Das bedingungslose Grundeinkommen

Der Mensch ist ein egoist. Selbst Hartz4 macht millionen Menschen faul.
Ich bin dafür das nur alte und kranke Menschen über längerem zeitraum vom Staat leben dürfen.

Jeder der Gesund und Jung ist muss arbeiten gehen.

Ich persönlich kenne ein paar Arbeitslose. Die könnten alle Arbeiten sind aber dumm und Faul und gammeln vor sich hin ohne Perspektive.

@Bauli

Jap, zumindest als Wahlkampfthema lässt sich das BGE nach wie vor hervorragend ausschlachten. Wenn dieses dann auch noch im vierstelligen Bereich liegen soll lässt es das Herz des geneigten Wählers zunächst durchaus höher schlagen. Wie das Ganze dann aber sowohl systemisch als auch finanziell nachhaltig gewuppt werden soll interessiert da auch erstmal nicht.

Silberrücken schrieb:Ich bin dafür das nur alte und kranke Menschen über längerem zeitraum vom Staat leben dürfen.

Jeder der Gesund und Jung ist muss arbeiten gehen.

Und was ist mit jenen gesunden und jungen Leuten die zwar arbeiten wollen aber als Arbeintnehmer trotzdem keiner so schnell haben will? Ab zur staatlich verordneten Zwangsarbeit? Und für wie lange dürfen diese dann überhaupt Grundeinkommen beziehen?

Silberrücken schrieb:Ich bin dafür das nur alte und kranke Menschen über längerem zeitraum vom Staat leben dürfen.

Jeder der Gesund und Jung ist muss arbeiten gehen.

Wer legt dann fest was „alt“ und was „krank“ ist?
Was ist mit denjenigen, die unverschuldet* in die Arbeitslosigkeit gerutscht sind und aus Gründen** keinen Job finden?

*unverschuldet kann zum Beispiel eine Insolvenz des Arbeitgebers sein oder die Schließung des Standortes
**Gründe können zum Beispiel die saisonale Nachfrage sein

Und was ist, wenn es für Arbeitsfähige keinen Job gibt? Ich glaube die Diskussion zur Zwangsarbeit für Arbeitslose gibt es jedes Jahr. Speziell im Winter - Schneeräumen.
Gut, Du beschäftigst die Arbeitslosen.
Schlecht, denn der Zwangsarbeiter nimmt jetzt jemand anderen den Job (Hausmeisterservice!) weg.

Fichtenmoped schrieb:*unverschuldet kann zum Beispiel eine Insolvenz des Arbeitgebers sein oder die Schließung des Standortes
**Gründe können zum Beispiel die saisonale Nachfrage sein

Hier werden oft Legenden gebildet, zu:
1. da ist vielleicht der Putzdienst unschuldig, ansonsten kommt es schon auf die Gesamtleistung jedes einzelnen Mitarbeiter schon an.
2. kann der Arbeitgeber oder Staat was dafür dass einer nur Saisonarbeit macht? Nö, ich als Kunde auch nicht....da muss isch der Experte auch etwas für die andere Saison suchen.

Fichtenmoped schrieb:Und was ist, wenn es für Arbeitsfähige keinen Job gibt?

Aktuell kann man sich diesen Satz sparen.

Abahatschi schrieb:Aktuell kann man sich diesen Satz sparen.

Und was ist in 5 Jahren? In 10 Jahren? Die Arbeitswelt verändert sich gerade. Wir stehen am Anfang des ganzen Prozesses. Der Grund für die vielen Beschäftigten ist aktuell ganz simpel: sie sind billiger als Maschinen/KI und man braucht einen Sündenbock („menschliches Versagen“) wenn was schiefgeht. Schau mal an, was man heute bereits ohne Rücksicht auf die Kosten automatisieren könnte.

Warum soll man noch LKW-Fahrer, Piloten oder Lokführer haben, wenn es ein Computer besser kann? Warum Anlagenfahrer, die mehr Störungen verursachen als beseitigen? Warum Kassierer im Supermarkt, wenn der Kunde selbst schneller scannen und bezahlen kann? Warum Buchhalter, wenn schon heute große Unternehmen die Buchhaltung aus Deutschland nach Polen oder Indien verlagern?
Und so weiter...

