Abahatschi schrieb:Alle leben in Frieden, haben einen Dach über den Kopf und sterben nicht elends vor Krankheiten und Hunger.
Das ist weder heute der Fallen noch in Zukunft.
Fedaykin schrieb:Nicht zwingend, wenn du die 500 Euro auf 1000 verteilest wird es sogar sinken
So oder ist die aktuelle Verteilung extrem ineffizient und hat nichts mit Marktgesetzen zu tun sondern ist einfach nur Konsequenz von Lobbyismus und Gier getriebener Ideologie.
sacredheart schrieb:Ist schon lustig dass 2021 immer noch Menschen glauben dass Arbeit im Wesentlichen Produktion von Konsumgütern ist. Nicht dass am Ende noch der Steinkohlenbergbau wegfällt.
Selbst die größten Cool Aid Drinker von McKinsey haben das in Ansätzen inzwischen schon kapiert.
https://www.mckinsey.com/featured-insights/future-of-work/ai-automation-and-the-future-of-work-ten-things-to-solve-for#Aber du sträubst dich immer noch und fühlst dich dabei wohl auch noch schlau.
sacredheart schrieb:Haufen haben nur die Angewohnheit irgendwann alle zu sein?
Nein, weil sie ganz natürlich permanent wachsen. Das ist ein natürlicher Prozess im Markt.
Dem muss entgegen gewirkt werden, sondern kollabiert der Markt irgendwann.
BGE ist eine mögliche Form der Gegenwirkung.
sacredheart schrieb:Und was dann wenn gar keine Motivation mehr da sein kann einen neuen Haufen zu errichten weil auch der wieder nur an Faulpelze und Fantasten verteilt wird?
Menschen die durch die Hoffnung andere Ausbeuten zu dürfen motiviert sind können uns dann gestohlen bleiben.
T.Rick schrieb:Was ist denn "totes Kapital aus großen Haufen"? Was muß ich mir darunter vorstellen?
Sagen wir mal Kapitalansammunglen von mehr als 5 Millionen € in einzelner Hand.
Selbst wenn Millionäre ihr Geld investieren steht man am Schluss da mit einer Regression zum Mittelwert da. Das Kapital zirkuliert nicht, ermöglicht kaum Konsum.
T.Rick schrieb:Da möchte ich mal sehen, wie das "aufgeteilt" wird.
Während dem Wirtschaftswunder gab es in Deutschland bspw. eine relativ effiziente Kapitaldistribution. Die war einer der Hauptgründe für das Wirtschaftswunder.
Heute sind wir leider sehr weit davon entfernt, weil Leute wie ihr so tuen als wäre das der Weltuntergang.
T.Rick schrieb:Auch Firmen kann man nicht stückchenweise aufteilen
Firmen soll man ja auch nicht Sozialisieren.
Man soll sie angemessen besteuern und ggf. zerschlagen, wenn sie marktschädigende Monopolstellungen erlangen.
Das ist übrigens alles nicht radikal. Das haben auch neoliberale Lichtgestalten wie Milton Friedman gesagt.
Friedman hat sich sogar in den frühen 80ern schon für eine Co2-Steuer ausgesprochen, zumindest öffentlich.
Als Berater von Ronald Reagan hat er hingegen dafür gesorgt, dass Steuern und Regulationen abgeschafft werden.
T.Rick schrieb:Irgendwie scheint mir das "tote Kapital aus großen Haufen" nur ein leeres Schlagwort zu sein
Aktuell Besitzen die reichsten 1% der Welt mehr als die ärmsten 80%.
Ökonomische Opportunität steigt aber nicht linear immer weiter an je mehr Geld jemand besitzt, sondern in etwa so:
Zunächst steigt ökonomische Opportunität immer schneller an mit wachsendem Vermögen, dann verlangsamt sich der Anstieg.
Im Grund greift hier das selbe Argument was man gegen den Sozialismus bzw. die Planwirtschaft vorbringt.
Einzelne Akteure(ob Staaten oder Milliardäre) mit ungleich größeren verfügbaren Resourcen als alle anderen Marktteilnehmer, die ihre Resourcen nach ihrem gutdünken einsetzen, sind grundsätzlich weniger Effizient als, wenn viele verschiedene Akteure die selbe Menge Resourcen einsetzen.
Milliardäre sind quasi sowohl Produkt als auch Untergang des freien Marktes.
Der Kapitalismus scheitert aktuell genau aus dem Grund, dass sich zu viel Kapital in zu wenigen Händen angesammelt hat und den Markt verzerrt und seine Selbstregulierungsmechnismen ausser Kraft setzt.
