Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp schrieb:Nein, muss man hier nicht. Die Verbindungen sind klar. Von Monokausalität hab ich auch nichts mitbekommen. Es wurden einige Gründe benannt.

Offensichtlich sind die Zusammenhänge nicht so klar, wie du proklamierst.

Philipp schrieb:Sie haben es aus benannten Gründen oft nicht einfach. Das reicht schon, um die Frage zu beantworten, inwiefern sie in ihrer Kreativität und Innovation ausgebremst sind.

Und die arbeitende Bevölkerung hat es im Gegensatz einfach?

Philipp schrieb:Bildung ist halt nicht so jedermanns Sache. Sollte dir bekannt sein, nachdem du schon so lange bei Allmy mit schreibst.

Wer kein Bock auf Bildung hat, muss dann eben auch damit leben zu den Ärmsten einer Gesellschaft zu gehören. Das ist relativ einfach.

Atrox schrieb:Offensichtlich sind die Zusammenhänge nicht so klar, wie du proklamierst.

Na dann sind sie dir eben nicht so klar. Ist für die Tatsache, dass es signifikant mehr Auffälligkeiten gibt, ohnehin irrelevant, und bestenfalls ein bedeutungsloser Nebenschauplatz. Ich erinnere mal Kurz an deine Aussage, die da sinngemäß hieß: "ich hab das damals locker gewuppt, also gibt es hier gar keine Probleme"

Atrox schrieb:Und die arbeitende Bevölkerung hat es im Gegensatz einfach?

Jedenfalls wird sie nicht so häufig psychisch krank.

Atrox schrieb:Wer kein Bock auf Bildung hat, muss dann eben auch damit leben zu den Ärmsten einer Gesellschaft zu gehören. Das ist relativ einfach.

Bock ist hier nicht das Problem, denke ich.

Es erscheint mir völlig sinnentleert, wenn jetzt die gelegentlichen Amtsbesuche von Hartz IV Empfängern dafür herhalten sollen, dass Menschen psychisch krank werden. Wenn 2x im Monat zum Amt gehen krank machen würde plus ein paar Bewerbungen, dann müssten Menschen mit einer Vollzeitstelle ja noch viel kränker sein, denn die müssen jeden Tag dahin.

Wenn vielleicht eher die Leere krank macht, wird die nicht dadurch besser, dass man den Hartz IV Empfängern auch noch die paar Dinge erlässt, die sie tun müssen und das ganze dann BGE nennt.

Denn die ganzen BGE Empfänger müssten dann ja eine noch viel größere Leere füllen. Wohlhabender als hartz IV Empfänger wären sie in keinem Fall, weil die wirtschaftlichen Kollateralschäden eines BGE gar kein höheres BGE erlauben würden. Wer soll das denn bezahlen? Gerade die konfabulierte Konsumsteuer würde ja die Kaufkraft massiv reduzieren.

Also: alles Quatsch mit dem BGE.

Philipp schrieb:Ich erinnere mal Kurz an deine Aussage, die da sinngemäß hieß: "ich hab das damals locker gewuppt, also gibt es hier gar keine Probleme"

Das habe ich wo genau "sinngemäß" so gesagt?

Philipp schrieb:Jedenfalls wird sie nicht so häufig psychisch krank

Werden sie nun psychisch krank, weil sie Hartz 4 bekommen oder bekommen sie Hartz 4, weil sie psychisch krank sind? Das ist doch schonmal Punkt 1, der nicht wirklich geklärt ist, aber zwei komplett unterschiedliche Aussagen ausmacht.

Philipp schrieb:Bock ist hier nicht das Problem, denke ich.

Sondern? Es gibt viele Ausbildungsberufe, für die man nicht unbedingt ein Stephen Hawking sein muss. Also, wo liegt das Problem?

Atrox schrieb:Das habe ich wo genau "sinngemäß" so gesagt?

als ich nach der Schule nicht sofort was gefunden habe, musste ich alle sechs Wochen mal antanzen. Überforderung durch Bürokratie halte ich auch für Quatsch

Beitrag von Atrox (Seite 447)

Atrox schrieb:Werden sie nun psychisch krank, weil sie Hartz 4 bekommen oder bekommen sie Hartz 4, weil sie psychisch krank sind? Das ist doch schonmal Punkt 1, der nicht wirklich geklärt ist, aber zwei komplett unterschiedliche Aussagen ausmacht.