DIe Entwicklung des Arbeitsmarktes wird sich in den nächsten Jahren massiv verändern. Darüber sind sich mittlerweile Viele bewusst; sagt uns doch nicht nur unser Menschenverstand, dass sich bald was ändern muss, sondern auch Menschen wie Elon Musk oder Martin Luther King.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre jedoch (natürlich) nicht wünschenswert. Bedingungslos hieße, selbst die Reichsten der Reichen haben Anspruch auf monatliches Geld. Dies würde (zumindest Ich) klar verneinen. Hier geht es in meinen Augen eher um eine Grundsicherung, die einerseits allen Einkommensschwachen ihr Einkommen sichert und andererseits Bürokratiegiganten wie die Arbeitsagentur oder das Wohngeld ersetzt.

Wie @Fichtenmoped schon ganz richtig sagt, Jobs wie Kassierer, Lokführer oder vielleicht auch LKW-Fahrer oder Postbote werden definitiv bald irgendwann verschwunden oder stark reduziert sein. Ich fände es ekelhaft, wenn man all diese Leute in ein paar Jahren in den Hartz-4-Bezug schickt und diese ab da wie Untermenschen behandelt werden (und ja, so ist es leider heutzutage meistens immernoch sobald man Geld vom Amt bekommt).

Anstatt diese vormals fleißig arbeitenden Menschen die Zeche für die fortschreitende Technisierung zahlen zu lassen und sie durch den Hartz-IV-Bezug zu stigmatisieren sollte man sich lieber komplett Dessen entledigen oder zumindest weite Teile der Sozialgelder in der Grundsicherung zusammenführen.

Und nur ganz kurz zum Ende hin: Auch "gute" und fleißige Menschen haben mal ein oder zwei Jahre keine Arbeitsstelle. Wenn die vorausgesagte Entwicklung auch nur annähernd in die Richtung geht, die bisher vorhergesagt wird, werden wir bald der Situation begegnen, dass es extrem viele gute und fleissige Menschen ohne Arbeit geben wird, darunter auch "Hochqualifizierte" oder Normal-Qualifizierte. Da Arbeit (vor allem hier in DE) immernoch als zentraler Sinn des Lebens gesehen werden diese Menschen bald auch Probleme mit einer gewissen Stigmatisierung bekommen oder halt finanzielle Probleme.
Aber was tun, wenn plötzlich der größte Teil der Gesellschaft keine Arbeit mehr hat weil es aufgrund technischer Errungenschaft einfach nicht mehr notwendig ist? Wenn selbst die Fleißigsten mit Uniabschluss nichts mehr finden, wie zurzeit in Spanien? Ist es dann noch gerechtfertigt, jeden in eine Schublade zu stecken, der arbeitslos wird? Ständig darauf pochen, dass ja unbedingt jeder arbeiten müsse weil es ja so ist? Strafen verteilen? EInfach alle stigmatisieren? Oder sollte man nicht einfach langfristig das gesamte Konzept "Arbeit = Lebenssinn" überdenken? Die Grundsicherung wäre eine Chance dazu.

mü schrieb:Wie @Fichtenmoped schon ganz richtig sagt, Jobs wie Kassierer, Lokführer oder vielleicht auch LKW-Fahrer oder Postbote werden definitiv bald irgendwann verschwunden oder stark reduziert sein. Ich fände es ekelhaft, wenn man all diese Leute in ein paar Jahren in den Hartz-4-Bezug schickt und diese ab da wie Untermenschen behandelt werden (und ja, so ist es leider heutzutage meistens immernoch sobald man Geld vom Amt bekommt).

Erstaunlich. Vor ein paar vielen Jahren verschwanden auf einmal ganz viele Jobs in der Landwirtschaft. Es kehrten die ersten Maschinen ein. All diese Menschen sind bis heute Arbeitslos geblieben. Oder?
Nein, es began Iwan die Industrialisierung. Es gab neue Jobs. In den Fabriken. Und auch hier setzte iwann der Verfall ein da auch dort automatisiert und und und wurde. Und jetzt?
Viele haben es vielleicht noch nicht bemerkt. Unsere Gesellschaft wandelt sich mal wieder.
Aus einer Landwirtschaftlich geprägten über eine industrialisierten hin aktuell zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Es gibt heute Jobs die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab.
Die Überlegung ist nicht - wie bezahle ich all die Arbeitslosen deren Jobs auf Grund der Automatisierung etc. wegfallen.
Sondern, welche neuen Arbeitsplätze gibt es. Gibt es ausreichend? Wie steuere ich das ganze etc.
Und auch die Dienstleistungsgesellschaft wird nicht die letzte Form sein. Lassen wir uns überraschen was danach kommt.

