Bürgerkrieg in Syrien

Taln.Reich schrieb:Also da sehe ich noch einen gewissen Unterschied. Saudi-Arabien und Katar sind bislang noch nicht im Bürgerkrieg.

Also wenn man nur Demonstrationen niederschlägt sind Waffenlieferungen ok? Es ist also abhängig von der Definition eines Konfliktes durch unsere Medien ob du es unterstützt, Kriegsgerät in Krisenregionen zu liefern, was in sich schon ein Bruch internationaler Konventionen ist?

Glünggi schrieb:Verwundert mich daher, dass es jetzt zu diesem Missverständnis gekommen ist.

Das was du schriebst klang recht vorwurfsvoll gg Russland... da war es wohl ein Missverständnis.

@def
Nein kein Vorwurf. Wollte nur auf sarkastischem Weg übermitteln wie bedeutungslos solche Aussagen sind. Russland kann auf rechtlichem Weg nichts daran ändern. Es müsste wie Du geschrieben hast, Krieg führen um etwas dagegen zu unternehmen... und das wird es käumlich tun und selbst wenn sie es tun, können sie nichts daran ändern.
Ergo wird der Protest zur Kenntnis genommen, aber er wird nichts bewirken... er verpufft.
Russland kann ja die UN Charta zerreissen, wie einst Gadaffi.. wird nichts bringen.

def schrieb:Also wenn man nur Demonstrationen niederschlägt sind Waffenlieferungen ok? Es ist also abhängig von der Definition eines Konfliktes durch unsere Medien ob du es unterstützt, Kriegsgerät in Krisenregionen zu liefern, was in sich schon ein Bruch internationaler Konventionen ist?

Kommt darauf an, was für Demonstrationen. Gewalttätige Demonstrationen von ein paar hundert sind da eine ganz andere Geschichte, als friedliche von hunderttausenden. Im zweiteren Fall sollte auf jeden Fall das Vorgehen mit einem Waffenembargo gerügt werden.

Und die Grenze zum Bürgerkrieg lässt sich ziemlich gut da ziehen, dass die Opposition anfängt, sich in Massen zu bewaffnen, und gezielt gegen die staatlichen Sicherheitskräfte zu kämpfen.

DAS ist also ok deiner Meinung nach:


http://german.irib.ir/nachrichten/politik/item/121015-katarische-und-saudiarabische-armee-helfen-bahrain-bei-niederschlagung-von-demonstrationen

Katarische und saudiarabische Armee helfen Bahrain bei Niederschlagung von Demonstrationen

Manama (Al Alam) - Saudi Arabien und Katar haben Militärkräfte nach Bahrain entsandt, um der Regierung in Manama bei der Niederschlagung der friedlichen Bürgerdemonstrationen zu helfen.
Wie der Nachrichtensender Al Alam unter Berufung auf informierte Quellen in Bahrain berichtete, sind über 100 Panzerfahrzeuge der katarischen Armee sowie Militärfahrzeuge der saudischen Nationalgarde in den letzten Tagen nach Bahrain geschickt worden.
Saudische Verantwortliche sind über eine Ausweitung der Unruhen in Bahrain auf ihr Land besorgt. Dem Innenminister Emir Najef bin Abdolaziz nahe stehende Quellen gaben bekannt, dass Saudi Arabien direkt intervenieren wird, sollte die Lage in Bahrain außer Kontrolle geraten.
Bahrain ist zum vierten aufeinander folgenden Tag Schauplatz von Volksprotesten gegen die willkürliche Staatsgewalt. Bei Demonstrationen sind bislang sieben Menschen getötet und 400 verletzt worden. Etwa 60 Personen werden vermisst.

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Und DAS ist schlimmer?

