Das bedingungslose Grundeinkommen

taren schrieb:In Deutschland gibt es ca. 800 Mrd. jährlich an Nettoeinkommen durch Arbeitnehmer, Unternehmer etc., davon erhalten ca. 250 Mrd. die oberen 10%, es gibt also durchaus Spiel für Steuern oder Abgaben.

Wenn es keine Deutschen Unternehmen sind..was meinst du wie schnell die sich aus Deutschland verziehen und wie dann unsere Arbeitslosenquote aussieht?

Es gibt noch viele viele Länder auf der Welt die gerne Waren haben wollen und Deutschland ist nicht der Nabel der Welt.

@Nerok Es sind ca. 800 Mrd. Netto nur aus Löhnen und Gehältern, was Firmen, Kapitalgesellschaften etc. an Gewinne erwirtschaften und deren Versteuerung ist darin nicht enthalten.

lkdwpi schrieb:Mal weit gedacht ... wenn irgendwann man mit so wenig Personalaufwand produzieren kann, dass viel viel weniger Arbeitnehmer gebraucht werden und nur noch einige wenige die Roboter überwachen müssen (wird es immer geben) ... dann wird das dahin führen, dass es nur noch wenige hochgebildete Vielverdiener und wenige reiche Kapitaleigentümer gibt.

Nur mal so kurz gegen gefragt. Für WEN produzieren die Roboter irgendwas? Roboter werden dann eingesetzt wenn es sich rechnet. Wären vor ein paar Jahrzehnten Leute nicht in der Lage gewesen Autos zu kaufen, gäbe es keine Roboterstraßen bei VW. Man kann auch gerne Robote in jedem Betrieb der Welt aufbauen, nur wenn das prodzierte von keinem mehr gekauft werden kann, haben auch die oberen 10.000 nichts davon, keine Firma hat was davon, kein Betrieb. Es ist schlichtweg ein klassisches Eigentor der Wirtschaft. Für mich ist das alles ein wenig Robotorerphobie.

scarcrow schrieb:Für mich ist das alles ein wenig Robotorerphobie.

Ich würde es nicht Phobie nennen aber sich Gedanken zu machen wie die Zukunft wohl aussehn könnte ist durchaus angebracht. Computer und Roboter werden nach und nach immer mehr Arbeit übernehmen das dürfte wohl klar sein.

taren schrieb:@Nerok Es sind ca. 800 Mrd. Netto nur aus Löhnen und Gehältern, was Firmen, Kapitalgesellschaften etc. an Gewinne erwirtschaften und deren Versteuerung ist darin nicht enthalten.

Und ich sage dir nochmal..wenn du den ganzen Firmen empfindlich an die Gewinne gehst dann werden sie sich aus Deutschland verziehen oder ihre Aktivitäten hier auf ein Minimum reduzieren.
Punkt.

Das ist eine simple Kosten / Nutzen Rechnung.

@Nerok
Ja das im Ansatz stimmen, aber das hatten wir doch schonmal, in den 90ern und nach der Jahrtausendwende sind doch ziemlich viele Unternehmen in Osten gegangen, viele sind wieder zurück, wegen Fachkrâftemangel und schlechter Qualitât.

@scarcrow
Früher oder Spâter werden viele Roboter Menschen ersetzen, ich habe deswegen keine Angst, wieso auch, sind wir Menschen dazu geboren um Tag ein Tag aus zu Arbeiten ?

Vielleicht ergibt sich was anderes für Menschen, was sie tun können, vlt. werden Menschen für andere Aufgaben gebraucht, was unser Vorteil gegenüber Robotern ist das wir denken können und in der Wissenschaft braucht man Menschen, ein Roboter wird nie so erfinderisch wie der Mensch sein. Deshalb denke ich das es irgendwann das BGE geben kann. Aber ob wir es erleben ? Wer weiss das schon ?