Beides trifft zu. Ist in dem Artikel beschrieben, dass es sich um ein wechselwirkendes Phänomen handelt, weshalb es für mich auch wenig Sinn machte, es weiter zu erörtern. Die Gründe dafür, warum ich denke, dass es so ist, habe ich vorher schon kurz umrissen, und letztlich ist hier der Punkt ausschlaggebend, dass es so ist. Das meinte ich u.a. mit Überforderung durch Bürokratie und sinnlose Maßnahmen, die hier auf Psyche drücken, und die du verneinen wolltest.

Atrox schrieb:Sondern? Es gibt viele Ausbildungsberufe, für die man nicht unbedingt ein Stephen Hawking sein muss. Also, wo liegt das Problem?

Wenn du eh schon angeschlagen bist, weil schon länger auf dem Abstellgleis stehend, also körperlich wie geistig bei weitem nicht mehr so leistungsfähig wie im normalen Ausbildungsalter bist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass du da eine entsprechend hohe Qualifikation erreichen kannst? Insbesondere, wenn du evtl. gar nicht an dein angestammtes Fach anknüpfen kannst, sondern was völlig anderes lernen sollst? Halte ich für wenig aussichtsreich. In Ausnahmefällen vielleicht, aber in der Regel werden viele nicht weit kommen.

Fedaykin schrieb:Und? Wo ist jetzt der große Unterschied. Auch Erwerbswirtschaft gab es schon in der Antike

Wie ich es schon dutzenfach geschrieben habe: Sie war zu diesem Zeitpunkt aber nicht der Regelfall. Außerdem verschwand sie dann im Feudalismus größtenteils wieder über Jahrhunderte.

Gut, dann sind wir immer noch in der Bronzezeit.

Ach in der Bronzezeit, hat die durchschnittliche Person für ihren Unterhalt für Lohn gearbeitet und ihre Arbeitskraft an einen Kapitaleigner veräußert?

Ja aber die Lohnarbeit war eben dort schwerpunktmäßig Sklaverei, darauf basiert ja ihre kulturelle Stufe, Philosophie etc weil die Leute Zeit hatten.

Eben, der allgemeine Wohlstand beruhte auf dem Sklaventum und nicht auf den paar Tagelöhnern, die auf dem Feld die Ernte eingefahren haben. Darum geht es ja. Das alles schon mal irgendwo da war, ist jetzt keine große Erkenntnis. Es geht aber um spezifische historische Konstellationen, anhand derer wir unterschiedliche Gesellschaftformen unterscheiden können um zu verstehen, dass wir eben nicht in einer höher technisierten Bronzezeit leben, sondern in einer komplett anderen Gesellschaftsform mit ganz anderen Lebensrealitäten.

Der Produkitionstandard ist nciht wichtig wenn wir über Handel reden oder von Waren und Handelswaren.

Natürlich, wenn wir darüber reden wollen, warum die warenproduzierende Gesellschaft, etwas anderes ist als das antike Griechenland. Die quantität spielt hier eine Rolle und diese sorgt dafür, dass gesellschafltiche Verhältnisse ab einem bestimmten Level einen anderen qualitativen Zustand annehmen.

Philipp schrieb:mit Überforderung durch Bürokratie und sinnlose Maßnahmen, die hier auf Psyche drücken, und die du verneinen wolltest

Joa, da stehe ich auch zu. Zum Arbeitsamt und wieder nach Hause geht in der Regel schneller als einkaufen. Ich sehe da nicht woher der große psychische Druck herkommen soll. Selbst als Arbeitnehmer sitzt man öfter mal auf Ämtern, obwohl man da keine Lust drauf hat.

Philipp schrieb:Wenn du eh schon angeschlagen bist, weil schon länger auf dem Abstellgleis stehend, also körperlich wie geistig bei weitem nicht mehr so leistungsfähig wie im normalen Ausbildungsalter bist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass du da eine entsprechend hohe Qualifikation erreichen kannst? Insbesondere, wenn du evtl. gar nicht an dein angestammtes Fach anknüpfen kannst, sondern was völlig anderes lernen sollst? Halte ich für wenig aussichtsreich. In Ausnahmefällen vielleicht, aber in der Regel werden viele nicht weit kommen.

Deswegen muss man die Leute auch da abholen, wo sie eben noch nicht angeschlagen und abgehängt sind. Das erreichst du aber nicht mit einem BGE. Das BGE ändert an deren Situation nichts.

paranomal schrieb:Wie ich es schon dutzenfach geschrieben habe: Sie war zu diesem Zeitpunkt aber nicht der Regelfall. Außerdem verschwand sie dann im Feudalismus größtenteils wieder über Jahrhunderte.

