Das bedingungslose Grundeinkommen

bgeoweh schrieb:Überlegungen, ob die Allgemeinheit das überhaupt kann, oder ob ein BGE tatsächlich geeignet wäre, den "Druck" rauszunehmen, fallen doch schon ab initio komplett unter den Tisch.

Genauso wie die möglichen und nicht unrealistischen Chancen, die ein BGE mit sich bringen könnte. Von weiteren Zusammenhängen, mit denen man sich eben auch dazu noch beschäftigen könnte, wollen BGE-Gegner ja von vornherein alles genau, aber nichts wissen. ;-)

@sacredheart

Auf jeden Fall wird das Modell "Berufstätigen-WG" in der Stadt fröhliche Urstände feiern müssen.

masiquodo schrieb:Genauso wie die möglichen und nicht unrealistischen Chancen, die ein BGE mit sich bringen könnte. Von weiteren Zusammenhängen, mit denen man sich eben auch dazu noch beschäftigen könnte, wollen BGE-Gegner ja von vornherein alles genau, aber nichts wissen. ;-)

Dieses Hippie-Schwurbel-Schwurbel nehme ich in dem Moment ernst, in dem ansatzweise eine realistische Finanzierbarkeit auf dem Tisch ist, vorher brauche ich mir den Raumplan der Luftschlösser nicht ansehen.

violetluna schrieb:Der müsste heute nämlich bei etwa 2000 Euro netto liegen, bei den heutigen Miet- und Energiepreisen.

Interessant, weil das diese Preise so hoch sind liegt ja ebenfalls an Steuern und Abgaben.

bgeoweh schrieb:Und die Lösung dieses Problems hat mit einem BGE auch nix zu tun.

Ähm, doch. Es gäbe mehr Steuereinnahmen zur Finanzierung. Hinzu kommen könnten noch die Berücksichtigung der vielen Rügen des Bundesrechnungshoffes zu Steuerverschwendungen. Aber ja, auf den eh schon kleinsten herum zu treten ist natürlich einfacher. Wie bequehm das ist kann man ja hier ab und an im Forum nach lesen ;-)

masiquodo schrieb:Korrekt. Doch viele denken eben auch nur an sich selbst und nur bis morgen ;-)

Und genau da würde ein BGE ansezen. Es würde den Menschen abnehmen, wenigstens bis morgen zu denken, die können dann weiterhin dauerhaft niedrig alimentiert, im Fernsehprogramm von heute verbleiben.

Es wird ja immer angenommen, die weitere Digitalisierung würde in Zukunft haufenweise Arbeitsplätze wegnehmen. Da sehe ich keinen Anhaltspunkt für.

Wir reisen mal ins Jahr 1929 und machen eine Umfrage:

In den 90er Jahren werden kaum noch landwirtschaftliche Arbeiter benötigt, die Kohleförderung ist praktisch zum Erliegen gekommen, Stahlarbeiter gibt es kaum noch und in Fabriken wird nicht mehr viel mit Menschenhand hergestellt. Sogar die Arbeit am Schreibtisch wird größtenteils von sogenannten Computern erledigt, die Millionen mal schneller rechnen können, als jeder Buchhalter. Post wird ebenfalls zum großen Teil nicht mehr wie üblich versandt, sondern ebenfalls am Schirm des Computers gelesen oder geschrieben. Fast jeder hat ein Automobil und Droschken gibt es gar keine mehr. Es fahren noch Züge, aber niemand schaufelt da Kohlen. In den meisten Geschäften gibt es gar keine richtige Bedienung mehr (und erst recht keine Fachkräfte).

Was glaubt ihr, bedeutet das:

A) Wohlstand für alle
B) Massenarbeitslosigkeit

Ex ante hätte man sicher auf Letzteres getipt.

Warum sollten Deine Vorannahmen ex ante für die Zukunft in 50 Jahren nicht genau so falsch sein?

Fedaykin schrieb:Interessant, weil das diese Preise so hoch sind liegt ja ebenfalls an Steuern und Abgaben.