scarcrow schrieb:Nur mal so kurz gegen gefragt. Für WEN produzieren die Roboter irgendwas? Roboter werden dann eingesetzt wenn es sich rechnet. Wären vor ein paar Jahrzehnten Leute nicht in der Lage gewesen Autos zu kaufen, gäbe es keine Roboterstraßen bei VW. Man kann auch gerne Robote in jedem Betrieb der Welt aufbauen, nur wenn das prodzierte von keinem mehr gekauft werden kann, haben auch die oberen 10.000 nichts davon, keine Firma hat was davon, kein Betrieb. Es ist schlichtweg ein klassisches Eigentor der Wirtschaft. Für mich ist das alles ein wenig Robotorerphobie.

ganz so unbegründet ist diese "Robotorerphobie" nun allerdings doch nicht.
Ja, es stimmt, Roboter werden dann eingesetzt, wenn es sich rechnet.
Die bissherigen Roboter in der Industrie sind im normalfall sehr spezialisiert, sie haben einen Job und können nicht wirklich etwas anderes als das machen.
Deswegen wurden Menschliche Arbeiter nicht komplett verdrängt, in vielen Aufgabenbereichen ist ein Mensch die billigere Alternative, selbst wenn in der Theorie ein Roboter die Arbeit ebenso gut, wahrscheinlich sogar besser verrichten könnte.
Das trifft vor allem bei nicht Massenproduktions Vorgängen zu.
Neuere Generationen von Robotern werden allerdings mehrere verschiedene Aufgaben bewältigen können. Roboter wie Baxter* können (wenn sie etwas ausgereifter sind, aber vermutlich in 10-20 jahren) mit Leichtigkeit jene einfachen Arbeiter verdrängen, deren Arbeit leicht zu automatisieren wäre, es sich bisher aber einfach nicht gelohnt hat.
Baxter kostet gerade einmal 25.000$, selbst wenn die modelle, die tatsächlich Menschen ersetzen könnten doppelt so teuer wären, würde sich diese Investition in weniger als 1 Jahr auszahlen. Und durch den geringen preis und die Fähigkeit verschiedene einfache Arbeitsschritte ohne komplizierte Programmiersvorgänge ausführen zu können, wären solche Roboter auf für den Mittelstand und Kleinunternehmen interessant.


* http://www.rethinkrobotics.com/de/baxter/

Nerok schrieb:Und ich sage dir nochmal..wenn du den ganzen Firmen empfindlich an die Gewinne gehst dann werden sie sich aus Deutschland verziehen oder ihre Aktivitäten hier auf ein Minimum reduzieren.
Punkt.

Das ist eine simple Kosten / Nutzen Rechnung.

Wenn du Gewinne aus Kapitalgesellschaften und Private hinzugefügst, dann sind es nochmal ca. 700 Mrd. mehr, also insgesamt 1500 Mrd.

Was haltet ihr denn von dieser Finanzierungsmethode?

https://www.bandbreitenmodell.de/bge

Unter dem Punkt Finanzierung steht:

Eines der größten Gegenargumente gegen konservative Grundeinkommensmodelle ist dessen Finanzierung.
Entweder ist es halbwegs hoch - dann ist es völlig unfinanzierbar, bzw. die dazu nötigen Steuersätze wären so hoch, dass sie das Grundeinkommen wieder auffressen und von den Wählern abgelehnt werden.
Oder es wäre finanzierbar. Dann ist es so niedrig, daß es auf Hartz IV - Niveau liegt. Ein menschenwürdiges Leben ist damit nicht möglich.
Das Steuerspar-BGE geht einen völlig anderen Weg und holt das Geld nicht bei den Bürgern, um es umzuverteilen. Stattdessen wird es zu 100% aus den Umsätzen der Wirtschaft (6.786 Mrd. € 2014) finanziert - und zwar mit "abwesenden Arbeitsplätzen" als Steuersparmodell.
Die Grundeinkommensempfänger erhalten also nicht im Nachhinein per Umverteilung ein Almosen. Alle Menschen werden permanent und fair an der Wertschöpfung der Wirtschaft beteiligt.

Hab die Seite erst mal nur überflogen, werd sie aber noch genauer studieren.