TunFaire schrieb:Erstaunlich. Vor ein paar vielen Jahren verschwanden auf einmal ganz viele Jobs in der Landwirtschaft. Es kehrten die ersten Maschinen ein. All diese Menschen sind bis heute Arbeitslos geblieben. Oder?
Nein, es began Iwan die Industrialisierung. Es gab neue Jobs. In den Fabriken. Und auch hier setzte iwann der Verfall ein da auch dort automatisiert und und und wurde. Und jetzt?
Viele haben es vielleicht noch nicht bemerkt. Unsere Gesellschaft wandelt sich mal wieder.
Aus einer Landwirtschaftlich geprägten über eine industrialisierten hin aktuell zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Es gibt heute Jobs die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab.
Die Überlegung ist nicht - wie bezahle ich all die Arbeitslosen deren Jobs auf Grund der Automatisierung etc. wegfallen.
Sondern, welche neuen Arbeitsplätze gibt es. Gibt es ausreichend? Wie steuere ich das ganze etc.
Und auch die Dienstleistungsgesellschaft wird nicht die letzte Form sein. Lassen wir uns überraschen was danach kommt.

Da muss ich dir in Teilen natürlich auch Recht geben, selbst die sonst so leicht zu verschreckende Wirtschaft und auch die Einwohner dieses Landes würden sich sicherlich nach einer gewissen Zeit gewöhnt haben, das liegt nunmal in der Natur des Menschen sich anzupassen.

Aber selbst du wirst nicht leugnen können, dass solch ein Wandel in erster Linie für die Arbeitnehmer über 45 ein großes Problem werden könnte. Menschen, die in ihrem erlernten Beruf normalerweise noch mindestens 10, eher 15 Jahre arbeiten könnten und plötzlich vor einer sehr viel schlechteren Bezahlung oder der Arbeitslosigkeit stehen.

Versteh mich nicht falsch, diese Entwicklung ist wichtig und muss kommen. Jedoch sollte man nicht die Augen verschließen vor Denen, die an dieser Entwicklung wohl zu leiden haben werden. Und selbst wenn wir uns alle Mühe der Welt geben, genau jenen Menschen ganz schnell wieder eine ähnliche Arbeitsstelle zu verschaffen - man wird es nicht schaffen. Man erinnere sich doch nur mal bitte beispielhaftan das Hickhack um die Schlecker-Frauen: Menschen, die vorher jahrelang treu gearbeitet haben und dem selben Arbeitgeber treu waren, plötzlich aufgrund Missmanagements der oberen Ebenen arbeitslos. Und daraufhin monatelanges Hin- und Hergeschiebe der Poltiik, als wäre man ein ungeliebtes Haustier. Bei aller Liebe für Selbstverantwortung und Neoliberalismus, aber in meiner exklusiven subjektiven Ansicht haben solche Menschen etwas besseres verdient.

Trotz dessen bin ich ebenfalls gespannt, wie die neue Arbeitswelt aussehen wird.

mü schrieb:Aber selbst du wirst nicht leugnen können, dass solch ein Wandel in erster Linie für die Arbeitnehmer über 45 ein großes Problem werden könnte. Menschen, die in ihrem erlernten Beruf normalerweise noch mindestens 10, eher 15 Jahre arbeiten könnten und plötzlich vor einer sehr viel schlechteren Bezahlung oder der Arbeitslosigkeit stehen.

Da gehöre ich auch dazu. Also zu den 45+
Dann zeig mal auf, welche Frmen denn die Arbeiter aktuell auf die Straße setzten so dass sie die schlechter bezahlten artfremden Jobs übernehmen müssen oder Arbeitslos werden.

