Militärische Intervention in Libyen!

@Sonar
Wie schön das es Wachstumg gab, Und Staatsverschuldung? Dollarentwertung

Das ganze Spiel lief auf Pump, die Immobilienkrise ist selbst verursacht.

Obschon offtopic: Wiederholung:

Die Zahlen waren erstaunlich gut! Auch im Vergleich mit Europa sind die Zahlen bemerkenswert. In den Jahren 2001 bis 2007 wuchs die Wirtschaft in den USA pro Jahr um 2,5 Prozent, im Euro-Raum dagegen nur um 2,0 Prozent.

Aber ich weiss schon, der pööse pööse doofe dumme Bush :)

PS Gleichzeitig hat Bush mit Abstand die grösste Entwicklungshilfe in den afrikanischen Kontinent geleistet. Kaum jemand weiss das! Aber man will ja sein eigenes Bild nicht ankratzen, schon klar :)

Naja wird doch lustiges katz und Maus spiel wenn ich mir die lächerliche Forderung von der Nato an Gaddafi angucke. Es wird solang angegriffen bis er zurücktritt. Wer ist wohl am längeren Hebel ein Land oder ein Bündniss das komplett innerlich zerstritten ist grade wegen des Einsatzes

Wir westler haben doch immer das Gefühl, überall eingreifen zu müssen, wo es nicht so läuft wie wir uns das vorstellen. Auch wenn es tragisch ist, was in den einten Ländern passiert, haben wir weder das Recht noch die Pflicht einzugreifen. Insbesondere nicht in Libyen. Denn wer die Gesetze kennt, der weiss das die Regierung eines Landes das Recht hat, solche Aufstände wenn nötig mit Waffengewalt niederzuhalten resp aufzulösen.
Dessweiteren kommt dazu das wir ja zur Zeit auch nicht wirklich die Mittel haben um überall Polizei zu spielen..

Meiner Meinung nach sollten wir mal vor unserer eigenen Türe aufwischen, bevor wir uns in Nachbars Garten wagen!

Btw. ist es mehr als lächerlich, das ein Staatenbund, der so zerstritten resp uneinig über den Einsatz ist, überhaupt eingreift.
Das soll aber nicht heissen, das ich die Art und Weise des Gadaffi Regimes gutheisse, nur das es uns eigentlich nicht das Recht für eine Intervention gibt!

@Roesti

Was sollen wir denn noch vor der eigenen Türe kehren?
Warum sollte nur ein 1A geführter Superstaat das Recht zur Intervention haben?

Entweder man sagt es ist richtig einzugreifen, dann sollte es getan werden, unabhängig davon von wem, oder eben nicht.

Habt ihr die Parade von Gaddafi gesehn?

Wenn die Nato will dass Gaddafi abtritt und ihnen die Zivilisten so am Herzen liegen täten, würden sie da unten einmaschieren und die Parteien entwaffnen.
Oder Auftragskiller ins Land einschleusen um den Kerle abzuknallen/ in die Luft zu sprengen.
Diese politik die wir hier aufahren bringt unsagliches Leid über die Bevölkerung.
Habt ihr mal Misrata gesehn?

Habt ihr die toten Zivilisten gesehn in den Spitälern die man wegen den Kampfhandlungen nicht bestatten kann?
Das hat nicht viel mit Schutz der Zivilisten zu tun, was da unten abgeht.
Das ist eine Entmachtung mit auf dem Rücken gebundenen Händen.
Weil uns die Legitimation fehlt Gaddafi zu entmachten, weil dies nur durch das libysche Volk legitim ist.. darum das ganze Leid.
Ganz ehrlich, ich versteh dieses "Recht" nicht. Entweder man interveniert bei Menschenrechtsverstössen oder man hält sich raus. Aber man stürzt kein Volk in einen aufreibenden Bürgerkrieg... im Namen der Menschenrechte.

@Roesti

Roesti schrieb:Auch wenn es tragisch ist, was in den einten Ländern passiert, haben wir weder das Recht noch die Pflicht einzugreifen

Aber natürlich haben wir die PFLICHT einzugreifen! Dazu hat die UNO ja nach dem 2. Weltkrieg die Kriterien erarbeitet, nach denen einzuschreiten sei und in welchem Umfange. Der Schutz der Zivilparteien hat dabei Vorrang. Das ist in Libyen absolut gegeben.