@kutulus
Ich habe mir die Mühe gemacht und durchgelesen - auch das funktioniert "irgendwie" nicht.
Ob man das BGE oder Steuersparmodell nennt, geht es eigentlich um die Umverteilung...aber ein Schritt zurück:
Um Steuern zu sparen, ob man anwesende, abwesende Mitarbeiter oder Roboter hat benötigt man einen Umsatz auf dem man sich die Steuern spart....sollte man ein Unternehmen haben mit wenig Umsatz pro MA haben, kann man auch nicht viel Steuern sparen.
Wenn diese Arbeit noch unattraktiv ist und sich nicht automatisieren lässt wird es bedeuten dass diese Art der Arbeit teuer wird und das geht mit einer Welle von Pleiten ein...und im Härtefall mit Zwangsarbeit?

Auch das, obwohl ich sagen muss interessante Idee, ist eine Mogelpackung, in der Annahme dass alles geregelt werden kann:
Für den Unternehmer ist es total egal ob er Steuern spart und dann das als Lohn an abwesende Mitarbeiter auszahlt, Ausgaben sind Ausgaben.

Ich warte auf ein Modell in dem man die menschliche Psyche berücksichtigt (Arbeitsbereitschaft, Leistungsempfinden, lebenswürdiger Mindestbedarf) und solide Finanzmodelle aufstellt.
Aus Unternehmersicht sind alle Modelle interessant in dem mehr Geld in der Firma bleibt, egal wie man das nennt, und dann werden alle dabei sein. (und dann muss man das auch klären wie man den Zugang regelt, nur DE, nur EU, weltweit)

Helfen würde es schon wenn Unternehmen endlich mal fair besteuert werden und nicht durch Sparmodelle einfach mal fast gar nichts an Steuern zahlen müssen. Was den Staaten da so durch die lappen geht hat man ja gerade mal wieder an Irland gesehen.

@Nahtern


Also der Momentane Trend soweit ich es auf der Hannovermesse mitbekommen habe geht darin die Trennung zwischem Arbeitsbereich Mensch und Roboter aufzuheben. Sprich Mensch und Roboter sollen Teamwork bilden.

taren schrieb:Wenn du Gewinne aus Kapitalgesellschaften und Private hinzugefügst, dann sind es nochmal ca. 700 Mrd. mehr, also insgesamt 1500 Mrd

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50% des BIP und wieviel willst du einkassieren?

kutulus schrieb:Das Steuerspar-BGE geht einen völlig anderen Weg und holt das Geld nicht bei den Bürgern, um es umzuverteilen. Stattdessen wird es zu 100% aus den Umsätzen der Wirtschaft (6.786 Mrd. € 2014) finanziert - und zwar mit "abwesenden Arbeitsplätzen" als Steuersparmodell

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DA sieht man mal wieder das die ERfinder keine Plan von Volkswirtschaft geschweige Betriebswirtschaft haben. Eine Milchmädchenrechnung jagd die andere.

Allein schon "Umsätze" als Berechnungsgrundlage zeigt die Ahnungslosigkeit.

Fedaykin schrieb:50% des BIP und wieviel willst du einkassieren?

Das kann ich so nicht sagen, ein Grundeinkommen würde bei mir nur an die arbeitsfähige Bevölkerung gehen, also kein bedingungslos, daher fallen Kinder und Rentner bei mir raus. Auch wie geschrieben wird es bei denjenigen die einen Schwellenwert überschreiten wieder abgezogen. Es erhalten also nur die nicht arbeiten bzw. zuwenig Einkommen haben, 100 Mrd. sollten reichen für 750 - 1000 Grundeinkommen, dieses wird auch nicht fix sein, sondern gleitend, sprich es wird nur das verteilt was da ist. Wenn man bedenkt von 1500 Mrd. die Brutto ca. an Löhnen und Gehältern verteilt werden, an etwa ca. 30 Mio., gehen ca. 20% oder 300 Mrd. an ca. 15 Mio, davon weiß ich nicht wieviele unter dem Schwellenwert liegen, allerdings wird es bei denjenigen die es erhalten wohl 100 % in Konsum verwandelt werden.

taren schrieb:Es erhalten also nur die nicht arbeiten bzw. zuwenig Einkommen haben, 100 Mrd. sollten reichen für 750 - 1000 Grundeinkommen,

Rechne mal vor. Wieviel Bezieher stellst du dir denn vor.