Ich arbeite in einem produzierenden Betrieb. Wir suchen Maschinenbediener etc. Wir finden nur zu wenige

mü schrieb:Hickhack um die Schlecker-Frauen: Menschen, die vorher jahrelang treu gearbeitet haben und dem selben Arbeitgeber treu waren, plötzlich aufgrund Missmanagements der oberen Ebenen

Ja, Schlecker ist ein Paradebeispiel wie es nicht laufen soll/darf. Aber ist Schlecker ein Einzelbeispiel oder spiegelt das D-Land wieder?
Sind jetzt 10% oder 20% oder gar 50% der Firmen so gesteuert wie Schlecker? Du versteifst dich ausnahmslos auf die negativen Beispiele. Was ist mit den ganzen gut laufenden Betrieben? Den Start ups? Den alt eingesessenen?
Es wird immer einen Schlecker geben. Genauso wie es immer die Beispiele auf der Gegenseite gibt. SAP gefällig?
Die Politik hat da übrigens nichts drin verloren. Das war reine Show. Schau dir die von der Politik geführten Läden an. Oh schreck oh graus. Da lernt man wie man es nicht machen sollte.

Bauli schrieb:Der Verständige weiss es, dem braucht man es nicht zu sagen. Der Unverständige, der sich nicht dafür interessiert und dennoch das BGE favorisiert, dem kann man alles xmal erklaren, er will es nicht begreifen.

Lass mich raten, du gehörst nach deinem Selbstverständnis natürlich zu den Verständigen, die keinerlei Erklärung bedürfen, oder? :D

mfg
kuno

TunFaire schrieb:Dann zeig mal auf, welche Frmen denn die Arbeiter aktuell auf die Straße setzten

TunFaire schrieb:Ich arbeite in einem produzierenden Betrieb. Wir suchen Maschinenbediener etc. Wir finden nur zu wenige

Du verlangst nach tagesaktuellen Beispielen und begründest deine Gegenfrage damit, dass es in DEINER Firma und DEINER Branche gerade zu wenig Maschinenbediener gibt? s.u.

TunFaire schrieb:Aber ist Schlecker ein Einzelbeispiel oder spiegelt das D-Land wieder?
Sind jetzt 10% oder 20% oder gar 50% der Firmen so gesteuert wie Schlecker? Du versteifst dich ausnahmslos auf die negativen Beispiele. Was ist mit den ganzen gut laufenden Betrieben? Den Start ups? Den alt eingesessenen?
Es wird immer einen Schlecker geben.

Das habe ich in keinem meiner Beiträge bestritten oder so dargestellt; im Gegenteil, im letzten Beitrag gebe ich dir im ersten Satz zu großen Teilen Recht. Natürlich spiegelt Schlecker nicht ganz D-Land wieder.
Trotzdem ist es mehr als fahrlässig, eine sich deutlich abzeichnende zukünftige Entwicklung zu ignorieren mit dem Argument, dass es uns ja gerade eh gut gehe. Mit diesem Argument macht Angela Merkel Wahlkampf und ich beginne zu verstehen, warum sie damit Erfolg hat. Das fällt für mich in die Kategorie "Arroganz der Wohlhabenden".
Nur weil es z.B. deinem Arbeitgeber gut geht und ihr gerade einstellt heißt das noch lange nicht, dass das in drei Jahren oder gar zehn noch so sein wird. Das heißt NICHT, dass das auch in allen anderen Branchen so sein wird. Und vor allem gibt es nur deshalb keine Garantie, dass man sich um jemanden wie Dich kümmert, wenn deine Firma morgen schließt und du nicht schnell genug Arbeitslosengeld beantragen kannst bevor dich dein Vermieter auf die Straße setzt. Aber ist dann ja nicht so schlimm, alle Anderen haben ja noch ihre Wohnung.

TunFaire schrieb:Die Politik hat da übrigens nichts drin verloren. Das war reine Show. Schau dir die von der Politik geführten Läden an. Oh schreck oh graus. Da lernt man wie man es nicht machen sollte.

Übrigens, die Politik hat da sehr wohl was drin verloren. Die Poltik "führt auch keinen Laden" (stelle mir gerade von der Leyen an einer Schlecker-Kasse vor) sondern verhandelt mit den früheren Arbeitgebern, nicht einfach alle Leute einfach so rauszuschmeissen mit einer symbolischen Abfindung. Das ist nämlich möglich in einer tollen freien Marktwirtschaft, jeder ist ersetzbar.