Wikipedia: Bürgerkrieg in Syrien#Geschichtliches

Der Bürgerkrieg in Syrien ist eine militärische Auseinandersetzung zwischen Truppen der Regierung von Präsident Baschar al-Assad und den Kämpfern verschiedener Oppositionsgruppen. Der Bürgerkrieg war zunächst als friedlicher Protest im Zuge des Arabischen Frühlings Anfang 2011 ausgebrochen, eskalierte dann aber zum bewaffneten Konflikt. Eine wachsende Einflussnahme von Interessengruppen aus dem Ausland gewann mit der anhaltenden Auseinandersetzung zunehmend an Bedeutung und neben dem Zulauf von Geld und Waffen kämpften auch immer mehr ausländische Freiwillige und Söldner in Syrien.

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Hätte sich also Syrien gleich ein paar ausländische Truppen zum Niederknüppeln engagiert statt das allein zu regeln wäre auch alles paletti?

@Taln.Reich
Wie rechtfertigst Du die Niederschlagung des Aufstandes in Bahrein durch Saudiarabien? Auch dort wurde unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen.
Ist zwar OT aber schau Dir mal diese Arte Doku (FsK 18) an:
https://www.youtube.com/watch?v=8gbeijQaJq0
Wie kann Saudiarabien diese Doppelmoral rechtfertigen? Wie kann es sich überhaupt erlauben den Mund aufzumachen?

Taln.Reich schrieb:Und die Grenze zum Bürgerkrieg lässt sich ziemlich gut da ziehen, dass die Opposition anfängt, sich in Massen zu bewaffnen, und gezielt gegen die staatlichen Sicherheitskräfte zu kämpfen.

Die Grenze zum Stellvertreterkrieg lässt sich da ziehen, wo die Opposition massiv vom Ausland bewaffnet wird.

Glünggi schrieb:Wie kann Saudiarabien diese Doppelmoral rechtfertigen? Wie kann es sich überhaupt erlauben den Mund aufzumachen?

Genau! Da ist ein kleiner dreckiger Diktator der einen anderen nicht dabei haben will.... lächerlich. Solche Typen haben auf Friedenskonferenz nichts verloren.

Glünggi schrieb:Wie rechtfertigst Du die Niederschlagung des Aufstandes in Bahrein durch Saudiarabien?

Gar nicht. Da gibt es nichts zu rechtfertigen.

def schrieb:Die Grenze zum Stellvertreterkrieg lässt sich da ziehen, wo die Opposition massiv vom Ausland bewaffnet wird.

Die Kategorien eines Bürgerkrieges und eines Stellvertreterkrieges schließen sich nicht gegenseitig aus. Viele Bürgerkriege in den Jahren 1947 bis 1990 waren auch Stellvertreterkriege.

def schrieb:Genau! Da ist ein kleiner dreckiger Diktator der einen anderen nicht dabei haben will.... lächerlich. Solche Typen haben auf Friedenskonferenz nichts verloren.

Eine Friedenskonferenz unter Ausschluss der treibenden Kräfte macht nicht wirklich Sinn. Allerdings sollten die treibenden Kräfte der einen Seite nicht darauf bestehen, die der anderen auszuschließen, sonst macht es auch keinen Sinn.

@Taln.Reich

Wenn aber nun ein innerstaatlicher Konflikt von vorn herein zur Destabilisierung gedacht, und als Stellvertreterkrieg angelegt ist? Was wenn man Leute engagiert die auf Demonstrationen ballern um den Konflikt loszutreten den man möchte? (Achtung: Spekulation!)

Organisiertes Niederschlagen von Demonstrationen mehrerer Despoten ohne Rücksicht auf Verluste mit Einsatz von schwerer Militärtechnik scheint uns ja nicht zu stören. Oder existieren Embargos gegen Katar / Bahrain / die Saudis? Es juckt unsere Staatschefs und auch viele NGO´s einen Dreck wenn irgendwo blutig Demos niedergeschlagen werden... in Syrien tun sie alle so als obs das wichtigste wäre das es zu regeln gilt... allein das macht mich stutzig. Verschiedene Messlatten für verschiedene Regime aber gleiche Verbrechen. Das ist heuchlerisch und verfolgt nur eigene Interessen...