DU redest im Grunde nur über einen höhern Harz IV Satz.

Rechnen wir mal vereinfacht.

4 Mio Hari IV emfänger.

4 Mrd pro Monat.


Nur wird dein Bürgergeld schon wieder Problematishc wenn damit alle Kosten gedeckt werden.

zum Satz kommen ja Krankenversicherungenen, Wohnraum + NEbenkosten usw.

taren schrieb:und Rentner bei mir raus

Aha, Du willst also eine Gruppe von Rentnern, die Aufgrund der ganzen Änderungen und Anpassungen nicht einmal die Grundrente erreichen, aber ihr Leben lang eingezalht haben, ausklammern. Sehr sozial von Dir. Bin beeindruckt.

taren schrieb: dieses wird auch nicht fix sein, sondern gleitend, sprich es wird nur das verteilt was da ist

Also hätte jemand der keinen Job hat, keinen findet auch keinerlei finanzielle Planiungssicherheit? Würde also eine Gruppe von Menschen geschaffen die keine; oder nur zu schlechten Konitionen; Verträge abschliessen könnten, dürften (aus Anbietersicht).

ich sehe bei jedem Lösungsansatz Schwierigkeiten. zB: Klingt auch deine Idee nach Enteignung, da Du den Unternehmen ihre Gewinne entziehen willst, um das Grundeinkommen (soll ja bei dir nicht bedinungslos sein) zu finanzieren.
Dazu zwei Fragen: Mit welcher rechtlichen Grundlage enteignest Du und zweitens: Was glaubst du wie viele Unternehmen bleiben?

@kutulus
Nun, ein "Credit-System" ändert nichts daran das es auch nur ein neuer "Tauschgegenstand" ist und somit eine Parallelwährung darstellen würde. Ich glaube nicht das es einen grösseren Effekt hat oder Dinge besser machen würde.
Das mit dem "kostenlos wohnen" kommt einer Enteignund der Eigentümer solcher Mietshäuser gleich. Ausser bei Objekten die dem Staat gehören. Idee vielleicht nicht schlecht, aber nicht durchfüührbar ohne Enteignung.

Hawkster schrieb:ich sehe bei jedem Lösungsansatz Schwierigkeiten. zB: Klingt auch deine Idee nach Enteignung, da Du den Unternehmen ihre Gewinne entziehen willst, um das Grundeinkommen (soll ja bei dir nicht bedinungslos sein) zu finanzieren.

Klar mich enteignet der Staat auch mit dem Zwang zur Lohnsteuer und Rentenversicherung etc. ist halt so mit Steuern...

Hawkster schrieb:Aha, Du willst also eine Gruppe von Rentnern, die Aufgrund der ganzen Änderungen und Anpassungen nicht einmal die Grundrente erreichen, aber ihr Leben lang eingezalht haben, ausklammern. Sehr sozial von Dir. Bin beeindruckt

Ja sehe das auch problematisch, evtl. kann man sie noch reinnehmen.

taren schrieb:Klar mich enteignet der Staat auch mit dem Zwang zur Lohnsteuer und Rentenversicherung etc. ist halt so mit Steuern...

Das zwischen Enteignung und Steuern schon alleine per Definition ein Unterschied besteht muss Dir sicher keiner mehr erzählen :D
Nur: Wer Teil einer Solidargemeinschaft sein weil, der muss auch seinen Anteil leisten. Hier eben in Form von Steuern. Wenn man aber kein Teil davon sein möchte, dann kann man das auch lassen und sich dem entziehen, dann aber nicht nur von den Pflichten, sondern auch und vor allem von den Rechten. :D

Ich hab das jetzt noch mal durchdacht mit dem technischen Fortschritt. Also am ehesten würden wohl die Preise sinken. Das passiert ja teils bei manchen Dingen schon: Preiskampf.