Grundeinkommen baut keine Wohnungen... in den gefragten Lagen wird es dementsprechend so laufen, dass das Grundeinkommen weitgehend in die Mietzahlungen fließt, mit dem zusätzlichen Effekt dass Familien und speziell junge Familien gegenüber Mehrbelegern (aka WGs, Wohnheime) massiv in den Arsch gekniffen sind. 3 ZKB sind dann einfach wirtschaftlicher an Studenten etc. vermietet als an ein Paar. Da muss man kein Experte sein.

masiquodo schrieb:Ähm, doch. Es gäbe mehr Steuereinnahmen zur Finanzierung. Hinzu kommen könnten noch die Berücksichtigung der vielen Rügen des Bundesrechnungshoffes zu Steuerverschwendungen. Aber ja, auf den eh schon kleinsten herum zu treten ist natürlich einfacher. Wie bequehm das ist kann man ja hier ab und an im Forum nach lesen ;-)

Kann es sein dass du nicht im Ansatz eine Vorstellung von den Größenordnungen hast, um die es hier geht?

masiquodo schrieb:Ähm, doch. Es gäbe mehr Steuereinnahmen zu einer Finanzierungen.

Wieviel mehr, blöd das die Steuerlast ja auch wieder bei allen landet u d auf das preisnivieau schlägt.

Zack stehen mehr schlechter als besser, bei allen pauschallosungen dieser Art.

sacredheart schrieb:Und genau da würde ein BGE ansezen. Es würde den Menschen abnehmen, wenigstens bis morgen zu denken, die können dann weiterhin dauerhaft niedrig alimentiert, im Fernsehprogramm von heute verbleiben.

Du hast für diese wieder mal unangenehm pauschalisierende Behauptung sicher irgend einen Beleg?

sacredheart schrieb:Es wird ja immer angenommen, die weitere Digitalisierung würde in Zukunft haufenweise Arbeitsplätze wegnehmen. Da sehe ich keinen Anhaltspunkt für.

Es wird aber weder jeder in SachenDigitalisierung "mitgenommen", noch jeder für einen eventuell zur Verfügung stehenden Arbeitsplatz geeignet sein. Was soll also mit den vielen Menschen passieren, die durch absehbare und bereits beobachtbare Entwicklungen auf der Strecke bleiben?

Wer spricht von erst in 50 Jahren? Die Folgen bekommen doch viele schon heute zu spüren. Alles einfach so weiter laufen lassen?

masiquodo schrieb:Was soll also mit den vielen Menschen passieren, die durch absehbare und bereits beobachtbare Entwicklungen auf der Strecke bleiben?

Schön wieder Spekulation.. Von vielen Menschen die auf der Strecke bleiben. Über welchen Prozentsatz der Bevölkerung sprechen wir?

Fedaykin schrieb:Zack stehen mehr schlechter als besser, bei allen pauschallosungen dieser Art.

Häh? Es geht zunächst mal um die konsequentere Durchsetzung bereits existierender Finanz- und Steuergesetze. Nichts weniger.

Fedaykin schrieb:Über welchen Prozentsatz der Bevölkerung sprechen wir?

Frag doch bitte dazu mal einen Arbeitsmarktforscher Deines Vertrauens. Mir ging es noch nicht um konkrete Zahlen, sondern darum, dass die Auswirkungen bereits spürbar sind/werden.

masiquodo schrieb:Häh? Es geht zunächst mal um die konsequentere Durchsetzung bereits existierender Finanz- und Steuergesetze

Nee es geht um die Finanzierung des BGE und ob es soziale Probleme löst.

Alles andere ist ne nebendiskussion

Also woraus hetzen sich die 900mrd zusammen.. Welche Abgaben werden gestrichen, was sind die Auswirkungen auf das preisnivieau

masiquodo schrieb:Ähm, doch. Es gäbe mehr Steuereinnahmen zur Finanzierung.

Warum sollte es insgesamt zu einem 'mehr' an Steuereinnahmen kommen? Mehr Steuereinnahmen erhält man, wenn man an Steuerschrauben dreht. Das beduetet, alle etwas wegnehmen. Ansonsten bringt ausschließlich Wirtschaftswachstum ein mehr an Steuereinnahmen. Eine Steuereinnahme, die daraus besthet, dass ich erst jemandem Geld gebe und dann einen Teil wieder wegnehme, enthält immer einen 'Nullstich'. Wenn ich 1200 Euro gebe und davon dann über MWST 300€ zurückhole, gebe ich am Ende 900€ und fertig.