Roesti schrieb:Meiner Meinung nach sollten wir mal vor unserer eigenen Türe aufwischen, bevor wir uns in Nachbars Garten wagen

Ja, das ist Voltaires Prinzip. Es erwartet deswegen auch keiner, dass z.B. China hilft, einzugreifen. Das wäre unglaubwürdig.

Roesti schrieb:Btw. ist es mehr als lächerlich, das ein Staatenbund, der so zerstritten resp uneinig über den Einsatz ist, überhaupt eingreift

So zerstritten ist die Nato nicht. Der einzige Partner, der nicht begreifft, worum es geht, ist Deutschland (Westerwelle/ zum Teil Merkel). D's Haltung ist vollkommen inkonsequent. Dafür wird D auch büssen in Zukunft. Sogar die neutrale CH hat Überflüge und Durchfahrten englischer Truppen und Mittel für diesen Einsatz problemlos erlaubt. Weil der Einsatz haargenau den UN- Konventionen entspricht. Westerwelle kann vermutlich nicht lesen. Logisch denken schon gar nicht...

Glünggi schrieb:Habt ihr mal Misrata gesehn?

Ja. Von wem wurden denn die Zerstörungen angerichtet? Wer hat denn dabei die Zivilisten ausser acht gelassen? Weshalb greift die Nato denn solche Mittel, die sowas anrichten an?
Der Flugeinsatz der Nato schützt auch die eigenen Söhne der Nato vor sinnlosem Sterben. Oder würdest Du als Teil der "Bodentruppe" im Kampf gegen Gaddafis Idioten sterben wollen?

@Sonar

Sonar schrieb:Von wem wurden denn die Zerstörungen angerichtet?

Von beiden Kriegsparteien, die sich da einen Häuserkampf liefern. Die Zivilisten befinden sich dazwischen und verecken oder sind auf dem Weg nach Europa.

Sonar schrieb:Oder würdest Du als Teil der "Bodentruppe" im Kampf gegen Gaddafis Idioten sterben wollen?

Natosoldaten starben schon aus lapidareren Gründen als bei der Durchsetzung von Menschenrechten.
Nein ich will generell keinen Krieg und jeder Tote ist zuviel.
Aber wenn man sich schon gezwungen sieht einzugreiffen, dann sollte man das auch konsequent umsetzen.
An oberster Stelle steht für mich die Forderung, dass das Töten von Zivilisten aufhören muss.
Wir ziehen das aber nur in die Länge mit unserer Haltung.
Einfach hinstehen, sagen man verhandle erst über Frieden wenn Gaddafi weg sei, aber dann Zivilisten dafür in den Kampf hetzen ist auch nicht das gelbe vom Ei.

So zerstritten ist die Nato nicht. Der einzige Partner, der nicht begreifft, worum es geht, ist Deutschland (Westerwelle/ zum Teil Merkel).
----------------------------

Ich denke Deutschland begreift sehr gut. Warum hat eigentlich keiner vor der UN gesagt worum es geht? Die Rebellen nach Tripolis zu Bomben.



-------------------------------------------------------------
D's Haltung ist vollkommen inkonsequent. Dafür wird D auch büssen in Zukunft.
----------------------------
wüsste nicht wie Frankreich uns Büsen lassen will.



---------------------------------------------------------------------------------------------
Sogar die neutrale CH hat Überflüge und Durchfahrten englischer Truppen und Mittel für diesen Einsatz problemlos erlaubt. Weil der Einsatz haargenau den UN- Konventionen entspricht. Westerwelle kann vermutlich nicht lesen. Logisch denken schon gar nicht...
---------------------------------------------------

Das Flugverbot ist auch UN Mandatiert, und mir ist neu das Deutschland irgendwelceh Einschränkungen getätigt hat was die Aktivitäten angeht.

Ändert nichts daran das die Ganze Sache schlampig Geplant wurde, und es eigentlich nur um Franzöische Interessen geht.

Oder Anders man versucht ein Un Mandat soweit auszulegen um in einem Bürgerkrieg Partei zu ergreifen. Ein Blick in die Geschichtsbüche zeigt uns aber sehr gut, wo die Probleme bei Bürgerkriege sind.

Der Flugeinsatz der Nato schützt auch die eigenen Söhne der Nato vor sinnlosem Sterben. Oder würdest Du als Teil der "Bodentruppe" im Kampf gegen Gaddafis Idioten sterben wollen?
-----------------------

Welche Bodentruppen`? Gibt es nicht, wird es auch nicht geben von Seiten der Nato.


wollen die Rebellen auch nicht.

im Grunde kann man nur das machen wie bei allen bürgerkriegen. Dichtmachen, bis 10 zählen und nachschauen wer noch übrig ist.