Sie war nicht der Regelfall. Ja, aber das hat mit Waren und Handel nicht viel zu tun.

paranomal schrieb:Ach in der Bronzezeit, hat die durchschnittliche Person für ihren Unterhalt für Lohn gearbeitet und ihre Arbeitskraft an einen Kapitaleigner veräußert?

Teils, teils, wir sind immer noch bei Waren und Märkten und Handel

paranomal schrieb am 03.05.2018:Das Arbeitsprodukte und Dienstleistungen in Warenform gehandelt

Arbeitsprodukte und Dienstleistungen wurden auch damals in Warenform gehandelt. Wenn auch in geringer Intensität. Was in erster Linie mit der produktivität zusammenhängt, als auch manchmal mit der Staatsform

paranomal schrieb: Das alles schon mal irgendwo da war, ist jetzt keine große Erkenntnis.

Nein, aber ich habe ja auch nicht obiges Bestritten, nbzw aufgestellt das Waren heute Volkswirtschaflich was anderes sind als in der Antike. Ebenso wie der Handel mit Waren und Dienstleistungen.

paranomal schrieb:, dass wir eben nicht in einer höher technisierten Bronzezeit leben, sondern in einer komplett anderen Gesellschaftsform mit ganz anderen Lebensrealitäten.

Das war gar nicht so sehr der Knackpunkt. Die Gesellschaftform heute gibt dem Individuum natürlich viel mehr Chancen, was in erster Linie auch am Rechtswesen liegt.

paranomal schrieb:Natürlich, wenn wir darüber reden wollen, warum die warenproduzierende Gesellschaft, etwas anderes ist als das antike Griechenland.

Jede Gesellschaft hat aber eben Waren und Dienstleistungen erzeugt. Angefangen beim Essen, geendet beim Luxuxprodukt. Die Produktivität oder das Volkswirtschaftliche Kapital war eben wesentlich begrenzter, weil eben die nutzbaren Energien begrenzt waren bis zur Erfindung der Dampfmaschine.

paranomal schrieb:Die quantität spielt hier eine Rolle und diese sorgt dafür, dass gesellschafltiche Verhältnisse ab einem bestimmten Level einen anderen qualitativen Zustand annehmen.

Ja, meist einen besseren, was man sich an jeder Mangelwirtschaft anschauen kann.

Fedaykin schrieb:Jede Gesellschaft hat aber eben Waren und Dienstleistungen erzeugt. Angefangen beim Essen, geendet beim Luxuxprodukt. Die Produktivität oder das Volkswirtschaftliche Kapital war eben wesentlich begrenzter, weil eben die nutzbaren Energien begrenzt waren bis zur Erfindung der Dampfmaschine.

@paranomal verwendet aber soweit ich das sehe den marxistischen Warenbegriff, der eben so definiert ist, dass es Waren erst seit der Industrialisierung gibt (geben kann) - deswegen redet ihr auch die ganze Zeit aneinander vorbei.

bgeoweh schrieb:verwendet aber soweit ich das sehe den marxistischen Warenbegriff, der eben so definiert ist, dass es Waren erst seit der Industrialisierung gibt (geben kann) - deswegen redet ihr auch die ganze Zeit aneinander vorbei.

Ja ich habe hingewiesen das Marxsche Definition und Spitzfindigkeiten einen hier nicht weiterbringen.

@Fedaykin

Damit sind wir an dem Punkt angekommen, an dem eine weitere Diskussion etwa so sinnvoll ist, wie jemandem seine Religion logisch widerlegen zu wollen.

bgeoweh schrieb:Damit sind wir an dem Punkt angekommen, an dem eine weitere Diskussion etwa so sinnvoll ist, wie jemandem seine Religion logisch widerlegen zu wollen.

Da ist der Haken mit den Ideologen. Sie verlieren manchmal die Sachlichkeiten und tun sich auch unheimlich schwer damit Marx seine Erkenntisse etc auf das 21 Jahrhundert zu übertragen.

Ein Arbeiter in Manchester der 19 Jahrhundert unterscheidet sich schon zb von einem Deutschen Facharbeiter bei VW.

Fedaykin schrieb:Ein Arbeiter in Manchester der 19 Jahrhundert unterscheidet sich schon zb von einem Deutschen Facharbeiter bei VW.

Außerdem hat Marx ja (notwendigerweise, mangels Kenntnissen) eine rein eurozentrische Sicht und blendet z.B. China aus.

bgeoweh schrieb:Außerdem hat Marx ja (notwendigerweise, mangels Kenntnissen) eine rein eurozentrische Sicht und blendet z.B. China aus.

