Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Das ist aber weniger ein marktwirtschaftliches Prinzip, als ein philosophisches, die grundsätzliche, umfassende Lebenseinstellung betreffendes.

Ist das so? Das gefühl habe ich nicht. Ich hab durchaus das gefühl, als habe das auch etwas mit wollen zu tun.
Wir könnten schon zu einem funktionierenden modell kommen, in dem ein wesentlich größerer fokus auf bedürfnisse der Menschen gelegt wird. Das ist nicht gleichbedeutend damit, ineffizient zu haushalten. Im gegenteil: Man will ja keine Wertsoffe verschwenden.

Gwyddion schrieb:Wenn man dies so einschätzt wie Du, spricht man den Einzelnen quasi von der Verpflichtung frei etwas für sein Konsumverhalten und somit auch für die Umwelt, zu tun. Jeder muß seinen Beitrag leisten.

Du kannst keinen Beitrag leisten wenn es keine Alternativen gibt, weil sich die alternativen aus systemischen Gründen am Markt nicht durchsetzen können.

Die Verantwortung des einzelnen liegt darin Politiker zu wählen, die das System ändern werden.

Gwyddion schrieb:Eine Freichheit Deine Unterstellung. Was soll das?

Greta hat es in "How dare you?" eigentlich schön auf den Punkt gebracht.
Wie könnt ihr es wagen? Historisch wird genau diese Frage unsere Generation auf den Punkt bringen.

Unstillbare Gier und Exzessiver Konsum mit katastrophalen Folgen für Milliarden Menschen über dutzende Generationen hinwege.
Das ist eine unvergleichliche moralische Verfehlung.

Aktuell sehen wir die Bösartigkeit darin noch nicht, zumindest die meisten nicht. Aber unsere Kinder und Enkel werden sie erkennen.
Gerade wir Deutschen haben doch Erfahrung damit mit der Bösartigkeit der Eltern und Großelterngeneration zu ringen.

Gwyddion schrieb:Welche Maßnahmen mit welcher rechtlicher Legitimation?

Steuern sind rechtlich legitimiert.
Wie man Einkommen besteuert ist gar nicht man so wichtig.
Wichtig ist es, dass Vermögen ab sagen wir mal 5 Millionen Euro so stark besteuert wird, dass es zügig wieder unter 5 Millionen € schrumpft. Damit sich größere Vermögen gar nicht erst ansammeln können.

Gwyddion schrieb:Also... welche aktuelle Generation willst Du zwingen?

Alle die gerade leben.

Übrigens sind die auch jetzt schon gezwungen ihre Steuern zu zahlen.

Gwyddion schrieb:Handy, Tablet oder Rechner abschalten bitte. Licht, andere Stromverbraucher und Heizung aus, waschen mit Regenwasser. Kein Lieferando, kein Ikea, Second-Hand Möbel und Kleidung, Nahrung selbst angebaut und dann auf sämtlichen weiteren Komfort verzichten.
Das wäre konsequent. Aber ich denke, das liegt Dir auch eher fern, oder?

Das "Argument" ist so ein alter Hut, dass es dazu schon ein Meme gibt:



Ist es euch nicht peinlich so schäbig zu argumentieren?

shionoro schrieb:Ist das so? Das gefühl habe ich nicht. Ich hab durchaus das gefühl, als habe das auch etwas mit wollen zu tun.
Wir könnten schon zu einem funktionierenden modell kommen, in dem ein wesentlich größerer fokus auf bedürfnisse der Menschen gelegt wird. Das ist nicht gleichbedeutend damit, ineffizient zu haushalten. Im gegenteil: Man will ja keine Wertsoffe verschwenden.

Naja, was heißt "wollen"? Sicher hat es was mit wollen zu tun, aber wenn unsere Reife, sich darin beschränkt, zu sagen "lieber Markt, sag du mir was ich zu wollen und zu begehren habe, aber mach es nachhaltig, sonst will ich es nicht", dann ist das doch ein Widerspruch in sich.