Die Nachbarländer bzw deren Handel würden sich freuen über eine MwST von 40%. Dann werden wir alle ganz oft ins Ausland fahren. Und gerade Deutschland liegt im Herzen Europas. Von jedem Punkt des Landes ist man in ca 2 Stunden in irgendeinem Ausland, von der überwiegenden Fläche sogar innerhalb einer Stunde.

masiquodo schrieb:Du hast für diese wieder mal unangenehm pauschalisierende Behauptung sicher irgend einen Beleg?

Wenn ich bedingungslos lebenslang alimentiert werden, brauch ich mor doch keine Gedanken mehr über die Zukunft zu machen. So war das gemeint.

masiquodo schrieb:Es wird aber weder jeder in SachenDigitalisierung "mitgenommen", noch jeder für einen eventuell zur Verfügung stehenden Arbeitsplatz geeignet sein. Was soll also mit den vielen Menschen passieren, die durch absehbare und bereits beobachtbare Entwicklungen auf der Strecke bleiben?

Das ist zum Teil so. Allerdings bedeutet ja Digitalisierung nicht, dass nun jeder Systemadministrator werden muss. Im Wesentlichen ist die Bedienbarkeit von Technik doch sehr viel einfacher geworden. Nahezu jeder hat ein Smartphone. Und fast jeder unter 50 könnte damit - wenn der Wille da ist - ein Pizza bestellen. Das ist erst mal Bedienkompetenz, wenn auch im Falle von Bestellfraß verschwendete. Wer ein Smartphone bedienen kann, muss es keineswegs auch reparieren könne, darum geht es nicht.

Und Dein Einwand ist doch eher ein Hinweis darauf, sehr viel mehr Steuergeld in das Thema 'schulische Ausbildung' und nicht in Alimentierung zu stecken.
Die Generation meiner Eltern (so um die 75) hat vielleicht nur zu 30% ausreichend Technikkompetenz. Aber um die geht es doch nicht beim Arbeitsmarkt der Zukunft.

Die Generation die um 1890 geboren wurde, hatte zum größten Teil auch kaum Grundkompetenzen zur Bewegung eines Automobils. Aber das mendelt sich raus. Menschen sind flexibel. Dafür wären wir mit selber schlachten oder bei der Herstellung von Holzfässern überfordert.

bgeoweh schrieb:Kann es sein dass du nicht im Ansatz eine Vorstellung von den Größenordnungen hast, um die es hier geht?

Kann es sein, dass man andererseits die Folgekosten verdrängt, die ebenso auf alle zukommen, wenn man nicht bald mit gezielteren Maßnahmen entgegen steuert?

Fedaykin schrieb:Nee es geht um die Finanzierung des BGE und ob es soziale Probleme löst.

Ich bitte doch um etwas mehr Optimissmus :-) Sogar Wagner spricht von einer denkbaren Utopie. Da erspare ich mir mal den passenden Spruch dazu ;-)

@masiquodo

Gerde Corona zeigt doch, dass Konstrukte, die darauf abzielen, riesige Mengen Geld durch den Staat zu schleusen, die Staatsquote erhöhen und am Ende eine große Gruppe Empfänger generieren, sehr anfällig sind, weil dann das System Staat bei völlig überraschenden Ereignissen finanziell sehr schnell an die Grenzen gelangt. Da ist eine Gesellschaft, in der jeder erst mal für sich sorgen muss, weniger anfällig.

masiquodo schrieb:Kann es sein, dass man andererseits die Folgekosten verdrängt, die ebenso auf alle zukommen, wenn man nicht bald mit gezielteren Maßnahmen entgegen steuert?

Maßnahmen ja. Das heisst aus meiner Sicht aber Infrastruktur, nicht Alimentierung. Alimentierung macht erst mal gar nichts zukunftssicher, sondern erhöht die Anhängigkeit des Einzelnen vom Funktionieren der staatlichen Steuereinnahmen in etwa gleichbleibender Höhe.
Das ist in besonderen Zeiten nun mal nicht möglich. Schon der Klimawandel macht Steuereinnahmen nicht planbarer.