Roboter stellen billiger (sonst würde man sie nich einsetzen) - irgendwann wenn die noch besser werden und sich das lohnt. Das Unternehmen spart also sehr viel Geld - aber auch Arbeitskräfte. Folge: Der Staat hat weniger Geld (weniger Lohnsteuer) aber viel mehr Arbeitslose die Alg 2 benötigen.

Den Unternehmen das Geld einfach mehr abziehen (die verdienen ja dann mehr) geht erst mal nicht. Die würden dann abwandern. Aber die wären ja quasi gezwungen die Preise zu senken - so lang es kein Monopol gibt (aber dann müsste Staat eingreifen wenn Monopol).

Hartz IV müsste sinken (da weniger Geld da) und die Leute könnten sich weniger leisten oder nix mehr aber die Preise müssten ja nachziehen (und da wär ja Spielraum, weil weniger Produktionskosten) und man würde dadurch dann auch mehr verkaufen, weil die Leute es sich wieder leisten könnten.

Ist zwar dann weniger Gewinn ... aber im Ausland - bei Globalisierung - wär das ja genauso. Der Fortschritt wär ja nich nur bei uns dann.

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Interessanter wird es wenn man mal das ganze Geld weg lässt, was ja nur zwischengeschaltet ist und nur die Güter betrachtet.

Im Extremfall hätte man ja 1 Eigentümer der alles auf der Welt besitzt und alle Maschinen zur Herstellung selber wartet (geht nich - aber rein theoretisch halt jetzt mal). Ich mein die würden so viel Herstellen - das könnte er alles selber behalten, wenn er nich teilen will.

Aber würd ihm gar nix bringen. Als wäre hier Umverteilung schon okay. In gewissem Maße machen wir es ja jetzt schon, dass Leute ohne was zu arbeiten Geld kriegen und ohne was machen zu müssen oder sich bewerben zu müssen (dann nämlich wenn sie gesundheitlich nicht in der Lage sind und man das auch nicht erwarten kann).

In dem Extremfall in dem keine weiteren Arbeitskräfte benötigt würden müsste es halt auch für gesunde arbeitsfähige Leute ohne Zwang sich ne Stelle zu suchen gehen (wenn gar nicht mehr genug Stellen vorhanden sind).

Derjenige 1 Eigentümer im Beispiel hätte dann Milliarden von Stücken von Sachen und selbst wenn man ihm 1 Million liese und alle andern Menschen 1 Stück bekämen und man mit 1 Stück gut leben könnte wäre das doch trotzdem irgendwo noch fair und genug Anreiz für den 1 Eigentümer, weil er noch so erheblich viel mehr hätte dass es sich für ihn lohnt.

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Das größe Argument für ein Hartz IV ohne Sanktionen (als alternative zum BGE) ist halt - wie ich schon Ansprach, dass Hartz IV mit Sanktionen auch nur Umverteilung ist und man ohne Sanktionen Geld spart, da dann weniger Leute sich in Sinnlos-Maßnahmen zwingen lassen würden (die nix bringen aber Geld zu den Maßnahmeträgern umverteilen die das kassieren ohne dass sie nen wirklichen Nutzen bringen). Außerdem verteilt es Geld zu vermittlern im Jobcenter die vermitteln wollen und Sanktionieren wollen die man dann sparen könnte für Leute die freiwillig da mitmachen (da ist der Erfolg auch höher).

Man hat hier mitunter schon etwas Ungerechigkeit, da man - wenn man es geschickt macht - gar nicht arbeiten muss ... auch ohne Sanktionen. Geht auch ohne sich dauernd krankschreiben lassen (wei es manche machen). Man kann sich bei Bewerbungen - auch ohne dass es ne Negativbewerbung ist - wenig motiviert anstellen. (Was man in der Regel auch ist, wenn es nich grad der Traumjob ist. Das merken doch Personaler auch wenn man sich zwingt motiviert rüberzukommen.)

Besser Gebildete können das eher. Schlechter Gebildete arbeiten mitunter sogar viel besser mit und kriegen trotzdem Sanktionen, da sie vielleicht im Detail sich irgendwo mal falsch verhielten, weil sie die Vorschriften nicht so genau kennen (muss man fast schon studiern dafür).