Entweder wir haben gesamtheitlich den ausreichend großen (und umsetzbaren) Wunsch, uns zu ändern, oder eben nicht. Das Prinzip Angebot und Nachfrage werden wir aber nicht ändern können. Wir können es künstlich torpedieren, seine Umsetzung gesetzlich verbieten, aber das führt dann nicht zu größerer Zufriedenheit.

Gwyddion schrieb:Ich denke diese These ist nicht haltbar und wenn doch, dann her mit den Belegen.

Ab einem Vermögen von ca. 80.000€ gehört man zu den reichsten 10% der Welt.
Übertragen in Einkommen und finanzierbarem Lebensstandard bedeutet das, dass jeder Deutsche ab einem Jahreseinkommen von ca. 40.000€ zu den reichsten 10% global gehört. Und das sind zwischen 2000 und 2500€ netto monatlich.

https://www.weforum.org/agenda/2020/09/suvs-planes-carbon-emissions-climate-change-emissions/

https://www.cnbc.com/2018/11/07/how-much-money-you-need-to-be-in-the-richest-10-percent-worldwide.html


Ab etwa 3400€ netto monatlich gehörst du schon zu den reichsten 10% in Deutschlands.
https://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/gehalt/wahrscheinlich-weniger-als-sie-denken-welches-gehalt-sie-brauchen-um-zu-den-reichsten-zehn-prozent-in-deutschland-zu-zaehlen_id_11022305.html

Um zu den reichsten 10% weltweit zu gehört brauchst du nicht so viel.

1.21Gigawatt schrieb:Wichtig ist es, dass Vermögen ab sagen wir mal 5 Millionen Euro so stark besteuert wird, dass es zügig wieder unter 5 Millionen € schrumpft. Damit sich größere Vermögen gar nicht erst ansammeln können.
Gwyddion schrieb:

@1.21Gigawatt

Wie willst Du denn im Rahmen geltenden Rechts dann verhindern dass die Vermögenden samt ihrem Vermögen das Land verlassen? Dann kann man nämlich gar keine Steuer mehr erheben bzw andere Länder tun das dann in vernünftigem Rahmen.

1.21Gigawatt schrieb:Ist es euch nicht peinlich so schäbig zu argumentieren?

Nein. Es muß mir auch nicht peinlich sein. Ich denke sogar das ich privat wie beruflich vielfach mehr für die Umwelt getan habe und auch noch tue, wie manch einer der den mahnenden Finger hoch hebt. Dazu brauchte es weder FFF noch Greta, die waren in den frühen 80ern nämlich überhaupt kein Thema.

Zudem... mein Argument verstehe ich eher als eine konsequente Möglichkeit derjenigen, die so wenig ökologische Fußabdrücke wie irgend möglich hinterlassen wollen... auch um einen möglichen Klimakollaps zu verhindern.
Aber leider ist genau dann das Maß überschritten. Soooooooooweit möchte auch FFF nicht gehen. Handy muß sein. SUV um damit zur Schule gefahren zu werden auch. Capri Sonne im schicken modischen Tetrapack darf dann auch nicht fehlen. Na danke...

1.21Gigawatt schrieb:Um zu den reichsten 10% weltweit zu gehört brauchst du nicht so viel.

Ich orientiere mich an Deutschland... maximal Europa.
Wenn wir so wie Du Reichtum definieren möchten... das müssen auch H4 Bezieher ihren Anteil leisten und auf Leistungen zu Gunsten der Allerärmsten z. B. in Bangladesh oder auf Haiti, verzichten. Mit meinem Einkommen gehöre ich ganz normal zur Arbeiterklasse... vlt. zu einer etwas gehobeneren. Das hat allerdings mit meiner beruflichen Weiterbildung zu tun. Also.. ich bin mit reichlich Entbehrungen auch monetärerer Art belastet worden um meine berufliche Laufbahn bis zum Stand jetzt zu fördern. Fleiß... und auch Schweiß.