Schon, wobei er ja wunderbar die Marktwirtschaft und Industrielle Handeln analysiert hat. Die Analyse ist gut, diverse Schlussfolgerungen zu kurz gegriffen.

Es war völlig richtig, das die Bedinungen untragbar waren, das sowas eine GEsellschaft spaltet. Nur ist der Kommunismus etc nicht zwingend die Antwort auf die Sozialen Probleme

Fedaykin schrieb:Es war völlig richtig, das die Bedinungen untragbar waren, das sowas eine GEsellschaft spaltet. Nur ist der Kommunismus etc nicht zwingend die Antwort auf die Sozialen Probleme

Habe ich auch nie behauptet. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Marx'sche Analyse ausschließlich auf frühkapitalistische Produktionsverhältnisse anwendbar ist und daher auf die heutige Produktionsweise nicht mehr zutrifft und auch nicht mehr anwendbar gemacht werden kann, wenn man sich nicht fast vollständig umschreiben will.

bgeoweh schrieb: Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Marx'sche Analyse ausschließlich auf frühkapitalistische Produktionsverhältnisse anwendbar ist und daher auf die heutige Produktionsweise nicht mehr zutrifft und auch nicht mehr anwendbar gemacht werden kann, wenn man sich nicht fast vollständig umschreiben will.

Und weshalb? Die überholten Elemente, wie die sog. Verlelendungsthese wurden bereits längst verworfen. Die Werttheorie ist nachwie vor aktuell, da sich an den darin beschriebenen Mechanismen nichts geändert hat.

bgeoweh schrieb:verwendet aber soweit ich das sehe den marxistischen Warenbegriff, der eben so definiert ist, dass es Waren erst seit der Industrialisierung gibt (geben kann) - deswegen redet ihr auch die ganze Zeit aneinander vorbei.

Ne, das ist so nicht richtig. Wie ich bereits unzählige male erklärt habe, geht es darum, dass die Ware erst seit der Industrialisierung die Normalform des Arbeitsproduktes ist. Ich habe nie behauptet, es hätte diese nicht auch vorher schon gegeben. Aber in vorangegangenen ökonomischen Konstellationen war die Warenform nicht dominant, sondern eher eine Randerscheinung.

Fedaykin schrieb:Sie war nicht der Regelfall. Ja, aber das hat mit Waren und Handel nicht viel zu tun.

Doch, womit denn sonst?

Fedaykin schrieb:Arbeitsprodukte und Dienstleistungen wurden auch damals in Warenform gehandelt. Wenn auch in geringer Intensität. Was in erster Linie mit der produktivität zusammenhängt, als auch manchmal mit der Staatsform

Der springende Punkt ist ja gerade der, ob eine Gesellschaftsform die sozialen Strukturen durch Warenhandel generiert oder selbiger nur ein Randphänomen ist, da 90% der Bevölkerung für den Eigenbedarf wirtschaften (also keine Arbeitsprodukte handeln, sondern selber konsumieren).

Fedaykin schrieb:Jede Gesellschaft hat aber eben Waren und Dienstleistungen erzeugt.

Aber nicht in dieser (wie du es selbst weiter oben nanntest) Intensität.

Fedaykin schrieb:Ja, meist einen besseren, was man sich an jeder Mangelwirtschaft anschauen kann.

Natürlich ist die kapitalistische Produktionsweise objektiv Vortelhafter als eine Sklavenhaltergesellschaft oder eine hydraulische Despotie (siehe asiatische Produktionsweise). Wenn du immernoch meinst, ich würde hier belegen wollen, dass früher alles besser gewesen sei, dann ist aus unseren bisherigen Gesprächen wohl nicht viel hängen geblieben.

paranomal schrieb: dass die Ware erst seit der Industrialisierung die Normalform des Arbeitsproduktes ist. Ich habe nie behauptet, es hätte diese nicht auch vorher schon gegeben. Aber in vorangegangenen ökonomischen Konstellationen war die Warenform nicht dominant, sondern eher eine Randerscheinung.

Im Volkswirtschaftlichen Sinne existierte die Waren schon immer. Darunter fällt eben auch das was Eigenbedarf ist.

paranomal schrieb:Doch, womit denn sonst?

Nein, es ist unwichtig ob Lohnarbeiter oder man selber die Dinge für den Handel hergestellt hat.

paranomal schrieb:Der springende Punkt ist ja gerade der, ob eine Gesellschaftsform die sozialen Strukturen durch Warenhandel generiert oder selbiger nur ein Randphänomen ist, da 90% der Bevölkerung für den Eigenbedarf wirtschaften (also keine Arbeitsprodukte handeln, sondern selber konsumieren).

