung (Verhalten)
Das ist nun Prägung.

Du kannst doch nicht das umgangssprachlich "prägen" mal eben mit einem Begriff der Verhaltensbiologie gleichsetzen. Geht es dir noch gut? Hätte ich das als Fachtermini benutzt hätte ich das irgendwie kenntlich gemacht. Also bleib lieber beim Duden:
https://www.duden.de/rechtschreibung/praegen

Bedeutung 2 a):

sich als Einfluss auswirken und jemandem, einer Sache ein entsprechendes besonderes Gepräge geben

Und ja, die kommunistische Ideologie hat das Leben von Milliarden Menschen geprägt und prägt sie bis heute. Gibt es da irgendeinen Zweifel?

Ich denke ein Kommunismus ist nicht zu verstehen, wenn Menschen durch Kapitalismus geprägt einfach wie Puppen in diese Utopie reingesetzt werden. Also ich denke wir Kapitalismusgeprägten können eine kommunistische Utopie nur vordenken. Ich denke entwickelt sich der Kommunismus entwickelt sich auch der Geist, der jetzt noch nicht existiert. Also denke ich, wir können nicht wirklich denken, wie ein Kommunismus sein wird. So ist eine Kritik an ihm immer schon falsch, wenn wir denken die Menschen seien dort diese von heute. Mit diesen von Heute dort wird er sicherlich scheitern. Er kommt ja nicht von Heute auf Morgen zu stande. Ich denke, denken wir den Menschen auch als frei, kann er seine Utopien entwickeln.

Infidel schrieb:Alle drei würde es geben.

Dann isses auch kein Kommunismus. Was du beschreibst ist die lt. Marx notwendige Übergangsphase, die Diktatur des Proletariats. Das ist aber auch bei Marx kein Kommunismus. Da sagte ich dir auch schon, das ich damit nix am Hut habe.

Infidel schrieb:Nein, er ist überwunden.

Etwas das nie existiert hat, kann auch nicht überwunden sein. Du zielst weiter auf revolutionäre Vorgänge vor hundert Jahren und nennst die Kommunismus. Dann reden wir aber nicht über das Gleiche. Kurioser noch, das was du unter dem Label Kommunismus ablehnst, gewalttätige Revolutionen in einzelnen Staaten oder auch nur derartige Bestrebungen, lehne ich ebenfalls ab. Als Kommunist.

Infidel schrieb:Dafür braucht man keinen Kommunismus.

"Brauchen"? Das ist ein Kerngedanke des Kommunismus.

Infidel schrieb:Viel eher verschlimmert, im schlimmsten Fall Kollaps.

Dann ist es kein Kommunismus sondern Quark.

Gerlind schrieb:Also ich denke wir Kapitalismusgeprägten können eine kommunistische Utopie nur vordenken

Und mehr müssen wir hier und heute auch nicht. Völlig richtig.

paxito schrieb:Dann isses auch kein Kommunismus. Was du beschreibst ist die lt. Marx notwendige Übergangsphase, die Diktatur des Proletariats. Das ist aber auch bei Marx kein Kommunismus. Da sagte ich dir auch schon, das ich damit nix am Hut habe.

Genau da endete auch jeglicher Versuch Kommunismus zu etablieren wenn es so weit gekommen wäre.

Da ist es doch besser jeglichen Kommunismusversuch im Keim zu ersticken.

paxito schrieb:Etwas das nie existiert hat, kann auch nicht überwunden sein.

Das was die Kommunisten immer wieder ins Spiel bringen gibt es auch nicht, Sozialfaschismus der Sozen, kapitalistischer Faschismus im Westen, faschistisches Gewaltmonopol usw.

paxito schrieb:Kurioser noch, das was du unter dem Label Kommunismus ablehnst, gewalttätige Revolutionen in einzelnen Staaten oder auch nur derartige Bestrebungen, lehne ich ebenfalls ab. Als Kommunist.

Selbst wenn das so wäre würde es blöderweise genug Dinge geben bei denen wir fundamental anderer Meinung wären und keinen Kompromiss finden könnten.

paxito schrieb:Brauchen"? Das ist ein Kerngedanke des Kommunismus.

Ja, Kommunisten meinen Kommunismus zu brauchen, der Rest aber nicht.

paxito schrieb:Dann ist es kein Kommunismus sondern Quark.

Wege zum Kommunismus sind Quark, ja.

Gerlind schrieb:Ich denke ein Kommunismus ist nicht zu verstehen, wenn Menschen durch Kapitalismus geprägt einfach wie Puppen in diese Utopie reingesetzt werden.

Viel schlimmer ist es, wenn dann derart vom Kap. geprägte, kaputte Persönlichkeiten die Macht an sich reißen und ihre Diktatur als "kommunistisch" ausgeben.
Damit haben sie dem Kommunismus den größten Bärendienst erwiesen, den es überhaupt geben konnte, denn nun glauben die meisten Leute, diese Diktaturen von kaputten, machtgeilen Psychos wären der "wahre" Kommunismus gewesen.
Ne Steilvorlage für den Kap., weswegen man sich nun als Mitglied der" besten aller möglichen Gesellschaftsformen" fühlen und alles andere verteufeln kann.