Silberrücken schrieb:Jeder der Gesund und Jung ist muss arbeiten gehen.

Ich bin Jung und gesund und find keine Arbeit... ich will arbeiten, ich würd auch nochmal die Schulbank drücken oder eine Ausbildung machen. Gerade hab ich ein Bewerbungsmarathon. Mal schauen was daraus wird. Bin eben krankheitsbedingt eine lange Zeit ausgefallen.

Mich allerdings als billige Arbeitskraft missbrauchen zu lassen, ohne Chance auf Aufstieg oder Besserung - darauf hab ich auch kein Bock. Und wenn man sich hier und anderswo so umhört, schuftet man sich im Handwerk oder in der Pflege heutzutage eher kaputt und sowieso hat man hier eher kein Privatleben. Daher - nein danke.

Ein BGE würde den Arbeitnehmer stärken und den Unternehmen endlich mal dazu bringen, an den schlimmen Arbeitsbedinmgungen und der miesen Bezahlung etwas zu verändern.

Keiner will Klos schrubben? Alle wollen ihre Zeit im Büro absitzen? Toll. Mit dem BGE würden sich 2 gleichwertige Parteien gegenüber sitzen. Dann würde man schnell den tatsächlichen Wert Arbeit sehen können.

Und, es wurde ja hier zweifelsohne schon oft genannt, das BGE ist eine Grundsicherung! Jeder sollte ein Dach über den Kopf haben und sich gesundes Essen leisten können. Ein Mindestmaß an gesellschaftliche Teilhabe halte ich auch für notwendig. Und nicht jede kleinste Reparatur sollte dem betroffenen das Genick brechen.

Das BGE sorgt mit Sicherheit nicht dafür, das die Leite in Saus und Braus leben! Für Luxus muss gearbeitet werden. Und ich bin mir sicher das, das für viele schon Motivation genug ist. Dazu kommt noch das gesellschaftliche Ansehen.

Und, was ich mich bei solchen Diskussionen auch immer Frage, warum muss man unbedingt Leute bestrafen die keinen oder keinen vernünftigen Job bekommen? Arbeit wird weniger und man kann sich glücklich schätzen, wenn man hier noch eine bekommt.

Negev schrieb:Arbeit wird weniger und man kann sich glücklich schätzen, wenn man hier noch eine bekommt.

Die einen sagen so die anderen sagen so...
Jedenfalls haben Unternehmen (okay, vielleicht nicht unbedingt in der Pflege etc. - siehe oben) den Luxus, Rosinenpickerei zu betreiben. Und natürlich will man sich das Beste Personal zusammensuchen. Aber nicht jeder kann zu den Besten gehören - da muss jemand auf der Stecke bleiben.

Und muss man diese Menschen jetzt zu Arbeit verdonnern - die so Mies ist, das sie keiner machen will? Oder ihnen mit Schimpf und Schande drohen?

mü schrieb:Du verlangst nach tagesaktuellen Beispielen und begründest deine Gegenfrage damit, dass es in DEINER Firma und DEINER Branche gerade zu wenig Maschinenbediener gibt? s.u.

Moment, du hast auf all die 45+ die Arbeitslos werden oder sich was schlechter bezahltes suchen müssen. Nicht als Einzelbeispiel sondern generell. Schlecker ist ein Einzelbeispiel daher frage ich nach dem generellen Trend.

mü schrieb:Trotzdem ist es mehr als fahrlässig, eine sich deutlich abzeichnende zukünftige Entwicklung zu ignorieren mit dem Argument, dass es uns ja gerade eh gut gehe.