Menschenrechte und Humanität? Das interessiert heutzutage einen Dreck...

@Taln.Reich
Aber ist es einigermassen verständlich, dass ich finde, dass Saudiarabien einfach mal die Klappe halten sollte?
Sie selbst haben in Bahrein so gehandelt wie es Assad später in Syrien tat.
Sie sind kein Deut besser. Sie sind nicht in der Position Ansprüche zu stellen.
Sie gehören genauso vor den Menschenrechtshhof wie Assad.

Taln.Reich schrieb:Eine Friedenskonferenz unter Ausschluss der treibenden Kräfte macht nicht wirklich Sinn. Allerdings sollten die treibenden Kräfte der einen Seite nicht darauf bestehen, die der anderen auszuschließen, sonst macht es auch keinen Sinn.

Das stimmt.
Aber wieso muss ein Saudiarabien daran teilnehmen? Das ist eine Sache zwischen der Regierung und den Rebellen. Es braucht einen Vermittler, das ist klar. Aber der sollte möglichst neutral sein.
Und das sind nunmal die meisten Teilnehmer nicht.
Die treibenden Kräfte.. meinetwegen.. aber dass eine dieser treibenden Kräfte (um nicht Kriegspartei zu sagen) verlangt dass eine der Hauptkraft ausgeschlossen wird ist die Höhe der Dreistheit. Vorallem in Anbetracht des Leumundes dieser treibenden Kraft.

Glünggi schrieb:Aber ist es einigermassen verständlich, dass ich finde, dass Saudiarabien einfach mal die Klappe halten sollte?
Sie selbst haben in Bahrein so gehandelt wie es Assad später in Syrien tat.
Sie sind kein Deut besser. Sie sind nicht in der Position Ansprüche zu stellen.
Sie gehören genauso vor den Menschenrechtshhof wie Assad.

Ja.

Glünggi schrieb:Aber wieso muss ein Saudiarabien daran teilnehmen? Das ist eine Sache zwischen der Regierung und den Rebellen. Es braucht einen Vermittler, das ist klar. Aber der sollte möglichst neutral sein.
Und das sind nunmal die meisten Teilnehmer nicht.

Saudi-Arabien hat einen großen Teil der Rebellen inzwischen zu einem Instrument seiner eigenen Außenpolitik gewandelt. Daher erfordern die Verhandlungen nunmal den Einschluss von Saudi-Arabien.

Glünggi schrieb:Die treibenden Kräfte.. meinetwegen.. aber dass eine dieser treibenden Kräfte (um nicht Kriegspartei zu sagen) verlangt dass eine der Hauptkraft ausgeschlossen wird ist die Höhe der Dreistheit. Vorallem in Anbetracht des Leumundes dieser treibenden Kraft.

Ja.

Taln.Reich schrieb:Saudi-Arabien hat einen großen Teil der Rebellen inzwischen zu einem Instrument seiner eigenen Außenpolitik gewandelt. Daher erfordern die Verhandlungen nunmal den Einschluss von Saudi-Arabien

Wär da nichtmal eine Schelte angebrachter? Dass Saudiarabien aufhören soll sich in innere Angelegenheiten von andern Staaten einzumischen? Aber wie will man dies auch glaubwürdig vermitteln, wenn man das selbe Spiel treibt?
Genau deshalb hat Gadaffi die UN Charta zerrissen. Nicht dass ich Gadaffi gut fände... doch diese Geste hatte schon seine Gründe... auch wenn auch er selbst massiv in Afrika eingegriffen hat und auch die Klappe halten sollte... wie der Rest dieses verlogenen Haufens, den wir Staatengemeinschaft nennen.

Glünggi schrieb:Wär da nichtmal eine Schelte angebrachter? Dass Saudiarabien aufhören soll sich in innere Angelegenheiten von andern Staaten einzumischen?

Im Prinzip ja.