Infidel schrieb:Alle drei würde es geben. Reiche und politische Gegner wären die zweite Klasse, Mittelständische womöglich auch.

Wieso wären die eine neue Klasse? Die Voraussetzung wäre eine unterscheidbare Position im Produktionsprozess. In einer tatsächlich kommunistischen Gesellschaft gibt es kein monetäres Reichtum und kein individuelles Eigentum an Produktiinsmitteln mehr. Die von dir genannten Gruppen sind dann gar nicht mehr definierbar.

Infidel schrieb:Ausbeutung würde stattfinden gegen jeden der Eigentum besitzt, im besten Falle wären „nur“ die Reichen und Mittelständischen betroffen.

Auch hier nutzt du wieder deine Privatdefinition von Ausbeutung. Gemeint ist die Mehrwertabschöpfung und diese findet tatsächlich nicht mehr statt, wenn Arbeitsprodukte keine Waren mehr sind.

Infidel schrieb:Entfremdung wäre möglicherweise auch da sobald man meint Nationen und alles drum und dran zu sprengen und Kulturen alle komplett zusammenzumischen etc.

Hä? Du redest hier von Entwurzelung, nicht von Entfremdung. Und die von dir genannte Tendenz hat der Kapitalismus ebenfalls.

paranomal schrieb:Und die von dir genannte Tendenz hat der Kapitalismus ebenfalls.

Ich denke der Kapitalismus ist ein Entwicklungsschritt hin zu Kommunismus.
Kapitalismus, so denke ich, hat Tendenz zum Kommunismus.

:)

Infidel schrieb:Genau da endete auch jeglicher Versuch Kommunismus zu etablieren wenn es so weit gekommen wäre.

Schon bei Marx war die Revolution als globaler Transformationsprozess gedacht, erst Lenin meinte dann, man könnte auch einfach mal in einem Land anfangen, damit er seine Aktionen in Russland begründen konnte. Ich bleib an der Stelle bei Marx: global oder überhaupt nicht.
Alle Versuche so ein bisschen Revolution in einzelnen Ländern zu machen sind gescheitert, auch aus meiner Sicht.

Infidel schrieb:Da ist es doch besser jeglichen Kommunismusversuch im Keim zu ersticken.

Wie auch immer ich das verstehen soll. Kämpfe halt weiter gegen Steinzeitstalinisten, ich unterstütze dich da sogar. Mit mir hat das nix zu tun.

Infidel schrieb:Selbst wenn das so wäre würde es blöderweise genug Dinge geben bei denen wir fundamental anderer Meinung wären und keinen Kompromiss finden könnten.

Ach? Bisher konnte ich mich mit fast jedem einigen der irgendwo links steht. Sogar zu Konservativen und Liberalen gibt es Schnittmengen. Wo sollte wir beide denn fundamental anderer Meinung sein?

Infidel schrieb:Das was die Kommunisten immer wieder ins Spiel bringen gibt es auch nicht, Sozialfaschismus der Sozen, kapitalistischer Faschismus im Westen, faschistisches Gewaltmonopol usw.

Also von mir hörst du solchen populistischen Kram nicht.

Infidel schrieb:Ja, Kommunisten meinen Kommunismus zu brauchen, der Rest aber nicht.

Kommunisten meinen Kommunismus ist eine historische Notwendigkeit. Die "brauchen" den nicht.

Infidel schrieb:Wege zum Kommunismus sind Quark, ja.

Bei diesen lenin-like Versuchen geb ich dir völlig Recht.

Gerlind schrieb:Ich denke der Kapitalismus ist ein Entwicklungsschritt hin zu Kommunismus.
Kapitalismus, so denke ich, hat Tendenz zum Kommunismus.

Jo. Gerlind hats kapiert 😁

Gerlind schrieb:Kapitalismus, so denke ich, hat Tendenz zum Kommunismus.

Selbstverständlich kann eine Gesellschaftsform nur dann in eineneue übergehen, wenn diese bereits die Voraussetzungen dafür geschaffen hat. Selbst wenn ich hier keinen Automatismus annehmen würde, so spielt das "Umschlagen von Quantität in Qualität" eine wichtige Rolle.

@paranomal
Erst der Kapitalismus kann überhaupt eine globale Gesellschaft erschaffen, notwendige Voraussetzung für den Kommunismus. Meiner bescheidenen Meinung nach.

paxito schrieb:Muss? Wer muss das denn? Ich sicher nicht, erst Recht nicht nur weil du das forderst.

Der Kommunismus sollte bessere Antworten liefern.

Bislang hat noch niemand darlegen können wo jetzt der Wohlstand liegt... Warum der gerechter (na welcher definition) und humaner seom soll, geschweige der Lebensstandard... Was aber als Zielsetzung von einigen Negiert wurde.

paxito schrieb:mal eben mit einem Begriff der Verhaltensbiologie gleichsetzen. Geht es dir noch gut? Hätte ich das als Fachtermini benutzt hätte ich das irgendwie kenntlich gemacht. Also bleib lieber beim Duden:

Ach leider doch wenn Menschen geprägt werden durch eine Ideologie ging ich davon aus das es ihr Leben nachhaltig beeinflussen sollte.

