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Militärische Intervention in Libyen!

4.307 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Revolution, Libyen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Sonar ehemaliges Mitglied

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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 00:24
@Glünggi
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Aber diese Massnahme reicht nicht um Gaddafi zu entmachten
Gaddafi zu entmachten IST NICHT das Ziel der UN- Resolution und es wird auch nicht als Ziel definiert. Die Entmachtung müssen die aufständischen Kräfte schaffen.

Die Nato gleicht mit den Luftangriffen auf lohnende Ziele der Armee Libyens lediglich das grobe Ungleichgewicht der Kräfte aus und setzt durch, was international und einhellig beschlossen wurde, nämlich dass kein Staatsführer seine offizielle Armee gegen das eigene Volk richtet.
That's it.

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass nur die "Partei" in Libyen gewinnen wird, die die Herzen der Mehrheit gewinnen wird und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Toyotaboys, wenn sie die Strategie nicht ändern, auch auf dem Holzweg sind. Sie müssen es schaffen, dass der zivile Widerstand gegen Gaddafi so stark wird, dass er aufgeben muss.


Dass der innerstaatliche Konflikt lange dauern wird, war für Realisten wirklich absehbar und ich weiss nicht, weshalb in der neueren Zeit die kultige Meinung vorherrscht, dass Kriege innert weniger Tage gelöst sein werden. Das war noch nie so und Ausnahmen (Israels 6- Tage- Krieg) so selten wie Kühe auf dem Everest.

Den Zivilisten IST geholfen mit den Luftschlägen gegen Gaddafis Truppen, sonst wären diese schon lange an Aegyptens Grenze vorgestossen und die Anzahl der Toten und Flüchtlinge wäre immens.

Ich finde nicht, um das deutlich zu sagen, dass Du begriffsstutzig bist. Überhaupt nicht. Du machst Dir berechtigte Sorgen, wie wir alle. Vielleicht jedoch erwartest Du manchmal Wunder, die so nicht eintreten können, oder nicht so schnell :)


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 08:08
@Sonar
Zitat von SonarSonar schrieb:Gaddafi zu entmachten IST NICHT das Ziel der UN- Resolution und es wird auch nicht als Ziel definiert. Die Entmachtung müssen die aufständischen Kräfte schaffen.
Ja das mag stimmen, und dennoch wird nicht über Frieden verhandelt bis Gaddafi seine Sachen packt
Das mag zwar nicht i der Resolution verankert sein, aber ist unverhandelbare Bedinnung für Frieden, laut Aussagen der Rebellen, der Natostaaten und auch vom Cheffe der UN, Bankomat.
Klar, kann man ihn nicht an der Macht lassen... man hätte sonst ein Monster geschaffen.
Die Aufständischen scheinens aber leider nunmal nicht alleine zu packen.
Ich denke damit hat man nicht gerechnet.
Ich glaube man dachte, dass Gaddafi sehr schnell alleine dahstehen würde. Dass das Volk aktiver hinter den Rebellen stehen würde und die ganze Armee - bis auf die Leibgarde-überlaufen täte.
Dies ist aber leider nicht passiert.
Ich glaube nicht, dass sie mit solch einer verkorksten Situation rechneten.
Ob die Anzahl der Toten und Flüchtlinge grösser gewesen wäre, hätte man nichtgehandelt, waage ich zu bezweifeln- wenn dieser Krieg noch bis weiss nicht wann weiter geht.
(damit will ich den "angekündigten Genozid" Gaddafis nicht relativieren)
Durch die Intervention sterben nun auf beiden Seiten Menschen und wenn die Rebellen siegen, werden Gaddafi Loyale auch fliehen müsssen.
Man darf nicht vergessen, dass es auf beiden Seiten Zivis hat- dass es sich hier um Stämme handelt.
Ich denke nicht dass die Stämme die nun hinter Gaddafi stehn, später bei der Regierungsbildung des neuen Libyschen Staates grossartig mitreden können.
Ja man kann damit rechnen dass sie Repressalien unterliegen werden - wenn nicht gar Vergeltungsaktionen, im Laufe der Eroberung.
Wenns ganz dumm läuft sind es dann die Rebellen die einen Genozit durchführen... auch wenn dieser sich dann unterschwellig über Jahre hinziehen täte.
Dazu muss es nicht kommen- aber die Chancen dazu steigen umsolänger der Krieg dauert.
Der beste Schutz für die Zivilisten ist es dafür zu sorgen, dass der Krieg möglichst schnell beendet werden kann. Wunder hin oder her.
Weil es dafür eine Niederlage Gaddafis braucht und es die Rebellen nicht alleine schaffen, diese (in absehbarer Zeit) herbeizuführen muss man handeln.
Wenn de UN schon diese Forderungen stellt, soll sie Blauhelme darunter schicken.
Ansonsten versteh ich diese Forderung Seitens UN nicht... man kann doch nicht fordern, aber dann nichts (ausser die (dafür nicht ausreichende) FvZ) dafür tun?