Glünggi schrieb: Aber wie will man dies auch glaubwürdig vermitteln, wenn man das selbe Spiel treibt?

Das ist ein Problem.

@Glünggi
@Taln.Reich

Das Einmischen in Angelegenheiten anderer Staaten ist Gang und Gebe. Ist es doch viel leichter, ein Land von innen zu destabilisieren als es von außen zu erobern. Vor allem die Legitimation in der Welt ist viel leichter zu erhalten, wenn man vorgibt helfen zu wollen weil die Lage in *insert random country* immer schlimmer wird. Stichwort wäre hier der "economic hitman".

Wikipedia: Bekenntnisse eines Economic Hit Man

Jim Garrison, der mit Michail Gorbatschow das State of the World Forum gründete, merkte an:[1]

„Jeder, der weiß, wie die Weltbank oder der internationale Währungsfond arbeiten, könnte bestätigen, dass das, was John Perkins in seinem Buch beschreibt, grundsätzlich stimmt. Es gibt einen Grund, warum unsere Entwicklungshilfe und der ganze Einsatz von Weltbank und Währungsfonds die Lage verschlimmert und nicht verbessert: Alles ist so konstruiert, nicht den Ärmsten zu helfen, sondern diese Länder einfach zu benutzen, um westliche Unternehmen weiter zu bereichern. So läuft der Hase.“

Das Deutschlandradio schreibt:[2]

„Wüsste man nicht inzwischen so viel über die illegalen Aktivitäten der US-Geheimdienste zur Destabilisierung von Regierungen, zum Sturz von missliebigen Staatschefs würde man die Bekenntnisse dieses so genannten Economic Hit Man, also Wirtschaftskillers auf den großen Haufen von Verschwörungstheorien packen. […] Herausgekommen ist ein engagiertes Schuldbekenntnis, bisweilen arg simplifizierend, moralisierend, generalisierend. Statt konkreter und neuer Beweise: Bekenntnisse und seitenlange Aufzählungen längst bekannter, andernorts bereits abgedruckter Hintergründe. Trotz vieler Details fehlen die wirklich harten Fakten, sensationelle Enthüllungen sucht man vergebens. Man muss ihm glauben - oder auch nicht.“

Die Deutsche Welle urteilt:[3]

„Von einem Insider aber könnte man stattdessen doch etwas mehr Details über die beschriebenen Kreditgeschäfte erwarten. Aber eine Analyse der ökonomischen Grundlage seines Tuns liefert Perkins nicht. Auch mit sensationellen Enthüllungen kann er nicht aufwarten. Vielleicht ist dies auch dem Umstand geschuldet, dass weder Perkins noch sein Verlag Spaß haben, horrende Schadenersatzforderungen zu zahlen. Wer die Dinge im Ungefähren lässt und sich auf veröffentlichte Quellen beruft, kann kaum belangt werden. Eine Urlaubslektüre für die, die dachten Entwicklungspolitik sei im Prinzip von edlen Motiven getragen und würde manchmal wegen handwerklicher Fehler scheitern. Wer diese Illusion schon verloren hat, für den bringt das Buch nicht viel Neues.“

Globale Interessen und Machtpolitik haben selten etwas mit Moral zu tun. Wenn man in einer Welt , in der es um strategische Interessen geht ,diese von Fragen der Moral abhängig macht ,dann kommt man nicht weit. Keine Supermacht hat sich je von moralischen Bedenken leiten lassen ,diese Moral aber immer aus propagandistischen Gründen vorgeschoben.
Bei den Römern war es virtus ,obwohl die Politik des Imperium Romanum nichts mit virtus zu tun hat, und beide Supermächte haben während des kalten Krieges keine moralischen Skrupel gekannt. Wer sich von Moral leiten lässt ,wird halt kein global player, das kann sich allenfalls das kleine Deutschland leisten und selbst hier ist vieles ,was als Moral verkauft wird sehr scheinheilig.