Wer ignoriert es? Ich hab doch darauf verwiesen wie sich das Bild wandelt. Die Wirtschaft stellt sich schon seit Jahren darauf ein.
Bei uns, natürlich auch nur ein Beispiel, ist die Zahl der Beschäftigten seit ca. 60 Jahren mehr oder weniger stabil. Nur die Art der Arbeit hat sich gewandelt. Waren früher 80% direkt in der Produktion an den Maschinen gestanden oder in der Kontrolle beschäftigt sind es heute eher 56-60%. heute mehr in der Entwicklung, im Service etc. pp.
Es ist eher so dass Leute die den Wandel nicht wahrnehmen, die glauben die heutige Gesellschaft hat für immer Bestand hier ein schwarz weiß Bild aufbauen.
Es ist nicht alles reibungslos. Das war es nie, das wird es nie sein. Es wird immer Verlierer geben. Um mal auf das Thema von hier zurück zu kommen. Aber ein BGE ist da kein Heilmittel.

mü schrieb:Übrigens, die Politik hat da sehr wohl was drin verloren. Die Poltik "führt auch keinen Laden"

Alle Ämter sind von der Politik geführt. Letztendlich auch die Schulen. Und wirf da mal einen Blick rein.

Und was hat die Politik bei Schlecker erreicht?

mü schrieb:sondern verhandelt mit den früheren Arbeitgebern, nicht einfach alle Leute einfach so rauszuschmeissen mit einer symbolischen Abfindung. Das ist nämlich möglich in einer tollen freien Marktwirtschaft, jeder ist ersetzbar

das ist Aufgabe der Tarifpartner. Es ist eher das Problem das Läden in der größe eines Schleckers keine BR haben. Das wäre Aufgabe der Politik. Da hat sie versagt.
Und bitte, wir leben nicht in den USA. Mach dich mal bitte damit vertraut was in D-Land für eine Marktwirtschaft herrscht. Das sind nur Plattitüden.

Fichtenmoped schrieb:Und was ist in 5 Jahren? In 10 Jahren? Die Arbeitswelt verändert sich gerade. Wir stehen am Anfang des ganzen Prozesses.

So schnell läuft das alles nicht mit der Super-Automatisierung, vorher schlägt bereits der Pillenknick samt demographischer Entwicklung zu, und die sagen sehr eindeutig, daß in den kommenden Jahren viele Arbeitskräfte in Rente gehen werden, einfach dem Alter geschuldet, während viel zu wenig adäquat gebildeter Nachwuchs zur Verfügung steht, viele Branchen klagen heute schon über Fachkräftemangel. Und daran ändern nicht mal Ausländer was, weil die sich meistens sehr schnell selbständig machen und somit nicht als angestellte Arbeitnehmer zur Verfügung stehen. Schon vor Jahren hat mal ein Bundesland Azubis in Spanien anwerben müssen, weil in der Steinmetzbranche einfach keine deutschen Berufsanfänger vorhanden waren. Diese Arbeit war den Deutschen wohl einfach - im Sinn des Wortes - zu schwer. (Steinmetz, get it?)

Negev schrieb:Ich bin Jung und gesund und find keine Arbeit... ich will arbeiten, ich würd auch nochmal die Schulbank drücken oder eine Ausbildung machen. Gerade hab ich ein Bewerbungsmarathon. Mal schauen was daraus wird. Bin eben krankheitsbedingt eine lange Zeit ausgefallen.

In welchem Bundesland lebst Du? In Bayern kannst Du Dir die Berufe aussuchen, hier herrscht in vielen Branchen absolut Lehrlingsmangel. Vorausgesetzt Du bist Dir nicht zu gut für ein ehrliches Handwerk.

@Rao
Wie gesagt, Bewerbe ich mich gerade fleißig und das nicht nur auf eine Stelle bzw. auf einen Beruf. Dennoch wäre hier Hilfe, den Arbeitsmakt und die Möglichkeiten zu überblicken, echt eine menge Wert. Aber gegenteiliges ist der Fall - das Amt sagt, das ich bereits eine Ausbildung habe. Deswegen ist die Sache für sie erledigt. Das in diesem Beruf zu viele Bewerber auf eine Stelle kommen und das ich nicht mit diesen konkurrieren kann - stört nicht.

Als mögliche Option sehe ich, wie gesagt, eine Weiterbildung - die kostet Geld. Eine formlose Anfrage brachte bereits schon eine Absage ein. Ich werd mir diese Möglichkeit wohl erstreiten müssen...

Wo bist Du? In welchem Bundesland? Ein Umzug wäre evtl. mehr wert als eine witzlose Klage ...

Arbeitsmarkt überblicken kann übrigens jeder selber, dafür reichen ein paar Blicke in die regionalen Stellenangebote, in der Zeitung und im Web, was gerade dringend gesucht wird.