Deswegen braucht mir keiner mit irgend einem moralischen Zeigefinger zu kommen, schon gar nicht die... die nur umverteilen wollen weil das die bequemste Art der Geldgeneration für den eigenen Lebensunterhalt ist ( nicht auf Dich gemünzt ).

Frage: Was machst Du um Deine Lebensumstände oder die anderer zu verbessern? Inwieweit lebst Du ökologisch um auch als Individuum Deinen Beitrag zur Verhinderung des Klimakollaps zu leisten?

1.21Gigawatt schrieb:Ab etwa 3400€ netto monatlich gehörst du schon zu den reichsten 10% in Deutschlands.

Eben - und da hat man schon die Hälfte abgegeben...wieviel wäre es denn genehm?

Abahatschi schrieb:wieviel wäre es denn genehm?

Bis zum existenziellen Minimum. Das könnte einigen gut gefallen.

McMurdo schrieb:1.21Gigawatt schrieb:
Der Reichtum des Westens basiert in weiten Teilen auf der Ausbeutung Afrikas und anderer Teilen der Welt.
Unser Lebensstandard ist so weit davon entfernt nachhaltig zu sein, dass wir für ihn die Zukunft der nachfolgenden Generationen opfern. WIr leben auf Kosten unserer eigenen Kinder und Enkel.

Interessant finde ich das darauf quasi nie eingegangen wird, wenn die Gegner einer Umverteilung einwenden man möchte ja nur auf Kosten anderer leben.

Weil sie nur im hier und jetzt leben. Und schließlich ist unser Wirtschaftssystem in Gefahr, wenn jemand wagt, den Planeten auch für künftige Generationen zu erhalten.

sacredheart schrieb:Offensichtlich hat in Deutschland mangels eines Kastenwesens jeder die Möglichkeit für sich selbst sehr großzügig zu sorgen. Schulen und Unis sind kostenlos für jeden der seine Hausaufgaben macht.

Das ist ein Idealzustand, der aber bislang nicht erreicht ist. Ist aber natürlich kein Argument, ein BGE mit der Gießkanne auszuschütten.

Seidenraupe schrieb:abahatschi schrieb:
Wer BGE will soll nachweisen dass es funktioniert.

ich gehe da noch weiter: jeder, der für ein BGE plädiert soll mit Arbeit zum Steueraufkommen beitragen, aus welchem das BGE finanziert werden wird.

Unser aktuelles Wirtschaftssystem wird auch nicht mehr lange durchhalten, das sieht nur so überlegen aus. Leider basiert es darauf, dass wir unsere eigene Lebensgrundlage zerstören, der große Bumm kommt dann zwangsläufig

T.Rick schrieb:Und daß es besser ist als das gegenwärtige System. Mit mehr Produktivität, mehr Bildung (bzw. Bildungswillen) und so weiter. Die Kunstwerke der angeblich so kreativen weil mit viel Freizeit gesegneten Hartzer lassen bekanntlich schon lange auf sich warten.

Was man aber auch sagen muss: Wenn jemand viel Geld verdient ist das noch keine Garantie, dass der Job für die Gesellschaft auch sinnvoll ist. Das High Frequency Trading ist so ein Beispiel, da kann man zwar seine Millionen abstauben, aber der Nutzen für die Menschheit wird von jedem "Künster" der Hundekacke mit Kieselsteinchen verziert getoppt. Insgesamt würde ich sogar behaupten, dass die sinnvollen Jobs in der Regel nicht so toll vergütet sind wie diejenigen Jobs, die den größten Schaden anrichten.

Abahatschi schrieb:Alle leben in Frieden, haben einen Dach über den Kopf und sterben nicht elends vor Krankheiten und Hunger.
Nachteil: nicht alle haben einen Porsche.