Ihr denkt ihr verteidigt hier den Kapitalismus, aber eure verbohrtheit ist sein Untergang.
T.Rick schrieb:Irgendwann tritt ganz zwangsläufig ein Sättigungseffekt ein.
Nein. Auch nutzloser Konsum kann problemlos durch Marketing angeregt werden.
Ganz abgesehen davon Konsumieren nur ca. 10% der Weltbevölkerung aktuell so exzessiv wie wir.
Das hat schon ausgereicht um unser globales Ökosystem völlig aus der Balance zu bringen.
Wir sind Jahrtausende von einer Sättigung entfernt, aber nur 100 Jahre vom globalen ökologischen Kollaps.
Bevor irgendwer gesättigt ist bricht das Ganze Ding zusammen.
T.Rick schrieb:Bei unbegrenztem Wachstum kommt es wirklich irgendwann zum Zusammenbruch. Nur hängt das dann eher an der Zahl der Konsumenten als an der Wirtschaft, die über selbstregulierende Faktoren verfügt.
Die Zahl der Konsumenten ist nicht das Problem. Das Problem ist ein winziger Teiler aller Konsumenten der um das zitausendfache mehr Konsumiert als der Durchschnitt.
Die Bevölkerung auf unserem Planeten wird nicht nennenswert über 10 Milliarden hinaus wachsen.
Wir müssen uns also ein System überlegen in dem 10 Milliarden Menschen auf einem ähnlichen Level konsumieren können und das alles trotzdem noch nachhaltig funktioniert.
Das ist die große Aufgabe des 21. Jahrhunderts.
Wenn wir das nicht hinkriegen, dann wird es einfach nur Verteilungskämpfe geben an deren Ende die Weltbevölkerung gewaltsam um mehrere Milliarden reduziert wurde.
Die Reichen und Mächtigen löschen die armen und schwachen aus, weil sie nicht teilen wollen
Selbstregulierung funktioniert im Markt nur, wenn negative Auswirkungen zeitnah ihre Wirkung entfalten.
Der Klimawandel ist eine Konsequenz die in der Zukunft liegt, entsprechend wird sie nicht eingepreist.
Vor 40 Jahren hätten wir sie einpreisen können. Heute eigentlich nicht mehr, denn dann würden schlagartig riesige Industriezweige zerstören.
Stattdessen subventionieren wir fossile Industrien weiterhin um den Status Quo noch etwas länger am leben zu erhalten bevor er in sich zusammen fällt.
Seidenraupe schrieb:Der zu verteilende Haufen ist in den meisten Fällen über Generationen akkumuliert worden.
Jup, das sollte nicht gehen. Erbschaft ist ein toxisches Element im freien Markt und einer der Gründe warum, dass mit der Selbstregulation nicht so funktioniert wie man sich vorgestellt hat.
Seidenraupe schrieb:Wenn er abgetragen und umverteilt ist, ist Sense.
Nein. Das Kapital verschwindet ja nicht. Es ist nur auf mehr Hände verteilt und deutlich aktiver. Es zirkuliert viel weitläufiger durch die Märkte und sammelt sich langsam wieder an einem Fleck an. Das ist seine natürliche Eigenschaft.
Ein bisschen wie Gaswolken im Universum die sich langsam zu Sonnen oder ähnlichen Gebilden zusammen klumpen.
Nur das wir diese Klumpen in unserem Finanzsystem eben verhindern müssen.
T.Rick schrieb:Die alleskönnenden Superroboter gibt es nach wie vor nicht, ein gut ausgebildeter Arbeiter ist nach wie vor flexibel in viel mehr Stellen einsetzbar als irgendein Automat.
Niemand will einen alleskönnenden Roboter.
Stattdessen hochspezialisierte Roboter für allemöglichen Arbeitsschritte.
Zwei Beispiele:
1. Autofahren
Heute gibt es noch jede Menge Jobs in denen Menschen Fahrzeuge umherfahren. Logistik-Fahrer, Taxi-Fahrer uvm.
In 10-20 Jahren gibt es nichts mehr davon, weil alle Fahrzeuge vollautomatisch fahren.
China wird wahrscheinlich noch vor 2030 das selbst fahren verbieten, schrittweise, und die Autobranche wird sich am riesigen chinesischen Markt orientieren. Fahrzeuge werden in Zukunft nicht mehr von Menschen gesteuert.
Autonomes Fahren ist jetzt schon um ein vielfaches sicherer als menschliche Fahrer, in 10 Jahren wird es kaum noch zu rechtfertigen sein Leute selbst durch den Verkehr lenken zu lassen.