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16.04.2011 um 11:44
Gaddafi-Armee soll Streubomben eingesetzt haben

Diese Munition ist weltweit geächtet. Nach Angaben von Menschenrechtlern soll das libysche Regime jetzt dennoch Streubomben eingesetzt haben.

Die Truppen des libyschen Diktators Muammar al-Gaddafi setzen nach Angaben von Menschenrechtlern die weltweit geächtete Streumunition in der Nähe von Wohngebieten ein. In der Nacht zum Donnerstag seien mindestens drei Granaten mit Streumunition über der umkämpften Stadt Misurata explodiert, berichtete Human Rights Watch in New York.

Experten hätten die von einem „New York Times“-Reporter entdeckte Munition begutachtet und als Mörsergranaten aus spanischer Produktion identifiziert.
...
http://www.welt.de/politik/ausland/article13189211/Gaddafi-Armee-soll-Streubomben-eingesetzt-haben.html
Libya: Cluster Munitions Strike Misrata

Human Rights Watch Witnesses Attack Into Residential Area

(New York) - Government forces loyal to the Libyan leader, Muammar Gaddafi, have fired cluster munitions into residential areas in the western city of Misrata, posing a grave risk to civilians, Human Rights Watch said today.

Human Rights Watch observed at least three cluster munitions explode over the el-Shawahda neighborhood in Misrata on the night of April 14, 2011. Researchers inspected the remnants of a cluster submunition and interviewed witnesses to two other apparent cluster munition strikes.

Based on the submunition inspected by Human Rights Watch, first discovered by a reporter from The New York Times, the cluster munition is a Spanish-produced MAT-120 120mm mortar projectile, which opens in mid-air and releases 21 submunitions over a wide area. Upon exploding on contact with an object, each submunition disintegrates into high-velocity fragments to attack people and releases a slug of molten metal to penetrate armored vehicles.
...
2011 Libya Cluster

http://www.hrw.org/en/news/2011/04/15/libya-cluster-munitions-strike-misrata


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Sonar ehemaliges Mitglied

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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:02
@Larry08
Ja das sind bad news. Sie zeigen leider, dass entweder G. seine Truppen nicht im Griff hat (Bomblets- Munition ist int. geächtet) oder dass er sie seelenruhig bewusst einsetzt. Interessant, dass es Mörsergranaten sind. Mörser können einfacher (auf Trucks/ mittelgrossen Fahrzeugen jeder Art) an die Front gebracht werden als Artilleriegeschütze. Letztere wären von der Nato angegriffen worden.
Hätte ich ein Kommando bei den Toyotaboys, dann würde ich viel mehr Beobachter mit Funk einsetzen, um Gaddafis Truppenbewegungen rascher zu lokalisieren und der Nato zu melden.


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:32
Mal wieder (fast) nur Propaganda ...

Die Streubomben wurden in Spanien hergestellt und an Libyen verkauft, das ist die eigentliche Schweinerei hier. Was hat man denn im Westen geglaubt, was die Libyer mit dem ganzen Kram machen, wenn es zu einem Konflikt kommen sollte?

Westliche Staaten haben Gaddafi bis vor kurzem noch mit Waffen beliefert und jetzt wird von westlichen Politikern Betroffenheit gespielt, wenn er diese Waffen einsetzt. Ein ziemlich trauriges Schauspiel.

Die Amis setzten übrigens auch sehr häufig und gerne Streubomben ein (Irak, Afghanistan, Kosovo) und auch die Israelis haben den Kram selbst erst kürzlich (Libanon 2006) noch eingesetzt.

Emodul


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16.04.2011 um 12:39
@emodul

Das Verbot von Streumunition tratt ja auch erst am 1. August 2010 In Kraft ( Wikipedia: Übereinkommen über Streumunition ).Daher sind die Streumunition-Einsätze in Kosovo, Irak, Afghanistan und Libanon legal, der jetzige in Libyen nicht.

Und wenn die Dtreumunition vor Inkrafttreten des Abkommens verkauft wurde, war dieser Verkauf ebenfalls legal. Gaddahfi hätte sie jedoch nach Inkrafttreten auf jeden Fall zerstören müssen.