Ja, aber auf Pump zu Ungunsten von künftigen Generationen... aber das hörst du hier bei allmy ja nicht zum ersten mal :-)

oldzambo schrieb:Ja, aber auf Pump zu Ungunsten von künftigen Generationen

Lösungsvorschläge?

oldzambo schrieb:Unser aktuelles Wirtschaftssystem wird auch nicht mehr lange durchhalten, das sieht nur so überlegen aus. Leider basiert es darauf, dass wir unsere eigene Lebensgrundlage zerstören, der große Bumm kommt dann zwangsläufig

Die freie Marktwirtschaft ist und war bisher allen anderen Systemen überlegen, weil sie selbst grade auf zu viel "System" verzichtet und die individuellen Wünsche und Stärken der Menschen zur Geltung gebracht hat. Da wo diese dem Gemeinwohl zu sehr widersprachen wurde immer durch andere Gesetze eine Schranke vorgeschoben.
Es darf nicht jeder Hansdampf als Herzchirurg arbeiten, ein Kraftwerk leiten, mit Waffen oder giftigen Stoffen handeln und eines mehr.
Diese Einschränkungen sind aber kein Systemfehler, sondern Teil des Systems. "Freie" Marktwirtschaft bezieht sich auf Freiheit der Vertrags- und Preisgestaltung, also die Kerne, die Wirtschaft ausmachen. Es so darzustellen, als ginge damit der Anspruch einher, über den Gesetzen (gar den Naturgesetzen) zu stehen, ist völlig absurd und Demagogie linker Ideologen.

Tripane schrieb:Die freie Marktwirtschaft ist und war bisher allen anderen Systemen überlegen

wir haben keine freie Marktwirtschaft, wir haben eine soziale Marktwirtschaft....

ockham schrieb:wir haben keine freie Marktwirtschaft, wir haben eine soziale Marktwirtschaft....

Sag das lieber denen, denen unsere soziale Marktwirtschaft immer noch zu unsozial ist. Mit meinem Beitrag hat es ja weniger zu tun.

ockham schrieb:wir haben eine soziale Marktwirtschaft....

Haben wir das? Woran macht man das fest?

oldzambo schrieb:Weil sie nur im hier und jetzt leben. Und schließlich ist unser Wirtschaftssystem in Gefahr, wenn jemand wagt, den Planeten auch für künftige Generationen zu erhalten.

So sieht es wohl aus, interessant scheint zu sein das durch Klimawandel und Co. Gar nichts in Gefahr zu sein scheint für diese Leute. :)
Dabei sind die Kosten längst bekannt. Jeder halbwegs vernünftig wirtschaftende Mensch müsste sofort die Hände überm Kopf zusammenschlagen aber da sowas nicht mit eingekreist wird macht man halt weiter wie immer.

Thomas Fricke bringt es gut auf den Punkt was alles so falsch läuft und was einige dennoch immer noch glauben, obwohl die Realität mittlerweile den Wirtschaftsliberalismus zu oft Lügen strafte.:)

Was bei Leuten wie Merz als Wirtschaftskompetenz gilt, ist in Wirklichkeit ja ein sehr einseitig konservatives Modell von Ökonomie – eins, das in den drei Jahrzehnten seit Beginn der Achtzigerjahre als Leitmotiv tatsächlich dominierte, und wonach...