Angesichts das Mrd übertrieben ist.. Aber lass es mal eine Mrd mal gelesen haben..... Ihr Verhalten haben sie nicht geändert und sämtliche versuche das Manifest bzw erstmal den Umsturz anzuzetteln liefen auf autoritäre Staaten hinaus.

paxito schrieb:Weniger? Nö. Nur eben nicht mehr die systemimmanenten Fehler des Kapitalismus.

Ist das so? Oder entstehen andere sysmimmanente Fehler..

paxito schrieb:Den solltest du zumindest oberflächlich verstanden haben, wenn du den Kommunismus kritisierst. Genau wie Hegels Dialektik. Möchtest du Literatur Tipps?

Nee, ich möchte einfach nur fragen beantworten.

So chic is auch ist kommunismuss als philosophisches Konzept zu betrachten und es als buzzwords zu benutzen.

Was ich will ist die Konfrontation mit der Realität.

Ist doch ganz einfach, warum sollte ich gemäß manifest morgen ne Fabrik sabotieren?

paxito schrieb:Vom Bauern. Wie heute und seit der Jungsteinzeit. Ist das wirklich eine ernsthafte Frage?

Antwort habe ich erwartet Ala Fleisch kommt aus dem Supermarkt.. (im Übrigen wirst du selten unverarbeitete feldfrüchte zu dir nehmen, das nur zum Begriff Essen)

Aber führen wir das fort

Gut der Bauer... Auf welchem Land baut der Bauer seine argrapflanzen an.?

paranomal schrieb:Selbstverständlich kann eine Gesellschaftsform nur dann in eineneue übergehen, wenn diese bereits die Voraussetzungen dafür geschaffen hat. Selbst wenn ich hier keinen Automatismus annehmen würde, so spielt das "Umschlagen von Quantität in Qualität" eine wichtige Rolle.

paxito schrieb:@paranomal
Erst der Kapitalismus kann überhaupt eine globale Gesellschaft erschaffen, notwendige Voraussetzung für den Kommunismus. Meiner bescheidenen Meinung nach.

Denke ich das zusammen, bedeutet die kapitalistische Globalisierung die Quantität, die dann umschlägt in qualitativen globalen Kommunismus. Wobei "Umschlagen" mir etwas Plötzliches andeutet. Ich denke da eher an etwas sich Entwickelndes. Also keine gesellschaftliche Mutation.

paxito schrieb:Erst der Kapitalismus kann überhaupt eine globale Gesellschaft erschaffen, notwendige Voraussetzung für den Kommunismus. Meiner bescheidenen Meinung nach.

Das ist wohl wahr. Andererseits könnte man sich auch einen funktionierenden K. in einer "Staatengruppe", Region ect. vorstellen, der so gut funktioniert, das er als Vorbild wirkt, dem anderen folgen wollen.
(sicherlich utopisch, weil der Kap. ja, wie wir wissen, jeden Versuch einer Abweichung von seiner Linie im Keim zu ersticken versucht, Beispiele gibts zu Hauf)

Allerdings bin ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen, das es keine "zielgerichtete" Evolution gibt, also auch ein Komm. nicht zwangsläufig, quasi naturgesetzlich, nach dem Kap. kommen muß. Mir fallen da einige andere Möglichkeiten ein...

paranomal schrieb:Wieso wären die eine neue Klasse? Die Voraussetzung wäre eine unterscheidbare Position im Produktionsprozess. In einer tatsächlich kommunistischen Gesellschaft gibt es kein monetäres Reichtum und kein individuelles Eigentum an Produktiinsmitteln mehr. Die von dir genannten Gruppen sind dann gar nicht mehr definierbar.

Nach dem Motto „Wenn wir sie alle verschwinden lassen dann gibt es keine zweite Klasse mehr“.

paranomal schrieb:Auch hier nutzt du wieder deine Privatdefinition von Ausbeutung.

Wie es die Kommies machen?

@paxito
ich antworte dir dann wenn ich Pause habe ^^

paxito schrieb:Deshalb sollen die Kapitalisten enteignet werden und der Gewinn der Betriebe allen zugute kommen, z.b. über den Staat.
Wieder falsch.

Komisch das interpretiert sich so, als ginge es nicht um Enteignung

paxito schrieb:Und ja, die kommunistische Ideologie hat das Leben von Milliarden Menschen geprägt und prägt sie bis heute. Gibt es da irgendeinen Zweifel?

Ja sicher gibt es da Zweifel. Einfach der Mangel an Menschen. Auf der Welt. Du haust einfach mal Zahlen raus...


. Und wenn sie was geprägt hat dann doch das Leben in autoritären Systemen diesich kommunistisch nannten.

Das Manifest wird sie weniger geprägt haben..