Wenn man den Weg eines BGE erst mal beschritten hat, ist der ja kaum noch umkehrbar. Die notwendigen Voraussetzungen sind aber keineswegs dauerhaft sicherzustellen.

masiquodo schrieb:Ich bitte doch um etwas mehr Optimissmus :-) Sogar Wagner spricht von einer denkbaren Utopie. Da erspare ich mir mal den passenden Spruch dazu ;-)

Nope, es gibt nur die Realität, und die mag einfache Lösungsvorschläge für komplexe Themen eher selten

@masiquodo

Ich habe aber auch noch einen ganz subjektiven emotionalen Grund, weshalb ich die Idee alimentierte Existenz ablehne.

Gerade in Peru ist sicher noch kein Sozialsystem wie bei uns gegeben. Es gibt eine Schicht, die lebt nahezu von der Hand in den Mund, auch wenn sie nicht hungert.

Und diese Menschen verkaufen zB Essen auf der Straße oder verkaufen Lebensmittel oder getränke an der Straße oder machen Entertainment in städtischen Bussen. Bei uns wäre das alles so verboten und das ist es rein theoretisch auch da. Es wird aber genau so wenig verfolgt, wie der wilde Stadtausbau am Stadtrand.

Und ich war relativ überrascht über das Funktionieren dieses Systems. Diese Menschen werden nämlich bewusst als Verkäufer ausgewählt von Menschen, die es sich leisten können. Der kleine Taxi Unternehmer kauft denen ihr Wasser ab, obwohl er es billiger haben könnte. Auch die Taxi Kunden werden gebeten, etwas zu kaufen. Die sind sozial akzeptiert und werden auch in keiner Weise schräg angesehen. Und die meisten von denen machten gar nicht den Eindruck, als fühlten sie sich irgendwie nicht wertgeschätzt. Die waren besser angezogen, als manch einer in unseren Innenstädten. Die fühlten sich selbstbestimmt. Die plaudern auf Augenhöhe mit allen anderen. Ich habe auch bewusst das Gespräch gesucht in den bedauerlichen Grenzen meiner Sprachkompetenz.

Wenn ich hier beruflich mit Menschen zu tun habe, die lange Hartz IV beziehen, erlebe ich das völlig anders. Die Menschen sind niedergeschlagen, oft ohne Antrieb und Selbstbewusstsein, Schon die Kleidung zeigt oft: Ich habe mich aufgegeben.

Aus meiner Sicht ist das vor allem Folge von der Situation: Ich bin auf Almosen angewiesen. Ich kann nicht für mich selbst sorgen. Noch schlimmer: Ich kann nicht für meine Familie sorgen.
Und diese tatsächlich bedauerliche Lage wird ja kein bißchen besser dadurch, dass man die Summe geringfügig erhöht und den Namen ändert.

@masiquodo

Wir haben ja auch schon lange einen Feldversuch zum BGE laufen. Das nennt sich Hartz IV. Damit ist doch wohl keiner so recht glücklich, weder die Empfänger (ich habe jedenfalls noch keine Jubel vernommen), noch diejenigen, die es mit ihrem Arbeitseinkommen in Form von Steuern bezahlen müssen.

Was wäre denn beim BGE anders?

Der Name. Ach ja und es sollen am Ende ein paar Euro mehr sein, die aber von der MwST Erhöhung gleich wieder aufgefressen werden.

Dann gibt es ja noch das Argument, dass die Bewerbungen und die Amtstermine so stressen und dann ja wegfallen.

Das lasse ich absolut nicht gelten. Wer täglich arbeiten geht, hat auch seine Stressoren und das jeden Tag. Aber die Stressoren scheinen den arbeitenden Menschen weniger auszumachen. Es bekommt ja nicht jeder ein burn-out.

Aus meiner Sicht ist es das offensichtliche Abhängigkeitsverhältnis, das Menschen unglücklich macht, nicht die paar Termine und alle paar Wochen mal 2 Bewerbungen, die ja meist nicht von grundauf neu konzipiert werden müssen.