2. Einzelnhandel
Der Einzelhandel beheimatete Millionen von Jobs. Transport von Waren, Lagerung, Verpackung, Verkauf.
In einer dezentralen Einzelhandelstruktur, wie wir sie bisher hatten, gibt es so viele kleine Geschäfte, dass sich spezialisierte automatisierungen für die anfallenden Arbeitsprozesse nicht lohnen.
Aber der Einzelhandel wird gerade während Corona mit atembraubender Geschwindigkeit zentralisiert.
Eine Hand voll Unternehmen schluckt praktisch diesen gesamten Markt.
Und die Arbeiten mit so enorm hoch skallierten Prozessen, dass sich Automatisierung extrem lohnt.
Praktisch jeder Arbeitsschritt im Einzelhandel lässt sich problemlos vollständig automatisieren.
Watch an army of robots efficiently sorting hundreds of parcels per hour
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Und genauso wird es mit ganz vielen anderen Wirtschaftszweigen laufen.
Amazon hat eine extra Sparte dafür: Amazon Robotics
Amazon's Robotic Empire: Jeff Bezos' Smart Warehouses
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Dabei geht es um nichts anderen als den Menschen zu ersetzen um Lohnkosten zu sparen.
Je höher Businessmodelle skalliert sind umso profitabler ist der einmalige Aufwand der vollständigen Automatisierung.
Die Annahme, dass dabei eine zumindest annähernd gleiche Zahl an neuen Jobs entstehen wie durch die Automatisierung verloren gehen, ist absurd.
Der Mensch wird einfach schrittweise ersetzt. Und dann stellt sich die Frage ob die Wirtschaft zum Selbstzweck existiert, oder dem Wohle des Menschen dienen soll.
T.Rick schrieb:Man kann z. B. Porzellan von Maschinen bemalen lassen oder von Menschen
Porzellan bemalen klingt nach dem Hobby eines hartzenen Künstlers...
Gwyddion schrieb:Nicht der exzessive Konsum der oberen 10% trägt ausschließlich Schuld an der globalen Öko-Krise. Auch der 08/15 Bürger sollte seinen Konsum überdenken. Aber... OT.
Der Deutsche 08/15 Bürger gehört zu den oberen 10%.
Ab ca. 2400€ Netteinkommen in Deutschland zählt man zu den reichsten 10% der Welt.
Ich kritisere also das was ich selbst Lebe, das hast du ganz richtig erkannt.
Die Sache ist, dass die individuellen Entscheidungen die jeder trifft nicht ins Gewicht fallen.
Das Problem ist systemisch und deswegen kann die Lösung auch nur systemisch sein.
Der unterschied zwischen mir und dir ist, dass ich wahrnehme, dass der Status Quo moralisch nicht zu rechtfertigen ist und ihn deshalb ändern will, während du aus Bequemlichkeit und Egoismus die Augen davor verschließt.
T.Rick schrieb:Die 10 % Reichsten fressen zwar ordentlich was weg, aber Kleinvieh in einer Größenordnung von 90 % richtet ebenso ordentlich Schäden an.
Dieser ganze Absatz von dir war reiner Blödsinn, denn die Umweltzerstörung die der Klimawandel darstellt ist historisch mit absolut nix zu vergleichen
Am ehesten noch mit Massensterben in Folge von gewaltigen Vulkanerruptionen die für Jahre den Himmel verdunkelt haben. Aber als das das letzte mal passiert ist gab es keine weder Menschen noch irgendwelche anderen Primaten.
Der Satz den ich da zitiert hab ist aber wichtig.
Wir wissen, dass der Rest der Welt nicht so leben wie wir.
Aber wir können denen auch nicht verbieten sich zu entwickeln.
Deswegen ist es so wichtig Wege zu finden auf nachhaltige Art und Weiße den Lebenstandart zu steigern.
Der Hauptfokus für Schwellenländer liegt hierbei darauf fossile Energieträge soweit wie möglich komplett zu überspringen.
Und das machen die auch.
Gwyddion schrieb:Um auf meine Frage zurück zu kommen: Welches Recht sieht es vor, zu enteignen?
Das Allgemeinwohl und die Interessen aller zukünftiger Generationen sollten und das Recht geben Maßnahmen zu treffen, die den Klimawandel effeketiv verhindern.
Da die aktuelle Generation nicht willens ist sich zu ändern um zukünftigen Generationen ein gutes Leben zu ermöglich, müssen sie dazu gezwungen werden.
Niemand hat ein Recht darauf das ökosystem unseren Planeten zu zerstören. Aber genau das tun wir gerade.