Kommen wir zum vielzitierzen Bahrain Vorfall. Hier gibt es ganz klare Interessen zu verhindern ,dass ein schiitischer Grossblock entsteht und die Golfstaaten destabilisiert werden , die Garant einetseits für Einfluss in der Region sind und andrerseits wichtige fosdile Ressourcen liefern. Es kann nicht das Interesse der USA sein ,das diese Verbündete destabilisiert werden ,daher toleriert man sowohl die Verwicklung in den globalen Terror als auch das Niederschlagen dieser Aufstände. Insofern hat man aus der iranischen Revolution gelernt und möchte lieber den Spatz in der Hand behalten als eine Taube zu bekommen ,die man nicht kennt.
Rissland und Chinas Interesse ist eher ,diese Regionen unter den Einfluss von freundschaftlich gesinnten Regimen zu bekommen ,daher auch das Appeacement mit Teheran. Komischerweise regen sich kaum Leute auf, wenn in Teheran Aufstände niedergeschlagen werden ,Leute gefoltert werden und vom Regime ermordet vin der aggressiven aussenpolitischen Darstellung mal ganz zu schweigen. So muss man den sogenannten "Moralisten" immerhin vorhalten ,dass sie selber auch mit zweierlei Mass messen ,das heisst auf einen Auge blind auf dem anderen mikroskopisch vergrössernd sind.

Das gleiche finden wir auch im Syrienkonflikt. Hier hat das Wort Moral nichts zu suchen . Es geht zumindest um regionale Interessen und für Russland und China um globale Interessen. Immerhin hat sich der "Westen" ja bisher hier rausgehalten,sonst wäre der Fosch schon gegessen. Auch nicht auch aus moralischen Gründen ,sondern weil man keine Ressourcen in einem Krieg versenken will , wo die Gefahr besteht ,dass unberechenbare Regime entstehen,wobei man bei Assad weiss,was man hat. Das ändert sich gerade. Nicht weil nun Moral in das Spiel kommt ,sondern weil Teheran mit Kämpfern und Hizbollah massiv in die Kämpfe eingreifen. Ein derartig zusammengeschweisster schiitischer Block liegt nicht im Interresse eines "Westens" zumal nicht vor dem Hintergrund des iranischen Atomwaffenprogrammes und des Chemiewaffenarsenales der syrischen Regierung. Und daher wird man da jetzt gegenarbeiten,da man auch seine sunnitischen Verbündeten nicht schwächen und brüskieren darf,wenn man weiter mitspielen will.

Mit Moral hat das nichts zu tun. Oder wie Hellmuth Schmidt schrieb , wer Visionen hat ,sollte zum Arzt gehen.

Dessegen geht die Diskussion um Moral am Thema vorbei ,das war nie die Triebfeder der Weltpolitik und wird es erst dann ,wenn wir uns alle liebhaben werden oder das liebe Jesulein wiederkommt

@Taln.Reich
Man soll ja immer das Gute hervorheben.
Das Gute an diesem Konflikt ist, dass er diese Lügen der Staaten und ihre Doppelmoral so offenlegt wie kein Konflikt es jemals tat... und dass man die Chance nutzen sollte, an diesen Missständen etwas zu ändern und sie nicht einfach unter den Teppich kehren. Irgendwann ist kein Platz mehr unter dem Teppich. Es wird Zeit den Müll rauszubringen.
Wenn am Ende dieses Konfliktes ein Umdenken bezüglich gewissen Praktiken stattfindet, war der Tod dieser vielen Menschen vielleicht nicht ganz umsonst.
@def
Ja wie gesagt. Es lässt sich schwer kritisieren wenn man selbst das Gleiche tut. Das macht dann mehr den Eindruck von Futterneid. Macht alles unglaubwürdig und darum geht's auch nicht vorwärts. Weil alle nur in ihrem eigenen Interesse handeln und nicht im Interesse der syrischen Bevölkerung... diese wird nur instrumentalisiert.

Immer diese Moral Apostel, sie kommem hier her und tun so als ob ihnen die Menschen interessieren, die im Irak und Afghanistan jeden Tag sterben oder leiden.