Wer weiß vielleicht Befreit Agypten ja Libyen.

Fedaykin schrieb:wollen die Rebellen auch nicht.

Dann soll man sich ganz raushalten.
Wenn sich die Leute selbst zerstören wollen ist das ihr Ding, aber ihnen dabei noch Luftunterstützung zukommen lassen und das Ganze in die Länge ziehn, keinen positiven Kriegsverlauf bewirken, bringt es nunmal auch nicht.
Es hat sich das herausgestellt, was Du @Fedaykin und auch andere hier von Anfang an sagten, dass diese Resolution nicht ausreicht- nicht wirklich Hilfe bietet.
Mal ehrlich.. die UN postulliert, dass Gaddafi seine Legitimation verloren habe, dann soll sich auch die UN darum kümmern, dass er abtritt... und sich nicht feige hinter ihrer Resolution /Karta verstecken und die Arbeit schlecht ausgerüsteten Zivilisten überlassen.
Oder einfach eine neutrale Vermittler Position einnehmen.
Das was da abgeht ist ein seltsames Schauspiel.

Fedaykin schrieb:Wer weiß vielleicht Befreit Agypten ja Libyen.

Das muss sich selbst noch befreien. Da ist auch noch lange nicht alles in Butter. Aber es würde wunderbar von den inneren Problemen ablenken. Von daher ist es nicht auszuschliessen ja.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wüsste nicht wie Frankreich uns Büsen lassen will

Hopperla!
Bisschen vergessen, dass F als Siegermacht aus dem 2. WK hervorging? Bisschen vergessen, dass frz. Truppen noch heute in D sind und nicht umgekehrt?

Frankreich hat in der Nato klar mehr zu sagen als D.

Na ja....

@Glünggi

Glünggi schrieb:Oder einfach eine neutrale Vermittler Position einnehmen.
Das was da abgeht ist ein seltsames Schauspiel

"Eine neutrale Vermittlerposition einnehmen"??? Da lachen ja die Hühner. So à la Westi meinst Du vielleicht? Rumeiern bis alle Teilnehmer rosa gekleidet sind? Mit Arabern?


Was da abgeht ist absolut kein seltsames Schauspiel, sondern der auf Lufteinsätze beschränkte Eingriff, damit G. seine grossen Waffen nicht einsetzen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Resolution vollzieht die Massnahme NACH PRINZIPIEN, DIE MASSGEBLICH AUCH DEUTSCHLAND MITENTWICKELT HAT in all den Jahren vorher! Begreifst Du das denn nicht?


Wenn alle Staaten der UNO dies begreifen ausser D, dann hat wohl D ein echtes Problem. Das Problem nämlich, dass es viel gequakt hat und wenn's drauf an kommt nicht anpackt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Welche Bodentruppen`?

Das frag' ich Dich. Ich sag' ja, dass es bisher keine Bodentruppen der Nato gibt und geben soll.

Sonar schrieb:Gleichzeitig hat Bush mit Abstand die grösste Entwicklungshilfe in den afrikanischen Kontinent geleistet. Kaum jemand weiss das! Aber man will ja sein eigenes Bild nicht ankratzen, schon klar

Genau. Aber auch Obama ist da nicht zu unterschätzen. Inzwischen sind die Ziele der US-Aggressionspolitik offenbar identisch mit denen der Al Kaida. Beide wollen, dass Gaddafi aus Lybien verschwindet. Zufall ?

Auszüge aus der "Europäischen Sicherheitsstrategie 2003" /Weissbuch Deutschlands/ aus deutscher Sicht:

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/031208ESSIIDE.pdf (Archiv-Version vom 09.06.2011)


Es ist eine Bedingung für eine geregelte Weltordnung, dass das Recht mit Entwicklungen wie
Proliferation, Terrorismus und globaler Erwärmung Schritt hält. Wir haben ein Interesse daran,
bestehende Institutionen wie die Welthandelsorganisation weiter auszubauen und neue Einrichtungen wie den Internationalen Strafgerichtshof zu unterstützen. Unsere eigene Erfahrung in Europa hat gezeigt, dass Sicherheit durch Vertrauensbildung und Rüstungskontrollregelungen gesteigert werden kann. Diese Instrumente können auch einen wichtigen Beitrag zu Sicherheit und Stabilität in unserer Nachbarschaft und darüber hinaus leisten.