Von daher kann ein System kompletter Abhängigkeit vom Staat dann auch unter anderem Namen niemanden glücklich machen.

Wir sollten also eher schauen, wie man Menschen aus der Abhängigkeit vom Staat herausholt, nicht noch mehr Menschen zur reinen Staatsdrohne machen.

sacredheart schrieb:Was wäre denn beim BGE anders?

Das man nicht dafür bestraft wird vor der Arbeitslosigkeit sparsam mit seinem Geld umgegangen zu sein?

Dann gibt es ja noch das Argument, dass die Bewerbungen und die Amtstermine so stressen und dann ja wegfallen.

Das lasse ich absolut nicht gelten. Wer täglich arbeiten geht, hat auch seine Stressoren und das jeden Tag. Aber die Stressoren scheinen den arbeitenden Menschen weniger auszumachen. Es bekommt ja nicht jeder ein burn-out.

du, ich finde einen Vollzeitjob weniger stressig als Arbeitssuche.

sacredheart schrieb:Wenn ich bedingungslos lebenslang alimentiert werden, brauch ich mor doch keine Gedanken mehr über die Zukunft zu machen. So war das gemeint.

Das ist aber doch nur eine nicht representative Einzelmeinung ;-)

sacredheart schrieb:Warum sollte es insgesamt zu einem 'mehr' an Steuereinnahmen kommen?

Nochmal, ich ging um den derzeitigen laschen Umgang mit heutigen Steuersündern und vielleicht eben ergänzend um Vermeidung von Steuerverschwendung. Es fehlt oft nicht mal an hoch motiviertem Personal. Und das brächte zunächst mal "heute" ein Mehr an Steuern oder staatlichen Einnahmen (ohne Berücksichtigung eines konkret bezifferbaren Wertes). Um weniger ging es erst mal nicht und galt auch als Hinweis an jene, die heutige Sozialausgaben bereits für zu hoch erachteten und am liebsten abschaffen würden (auch im Bezug des immer "nach unten tretens")

sacredheart schrieb:Allerdings bedeutet ja Digitalisierung nicht, dass nun jeder Systemadministrator werden muss.

Davon sprach ich noch nicht einmal. Es wird eine Reihe von bisher möglichen Berufen nicht mehr geben. Unabhängig zeigt bereits der heutige Arbeitsmarkt schon größere Probleme mit zum Beispiel der Einstellung von Quereinsteigern. Also auch wenn man flexibel und einigermaßen technikaffin ist, wird man bereits anhand der formulierten Anforderungen bestimmte Jobs nicht mehr ohne weiteres bekommen. Viele Jobs, in denen man früher noch von einem Tag zum anderen und mit entsprechendem Engangement eine Beschäftigung finden konnte, sind heute bereits sehr viel umfassender und erheblich komplexeren Anforderungen verbunden. In einigen Bereichen tritt man sogar bereits gegen Akademiker oder Ingenieure an. Es ist nicht so, dass man bestimmte Tätigkeiten nicht auch lernen und sich aneignen könnte, doch so banale Dinge wie "Training on the Job" sind nicht nur auf Grund vieler Schlange stehender und fertig ausgebildeter auch arbeitsloser Fachleute in vielen Bereichen verpöhnt.

Und dabei sind wir auch schon wieder beim Thema "seines Glückes Schmied". Trotz vorhandener hoher Motivation bekommt man manche Chancen ganz einfach nicht mehr. In vielen Fällen bekam mein bekannter Absageschreiben zurück, in denen bedauert wurde für seine Qualifikation keine Stellen anbieten zu können. Wie blöd ist das denn, er hatte sich um Arbeit und nicht auf seinen alten Job beworben. Es wäre doch zumindest mal ein Ansatz, wenn bei solchen Diskussionen einfach mal anerkannt würde, dass sich um uns herum vieles ändert. Manches sehr schnell und nicht unbedingt zu aller Vorteil.

Zumindest könnte dieses Verständnis einige Diskussionsfäden und Beiträge nachhaltig entspannen. Dumme unüberlegte Sprüche, Jubelarien und einiges mehr lassen zum einen den Respekt gegenüber den betroffenen Menschen missen oder erscheinen gänzlich menschenverachtend und die Realität leugnend.