Vom Paradies auf Erden lässt sich immer gut meckern. :D

Die Aufrüstung der Golfstaaten durch den Westen hat doch viel tiefergehende Gründe als nur das niederschlagen von Aufständen im eigenen Land.
Wenn man sich die Region ansieht und die seit Jahren andauernde massive Selbstaufrüstung des Irans und dessen beharren auf eine Führungsrolle in der Region ist hierfür der Grund. Es tun immer alle so als wären nur westliche Interessen im Spiel, nein es geht auch um das Sicherheitsbedürfnis der Golfstaaten.

lilit schrieb:Hast du noch nicht gemerkt, dass "die Opposition" massiv unter diesen ultrareligions-Kämpfer leidet ,durch diese jenste Sympatien verwirkt und
endlos zerstritten ist in Befürworter politischer Lösungen zu Änderung und Regimeabsetzung und Vertreter anderer Interessen (weit weg von Demokratie für Syrien), die dafür viele Tote und Flüchtlinge in Kauf nehmen??
Macht bewaffneter Widerstand Sinn wo es in Religionskrieg ausartet? Zufällig trennen sich Grenzen in Religion und Russland/China etc. und Amerika/Westen etc. Das hat nichts mit V.T. zu tun, und das es ein Stellvertreterkrieg ist, auch nicht..

Es gibt in Syrien kein zerstrittene Opposition, welche Gruppen sollen das sein, die sich hier mit anderen streiten? Die haben nur leicht unterschiedliche Auffassungen in der Bedeutung der Religion.

Das Problem haben nur die mehr als gemäßigten Exilanten im Syrischen Nationalrat, die nämlich keinen Kontakt zu den Rebellen und zum Aufstand haben!

Die wissen nur nicht wie sie an die Macht kommen sollen und deswegen wird auch ständig eine Zerstrittenheit gepredigt und gute in böse Rebellen getrennt, die in Syrien selber so aber gar nicht existieren!

Der Aufstand geht von der Masse der Rebellen aus, die sich erst in Kleinstgruppen mit langen Fantasienamen organisieren und sich dann aber später oft in Bataillonen zusammenschließen.

Würde man jedem dieser Bataillone nur einen einzigen politischen Sitz gewähren, würde der SNC aber nur noch unter sonstige laufen und kaum eine Regierung bilden können, er hätte sich selbst vollkommen entmachtet und damit auch alle Hebel westlicher Institutionen.

Der Westen will z.B. nicht das die reguläre syrische Armee aufgelöst wird, die wäre automatisch Konsens und überhaupt kein Thema mehr innerhalb der im Westen aufgebauten Übergangsregierung. Der ganze Staat mit all seinen Geheimdiensten und Gefängnissen zur Kontrolle von Oppositionellen, würde überhaupt nicht angetastet werden! In der Summe würde sich nur sehr wenig wenig, vor allem aber das politische Parteiensystem selber nicht.

Von der sogenannten friedlichen Opposition geht doch nicht ein Funken von Ideen und Erneuerung aus. Die Chance auf mehr Demokratie liegt hier also tatsächlich auch bei den ultrareligiösen Kämpfern, die zumindest gar nicht erst versuchen eine Exilregierung aufzubauen unter dem Ausschluss aller anderen Rebellengruppen!

Die Chance auf ein mehr säkulares Syrien wäre viel größer wenn sich der SNC selber bewaffnet und die Hisbollah z.B. aus al-Qusayr rauswirft. Das wäre doch mal ein echter Einsatz für gelebte Demokratie!
Nicht diese absolut sinnlose Hickhack mit der UN, Den Haag die alle eh nichts tun können und um die Anerkennung nur anderer Regierungen!

Ashert001 schrieb:Es gibt in Syrien kein zerstrittene Opposition, welche Gruppen sollen das sein, die sich hier mit anderen streiten?

Hier hab ich aufgehört....