...die Wirtschaft eigentlich alle Probleme der Menschheit lösen kann, wenn man sie nur frei und Gewinn machen lässt – jedenfalls immer besser als der per definitionem unfähige Staat und seine noch blöderen Beamten;

…die Finanzmärkte dafür sorgen, dass Geld immer bei den Richtigen landet – und alles schön finanziert wird, was nötig ist; was dafür spricht, sie so weit zu deregulieren wie möglich;

... der Mensch an sich faul und unproduktiv ist – und das nur dann ablegt, wenn er die entsprechenden wirtschaftlich-finanziellen Anreize respektive ordentlich Druck kriegt;

…Ökonomen daher (leider, leider) immer so einen Hauch von Sadomaso verströmen müssen, weil Fortschritt (angeblich) immer nur durch »unangenehme Wahrheiten« kommt, also meist durch Verzicht, außer von Leistungsträgern natürlich, die bei Unmut ihr Geld außer Landes bringen;

…es auch ökonomisch am besten ist, erst mal immer die Reichen zu entlasten, weil die ja annahmegemäß für den Wohlstand sorgen – der wiederum am Ende schon allen zugutekomme;

…ansonsten jeder möglichst für sich selbst sorgen soll, weil das geht, wenn man nur will (bis auf Ausnahmen wie Gebrechlichkeit), wir also im Grunde unseres Glückes Schmied sind, weshalb es auch nicht so viel Sozialstaat braucht, der stört sonst natürlich beim Druck machen.

All das ist in sich stimmig, war lange Konsens und hat deshalb auch noch maßgeblich bestimmt, wie selbst ein Sozi wie Gerhard Schröder einst die Agenda 2010 gestaltete – mit Druck machen, Finanzderegulierung und dem Senken von Spitzensteuersätzen. Was zwar in genehmen Kreisen als Erfolg gedeutet wird, womöglich aber bei den Leuten im Land nicht ganz so begeisternd ankam. Womit wir beim Drama wären.

Wenn das Dogma seither bei uns und weltweit in Verruf geraten ist, könnte dazu eine ganze Kaskade an Desastern, Fehlprognosen und Nebenschäden beigetragen haben. Etwa, dass...

…eine historische Finanzkrise dazwischenkam, die alles Gerede von den rational-effizienten Finanzmärkten ad absurdum geführt hat – und das vormalige Marmor-Götter-Image der Banken jäh hat bröckeln lassen;

…dann Banken gerettet werden mussten – in einem Land, in dem den Leuten noch zwei Jahre zuvor erklärt worden war, dass jeder Monteur oder Sachbearbeiter gefälligst selbst für sich sorgen soll – was für ein PR-Desaster;

…Ökonomen zwar prima dozieren konnten, wie niedrige Löhne weiter zu senken sind, dieselben Götter wirtschaftlicher Wahrheit aber die Großfinanzkrise nicht erklären konnten;

…sich die panikumwobene Warnung der Verzichtsratgeber als grandiose Fehleinschätzung erwies, wonach die Einführung eines Mindestlohns in Deutschland zu viel mehr Arbeitslosigkeit führen werde – was bis heute nicht der Fall ist;

…etliche Leute, die durch Finanz-, Corona- und andere Schocks arbeitslos wurden, erleben mussten, dass es wenig hilft, es nur zu wollen – wenn solche Großkrisen einfach ganze Regionen treffen, wie das nach dem China-Schock etwa im Rustbelt in den USA und an vielen Orten auch in Deutschland der Fall war;

…es eben am Ende doch nicht so ist, dass der Reichtum von oben nach unten sickert – und die zwischenzeitlich stark gestiegene Ungleichheit selbst in den langen Jahren steten Wachstums in Deutschland nicht wieder nachließ, im Gegenteil: Die oberen zehn Prozent haben mittlerweile hundertmal mehr Vermögen als die unteren; eine Verdopplung des Abstands binnen 25 Jahren.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/friedrich-merz-christian-lindner-und-co-abstieg-der-super-liberalen-kolumne-a-dc512335-c7d2-44f8-9ee6-465955108410

Tripane schrieb:Die freie Marktwirtschaft ist und war bisher allen anderen Systemen überlegen, weil sie selbst grade auf zu viel "System" verzichtet und die individuellen Wünsche und Stärken der Menschen zur Geltung gebracht hat.