Die Qualität der Staatengemeinschaft hängt von der Qualität der sie tragenden Regierungen ab. Der beste Schutz für unsere Sicherheit ist eine Welt verantwortungsvoll geführter demokratischer
Staaten. Die geeignetsten Mittel zur Stärkung der Weltordnung sind die Verbreitung einer verantwortungsvollen Staatsführung, die Unterstützung von sozialen und politischen Reformen, die Bekämpfung von Korruption und Machtmissbrauch, die Einführung von Rechtsstaatlichkeit und der Schutz der Menschenrechte.

Handelspolitik und Entwicklungspolitik können wirkungsvolle Instrumente zur Förderung von
Reformen sein. Die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten sind als weltweit größter öffentlicher Hilfegeber und größte Handelsmacht bestens in der Lage, diese Ziele zu verfolgen.

Die Förderung einer besseren Staatsführung durch Hilfsprogramme, Konditionalität und gezielte
handelspolitische Maßnahmen bleibt eine wichtige Komponente unserer Politik, die wir noch weiter verstärken müssen. Eine Welt, die als ein Ort der Gerechtigkeit und der Chancen für alle wahrgenommen wird, ist sicherer für die Europäische Union und ihre Bürger.

Eine Reihe von Staaten hat sich von der internationalen Staatengemeinschaft abgekehrt. Einige
haben sich isoliert, andere verstoßen beharrlich gegen die internationalen Normen. Es ist zu
wünschen, dass diese Staaten zur internationalen Gemeinschaft zurückfinden, und die EU sollte
bereit sein, sie dabei zu unterstützen. Denen, die zu dieser Umkehr nicht bereit sind, sollte klar sein, dass sie dafür einen Preis bezahlen müssen, auch was ihre Beziehungen zur Europäischen Union anbelangt.

Die Europäische Union hat Fortschritte auf dem Weg zu einer kohärenten Außenpolitik und einer wirksamen Krisenbewältigung erzielt. Wir verfügen inzwischen über Instrumente, die wirksam eingesetzt werden können, wie wir in der Balkanregion und anderswo bewiesen haben. Wenn wir aber einen unserem Potenzial entsprechenden Beitrag leisten wollen, dann müssen wir noch aktiver, kohärenter und handlungsfähiger sein. Und wir müssen mit anderen zusammenarbeiten.

Aktiver (werden) bei der Verfolgung unserer strategischen Ziele. Dies gilt für die gesamte Palette der uns zur Verfügung stehenden Instrumente der Krisenbewältigung und Konfliktverhütung, einschließlich unserer Maßnahmen im politischen, diplomatischen, militärischen und zivilen, handels- und entwicklungspolitischen Bereich.

Es bedarf einer aktiveren Politik, um den neuen, ständig wechselnden Bedrohungen entgegenzuwirken. Wir müssen eine Strategie-Kultur entwickeln, die ein frühzeitiges, rasches und wenn nötig robustes Eingreifen fördert.

ich glaube es geht nur noch um ehre & das gesicht wahren. viele haben wirtschaftliche, politische beziehungen mit libyen gehabt..zumindest alle die was zu sagen hatten.
und dann schießt der verrückte in zeiten von web 2.0 eine demo nieder wo es um menschenrechte geht. das der inzwischen größenwahnsinnig ist kommt auch noch dazu, das lässt sich keine regierung bieten, da geht es nicht mehr um geld machen oder ähnliches ;)

Hopperla!
Bisschen vergessen, dass F als Siegermacht aus dem 2. WK hervorging?
-------------------------------------------------

pff, wegen Gebettel und weil die USA nachgegeben haben, nicht weil sie wirklich groß Beitrag geleistet hätten.