So würde ich das nicht bezeichen. 90% der Bevölkerung waren in der Selbsternährung tätig, + mininmalen Überschuss. Mit anderen Worten liegt das eher an einer verschiebung der Prioduktivität, und an einer Verschiebung der Tätigkeiten nach Sektor.

Natürlich ist sowas auf heutigem Niveau nicht möglich, weil es aber auch gar nicht nötig ist. SChon alte Kulturen hofften auf Überschuss um Arbeitskräfte vom Primärsektor, also Nahrung freizuschaufeln. Auch da ist China interessant weil dort aufgrund der Bediungen und teilweise mehrere Ernten Im Jahr, diese Arbeitsteilung viel besser greifen konnten.

paranomal schrieb:Aber nicht in dieser (wie du es selbst weiter oben nanntest) Intensität.

Und das ändert was? Die Produktivität hat sich auch in früheren Zeiten verändert. Der Bruch war eben die Nutzung von Fosieler Energiequellen der eine enorme STeigerung erlaubt zur Tierischer und rein Menschlicher Muskelkraft.

paranomal schrieb:Natürlich ist die kapitalistische Produktionsweise objektiv Vortelhafter als eine Sklavenhaltergesellschaft oder eine hydraulische Despotie (siehe asiatische Produktionsweise).

paranomal schrieb:Wenn du immernoch meinst, ich würde hier belegen wollen, dass früher alles besser gewesen sei, dann ist aus unseren bisherigen Gesprächen wohl nicht viel hängen geblieben.

Nein, ich sehe nur nicht ein das du relativ logische Entwicklungen in Frage stellst oder als großen Bruch darstelllen willst.

paranomal schrieb:Die Werttheorie ist nachwie vor aktuell, da sich an den darin beschriebenen Mechanismen nichts geändert hat.

Die Werttheorie kannst du in Dienstleistungsgesellschaften schlicht vergessen, weil plötzlich die ganze Konstruktion aus Gebrauchs-, Tausch- und Mehrwert nicht mehr funktioniert, wenn die physische Ware als Trägersubstanz ausfällt. Da wird dann sehr schnell klar, dass sich Marx eben in der Welt der Fließbandarbeiter und Maschinenbediener umgesehen hat, und sich eine Welt der Werbeagenturen, Beraterbüros und Softwareschmieden schlicht nicht vorstellen konnte. Für die Software kriege ich vielleicht mit etlichen Verbiegungen noch einen Bezug zum klassichen Marx hin, spätestens beim Berater geht's nicht mehr.

Atrox schrieb:Innovation und Kreativität fängt nicht im Geldbeutel an. Wenn man was hat, was gut ist, findet man auch Geldgeber. Sei es ein Verlag oder die KFW-Bank, die bei der Gründung unterstützt. Oder Teilhaber. Das ist alles keine Frage des Kontostands.

Zu einem gewissen Grad könnte ich mir schon vorstellen, dass es mit dem Kontostand zu tun hat. Der eine oder andere könnte einfach experimentierfreudiger werden, wenn er sich besser abgesichert fühlt.
Die Frage ist nur, ob die Experimentierfreude, derer, die das Ganze bezahlen müssen, nicht unverhältnismäßig abnimmt, und ob die Qualität der "Experimente" nicht deutlich sinkt, wenn sie durch Umverteilung gestützt werden muß. Ich hab da schon immer meine Probleme mit dem staatlichen Sponsoring irgendwelcher Hinterhof-Kulturprojekte.

@Tripane

Ja, das Problem sehe ich ähnlich. Aktuell gibt es durch die Geldgeber eben noch eine Kontrollinstanz, die entscheidet, ob ein „Experiment“ Sinn ergibt oder nicht. Dies ist also nicht nur eine Abhängigkeit, sondern der Schutz vor sich selbst.

Hinzu muss man auch ein großes Maß an realistischer Selbsteinschätzung mitbringen. Ich habe bei der Arbeit ein Gerät entwickelt, welches mir den Alltag unheimlich erleichtert und die Qualität meiner Ergebnisse steigert. Dadurch, dass ich das Ding öfter mal zeige, habe ich auch ein Investorenangebot bekommen. Ich schätze den Markt aber grundlegend anders ein als der branchenfremde potentielle Investor, also habe ich es ausgeschlagen und werde es demnächst „Open Source“ veröffentlichen.

Es ist also eben nicht das Geld, das den Ausschlag geben sollte.