Es ist noch zu früh, um das zu bewerten. Wenn ein Wirtschaftssystem für 100 oder 150 Jahr Wohlstand schafft, dannach aber der Planet am Arsch ist, ist das keine Überlegenheit. Dass unser derzeitiges Wirtschaften künftige Generationen teuer zu stehen kommen wird haben kluge Leute (die sich dafür als Ökospinner beschimpfen lassen mussten) bereits vor über 20 Jahren verstanden.

Wir müssen dieses System - welches an sich ja nicht schlecht ist - mit weiteren Einschränkungen versehen: «Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt». Immanuel Kant (1724-1804). Bislang hat man "den Anderen" zunächst als Menschen im eigenen Land / auf dem eigenen Kontinent begriffen. Künftig müssen wir "den Anderen" auch auf Menschen auf anderen Kontinenten aber auch künftige Generationen erweitern.

Aber um zum Thema zurück zu kommen:
- Das BGE ist kein Fortschritt in Richtung Nachhaltigkeit, es nimmt hier bestenfalls keinen Einfluss, schlimmstenfalls fördert es sinnlosen Konsum noch weiter
- Unser aktuelles System ist sicher eines der Besten, welches die Menschheit jemals gehabt hat.
- Ein Umbau im System wäre nötig in Richtung faire Chancen für alle Menschen, jetzt und in Zukunft

oldzambo schrieb:Es ist noch zu früh, um das zu bewerten. Wenn ein Wirtschaftssystem für 100 oder 150 Jahr Wohlstand schafft, dannach aber der Planet am Arsch ist, ist das keine Überlegenheit.

Doch, weil der Umgang mit unserer Umwelt zwar unserem Wirtschaften, unserem Denken und Handeln anzulasten ist, aber eben nicht dem "Wirtschaftssystem". Ist doch nicht so, als wären "antikapitalistische" oder ärmere Länder stets die besseren Umweltschützer. Das gilt weder gesamtheitlich, und noch weniger für das Verhältnis Umweltbelastung/Wohlstand.

oldzambo schrieb:Wir müssen dieses System - welches an sich ja nicht schlecht ist - mit weiteren Einschränkungen versehen: «Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt». Immanuel Kant (1724-1804). Bislang hat man "den Anderen" zunächst als Menschen im eigenen Land / auf dem eigenen Kontinent begriffen. Künftig müssen wir "den Anderen" auch auf Menschen auf anderen Kontinenten aber auch künftige Generationen erweitern.

Naja, das ist die graue Theorie. Danach kann man utopischerweise zwar streben, aber im Grunde ist das schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt, da wir keine Weltregierung haben, und wenn wir eine hätten, hätten wir sie nicht mehr lange, sobald sie den Freiheitsbegriff ernsthaft und gleichwertig bzw. "gerecht" umsetzen will. Es wird sich also jeder seinen Freiheitsbegriff anders definieren, und das auf Dauer sicher nicht so, dass er selbst anderen so viel Spielraum läßt, dass diese wiederum auch ohne "anzuecken" zufrieden sind.

Gwyddion schrieb:Lösungsvorschläge?

Nachhaltiges wirtschaften! Nur noch Prozesse verwenden, die prinzipiell jeder so lange verwenden kann, so lange menschliches Leben auf der Erde grundsätzlich möglich is.
Regenerative Energiesysteme, stoffliches Recycling, allgemein Kreisprozesse.

Tripane schrieb:Ist doch nicht so, als wären "antikapitalistische" oder ärmere Länder stets die besseren Umweltschützer.

Nur weil es auch noch schlechter geht, bedeutet ja nich, es ginge nich besser.

Tripane schrieb:Naja, das ist die graue Theorie. Danach kann man utopischerweise zwar streben, aber im Grunde ist das schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt, da wir keine Weltregierung haben...

Also einfach weiter so, mit Vollgas gegen die Wand?
Na herzlichen Glückwunsch.

kuno