------------
Bisschen vergessen, dass frz. Truppen noch heute in D sind und nicht umgekehrt?
-------------------------

sorry bist du in den 60ern? Frankreich ist aus dem Militärischen Teil der Nato ausgetreten, bzw erst vor Jahren zurückgekehrt, Franzöische Truppen sind bis auf die Deutsch Franz Brigade, hier
hier nicht mehr Stationiert und waren es auch nie in dem Maße wie Briten

weil sie wie gesat in die Mil Struktur der Nato nicht


Bei den Wahlen im Dezember 1965 wurde in Frankreich Präsident Charles de Gaulle in seinem Amt bestätigt und begann mit einer Änderung seiner Verteidigungspolitik. Mit der ersten französischen Atomdetonation am 13. Februar 1960 in Reggane in Algerien war das Land in den Kreis der Nuklearmächte getreten und baute mit der Force de frappe seine eigene Atomstreitkraft auf. Mit gestärktem Selbstbewusstsein erinnerte sich Frankreich auch der zum Teil demütigenden Behandlung durch die Alliierten während des Zweiten Weltkriegs. de Gaulle lehnte eine dauernde Dominanz der USA in der NATO ab und verlangte die Unterstellung der in Frankreich stationierten amerikanischen und kanadischen Einheiten unter französisches Kommando. Nachdem die USA ihre Zustimmung verweigert hatten, forderte der französische Präsident im Februar 1966 den Abzug der alliierten Truppen und der NATO-Hauptquartiere mit der Begründung, „Frankreich strebe jetzt die volle Ausübung seiner Souveränität an, die durch die Stationierung fremder Streitkräfte auf seinem Boden nicht gewährleistet sei“ und erklärte gleichzeitig den Rückzug seiner Truppen aus der militärischen Integration der NATO. Am 1. Juli 1966 zogen sich die Vertreter Frankreichs aus den militärischen Organen der NATO zurück. 30.000 NATO-Soldaten mussten Frankreich verlassen, das Militärhauptquartier SHAPE wurde nach Mons in Belgien, das EUCOM nach Stuttgart und AFCENT nach Brunssum in die Niederlande verlegt. Am 16. Oktober 1966 verabschiedeten die Mitglieder des NATO-Rats auf Druck der USA einstimmig auch die Verlegung ihres obersten politischen Organs nach Brüssel. Diese hatte de Gaulle nicht gefordert. 1966 scheiterte die Bildung einer Multilateral Force





---------------
Frankreich hat in der Nato klar mehr zu sagen als D.
---------------

LOL, lern die Geschichte der NAtO, und Frankreichs Sonderweg.


Als könnte Frankreich der NATO was diktieren will, zumal Deutschland eben nicht alleine Steht mit seiner Ansicht zum Konflikt

Wenn alle Staaten der UNO dies begreifen ausser D, dann hat wohl D ein echtes Problem. Das Problem nämlich, dass es viel gequakt hat und wenn's drauf an kommt nicht anpackt.
-------------------------------

aha, war das so?



---------------------------------
Das frag' ich Dich. Ich sag' ja, dass es bisher keine Bodentruppen der Nato gibt und geben soll.
--------------

du hast geschrieben das es bei den Luftangriffen darum ginge NATO Soldatne den ARsch zu retten, daher meine Frage welchen Truppen

tja ohne Bodentruppen wird das aber nichts werden, auf Militärischem Gebiet.

@Sonar

Sonar schrieb:Wir müssen eine Strategie-Kultur entwickeln, die ein frühzeitiges, rasches und wenn nötig robustes Eingreifen fördert.

Und das siehst Du nun in Libyen?
Ich sah ein zögerliches Vorgehen- Handeln in letzter Minute.. und alles andere als robust,

Sonar schrieb:Was da abgeht ist absolut kein seltsames Schauspiel, sondern der auf Lufteinsätze beschränkte Eingriff, damit G. seine grossen Waffen nicht einsetzen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber diese Massnahme reicht nicht um Gaddafi zu entmachten (Das fordern alle!)
Er killt sein Volk nun mit kleinen Waffen.
Man hat damit wenns gut kommt eine Patsituation geschaffen. Den Zivilisten ist damit nicht wirklich geholfen.
Das haben sogar solche Laien wie ich schon im Vorfeld befürchtet.
Aber dann einfach etwas machen, dass etwas gemacht wird?
Denn so kommt mir das vor.
Diese Massnahme ist nicht richtig für die Lage in Libyen... das sieht man doch nun.
Ich habe schon von Beginn weg gesagt, dass ich hoffe dass ich mich irre.
Ich würde meine Postion sofort ändern, sobald ich sehe, dass damit den Zivilisten wirklich geholfen würde oder wenn Gaddafi abdankt.
Aber wenn es sich so weiter entwickelt wie bislang, kann ich das einfach nicht gutheissen.
Sorry, nenn mich halt meinetwegen Begriffstutzig... ich kann nicht anders.