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SLF ehemaliges Mitglied

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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:39
Zitat von SonarSonar schrieb:Ja das sind bad news. Sie zeigen leider, dass entweder G. seine Truppen nicht im Griff hat (Bomblets- Munition ist int. geächtet) oder dass er sie seelenruhig bewusst einsetzt.
so sehr geächtet dass sogar die usa sie einsetzen und eine ächtung verweigern?
wie hieß es so schön aus den usa:
"Streubomben-Verbot gefährdet Hilfseinsätze"
Die USA halten an ihrem Widerstand gegen ein internationales Verbot von Streubomben fest. Ein solches Abkommen sei ein taktischer Schutz gegen feindliche Streitkräfte und - so die Begründung eines Regierungsbeamten - verhindere humanitäre Hilfseinsätze der US-Streitkräfte.
http://www.stern.de/politik/ausland/usa-streubomben-verbot-gefaehrdet-hilfseinsaetze-621185.html

gemäß der usa-logik sage ich dann jetzt mal dass gaddafi diese (falls er sie überhaupt eingesetzt hat) zu humanitären einsetzen benötigt hat

was für den einen gut ist kann ja für den anderen nicht schlecht sein...


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:40
@SLF

Der Artikel ist ja auch von 2008, da galt das Verbot noch nicht.


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:41
@Taln.Reich

gut dann halt was aktuelleres
Amnesty wirft USA Streubomben-Einsatz vor
vom 07.06.2010



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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:44
@SLF

Auch hier ist der Vertrag nicht gebrochen. Das Verbot besteht erst seit dem 1.8.2010, das heißt, wenn du die USA mit den Bruch dieses Verbotes beschuldigen willst, muss dieser Einsatz zwischen dem 2.8.2010 und jetzt geschehen sein.


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:44
@Taln.Reich

und auch hier von mitte letzten jahres und bisher hat sich da in den usa scheinbar nichts geändert
Obama hält an Streubomben fest

Die USA weigern sich, die Streubomben-Konvention zu unterzeichnen. Verteidigungsminister Gates und Präsident Obama halten die Munition für unverzichtbar. Doch wegen der Langzeitfolgen und der zivilen Opfer regt sich Widerstand in der US-Luftwaffe.



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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:45
@Taln.Reich

ah, haben die usa die ächtung am 02.08.2010 ratifiziert?


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:47
@Taln.Reich

da schau mal einer an
Am 19. Mai 2008 kamen Vertreter aus 111 Staaten zu einer weiteren Konferenz in Dublin zusammen.[20] Sie formulierten eine Konvention zur Ächtung der Produktion, Lagerung und Verwendung von Streumunition; diese wurde am 3. Dezember 2008 in Oslo unterzeichnet[21] und trat am 1. August 2010 in Kraft.[22] (siehe Übereinkommen über Streumunition)

Diese Konvention wird allerdings u. a. von den USA[23], Russland, China, Israel, Indien, Pakistan und Brasilien nicht mitgetragen.
Wikipedia: Streumunition#V.C3.B6lkerrechtliche .C3.84chtung von Streumunition


also haben die usa die ächtung nicht mitgetragen und beteiligen sich auch nicht an dieser ächtung


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:47
@SLF

Die USA haben die Ächtung nicht ratifiziert.

Nichts desto trotz gilt es nun für alle Nationen.

Wenn die USA also seit in Kraft treten gegen das Abkommen verstoßen haben, gehören die Verantwortlichen definitiv vor den Internationalen Strafgerichtshof.

(Ist wie mit der Genfer Konvention. Die haben auch nicht alle unterzeichnet, und trotzdem gilt sie für alle Nationen.)


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:51
@Taln.Reich

das ist unsinn. staaten die so etwas nicht ratifizieren müssen es auch nicht einhalten. ist ebenso mit dem internationalen starfgericht wegen kriegsverbrechen. auch stimmen die usa nicht zu und sagten auch dass niemals von ihnen ein soldat oder kommandoführender dort angeklagt werden kann weil man dieses ding nicht ratifiziert hat


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:53
Das Verbot von Streumunition tratt ja auch erst am 1. August 2010 In Kraft ( Wikipedia: %C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_Streumunition ).Daher sind die Streumunition-Einsätze in Kosovo, Irak, Afghanistan und Libanon legal, der jetzige in Libyen nicht.
Glaubst Du dass die Opfer solcher "illegaler" Streubombeneinsätze heute qualvoller sterben als früher, als der Einsatz noch "erlaubt" war?

Die Waffen töteten und verstümmelten früher so wie sie es heute noch tun. Das Papier ändert für die Opfer gar nichts.

Ausserdem ist dieses Verbot nur ein zahnloser Papiertiger und wurde von einigen Ländern (darunter die USA) gar nicht unterzeichnet. Wenn jetzt zum Beispiel die Amis den Einsatz von solcher Munition für militärisch als notwendig erachten, dann wird die auch eingesetzt.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und wenn die Dtreumunition vor Inkrafttreten des Abkommens verkauft wurde, war dieser Verkauf ebenfalls legal. Gaddahfi hätte sie jedoch nach Inkrafttreten auf jeden Fall zerstören müssen.
Der Verkauf von Waffen an Gaddafi mag ja legal gewesen sein, eine Schweinerei war es trotzdem.

Emodul


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 12:55
@emodul

Natürlich ist das trotzdem eine Schweinerei!

Aber Schweinerei an sich ist nicht illegal, illegal ist nur, was auch verboten ist.
Zitat von emodulemodul schrieb:Glaubst Du dass die Opfer solcher "illegaler" Streubombeneinsätze heute qualvoller sterben als früher, als der Einsatz noch "erlaubt" war?

Die Waffen töteten und verstümmelten früher so wie sie es heute noch tun. Das Papier ändert für die Opfer gar nichts.
Natürlich ändert das für die Opfer nichts. Für den Täter hingegen schon. Vorher war es ein legitimes Mittel, hinterher ein illegales Kriegsverbrechen.


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 13:00
@Taln.Reich

die usa erwägen diese auch zukünftig anzuwenden aber man will genauer dabei vorgehen
Die USA erkennen dabei die Notwendigkeit einer Reduzierung der Folgen des Einsatzes von Streubomben auf die Zivilbevölkerung an.[25] Zur Verringerung der Gefährdung der Zivilbevölkerung ist deshalb durch die USA vorgesehen, zukünftig den Einsatz und den Export von Clustermunition auf Systeme zu beschränken, bei denen mindestens 99 Prozent der Bomblets entweder während des Einsatzes explodieren oder bis zum Ende eines Konflikts durch Selbstzerstörungsmechanismen außer Gefecht gesetzt werden.
und dann auch noch die einschränkunegnin der konvention
Ein wesentlicher Kritikpunkt am Abkommen von Seiten der Befürworter eines Verbots von Streumunition ist die Aufnahme von Ausnahmeregelungen für neuere Munitionssysteme, die bestimmte technische Voraussetzungen erfüllen.[26] Dies umfasst Munitionstypen, die weniger als zehn einzelne Sprengkörper enthalten, deren einzelne Sprengkörper alle jeweils mehr als vier Kilogramm wiegen, deren Sprengkörper zur Erfassung und Verfolgung von Einzelzielen in der Lage sind und deren Sprengkörper mit Mechanismen zur Selbstzerstörung oder Selbstdeaktivierung ausgestattet sind. Für Waffensysteme, die diese Bedingungen erfüllen, ist im deutschen Raum von Seiten der Hersteller und des Militärs die Bezeichnung „Punktzielmunition“ im Gebrauch, um sie von konventioneller Clustermunition abzugrenzen. Diese Ausnahmedefinition steht jedoch im Widerspruch zum bisherigen Verständnis, wie es auch von den Vereinten Nationen vertreten wurde, nach welchem der Begriff Clustermunition ohne Einschränkung alle Waffensysteme umfasst, bei denen sich aus einem Hauptkörper kleinere Geschosse herauslösen. Darüber hinaus bezieht sich diese Ausnahmeregelung nur auf bereits existierende und teilweise bereits eingesetzte Munitiontypen, nicht jedoch auf mögliche Neuentwicklungen.


Von den Gegnern eines Verbots werden die den Abkommen zugrundeliegenden Kritikpunkte, dass Streumunition unnötige Leiden und Verletzungen hervorrufe, dass sie im Einsatz unterschiedslos wirke und dass sie die Zivilbevölkerung durch Blindgänger über das Konfliktende hinaus gefährde, insbesondere mit Verweis auf die militärische Notwendigkeit dieser Waffengattung abgelehnt.[4] Dieser Argumentation zufolge sei ihr Einsatz in bestimmten Situationen nach Abwägung von humanitären Aspekten und konkreten Einsatzzielen mit den Regeln des Völkerrechts vereinbar.
sollte gaddafi also welche benutzt haben die die ausnahmeregelung erfüllen dann ist doch alles wieder ok ;)


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Militärische Intervention in Libyen!

16.04.2011 um 13:03
Zitat von SLFSLF schrieb:die usa erwägen diese auch zukünftig anzuwenden aber man will genauer dabei vorgehen
Ich würde sagen, die USA bewegen sich damit auf schmalen Grad. Ich meine, wer weiß, vielleicht wird irgendwann ein US-Präsi den IStGH anerkennen (*Daumen drück*), und dann hat das durchaus Konsequenzen.
Zitat von SLFSLF schrieb:sollte gaddafi also welche benutzt haben die die ausnahmeregelung erfüllen dann ist doch alles wieder ok
Zumindest rechtlich...


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16.04.2011 um 13:06
@Taln.Reich

ich schreibe hier von anfang an nur über die rechtliche seite und da durften wir ja schon feststellen dass die ganze aktion übers rechtliche ziel hinausgeschossen ist denn mit der aktiven unterstützung der rebellen und den waffenlieferungen hat man ganz klar gegen internationales recht verstoßen und die resolution über den rechtlichen rahmen hinaus ausgedehnt


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