Die Vorteile unseres Geld- und Zinssystems

Zum einen geht das Prinzip nicht bis in alle Ewigkeit auf, dass man Altschulden mit Neuschulden bezahlt und die Neuschulden zudem noch ein Stück größer sind als die Altschulden, wodurch der Schuldenberg an sich schon laufend wächst - Zum anderen kommt die immer höher steigende Zinslast auf den Schuldenberg noch obendrauf. Bedeutet, je größer der Schuldenberg, um so schneller wächst auch der Zinsberg... Das ist unmöglich jemals auf natürliche Weise wieder abzutragen ! Daher ist ein Crash vorprogrammiert ! Nur der Zeitpunkt nicht ...

Fabiano schrieb:Daher ist ein Crash vorprogrammiert !

Und wir sind die Crashdummies ohne sicherheitsstandards wie ABS/ABV ,EPS ,Sicherheitsgurte ,Airbags.

ja, @informer
aber alle sicherungssysteme die etwas taugen sind am markt

"dummies" im englischen hat nicht umsonst etwas mit dumm im deutschen zu tun

buddel

Der Zinseszins ist das achte Weltwunder
(Mayer Amschel Rothschild)
...und die Raffgier einzelner nur natürlich Menschgegeben...somit ist unser Wirtschaftssystem ein ewiger Teufelskreis. Ansonsten habe ich dazu nicht viel beizutragen.

der mensch ist das erste weltwunder (gleich nach dem weltwunder),
alles andere unserer sicht ist menschgemacht.
raffgier ist zukunftssicherheit und evolutionär zwingende voraussetzung

buddel

@buddel
liegt nicht auch in dieser art der "evolution" die ausrottung - erleben wir - zuerst werden die "armen" gefressen und dann folgen die spitzen der evolution - dank verwucherungen in den genen . .. wirste sehen - alle hochkulturen erlagen diesem rhythmus . . .

@kiki1962
ja, kiki
ich bin mir schon der problematik bewusst.
wie kann man das überwinden ?

eigentlich nur,
wenn den ganz(!) reichen klar wird,
dass es für alle langt

ein kommunikationsproblem,
das jetzt und weltweit behoben wird

geduld

buddel

@buddel
geduld?

- sollten wir nicht als "fußvolk" die steine langsam versuchen abzutragen - wir sollten alles tun, um dieses system zum fall zu bringen - mehr forderungen für sozialleistungen usw. - -- widersprüche und klagen ohne ende - immerzu und aufs neue - - noch haben wir billige lebensmittelpreise - noch

deflation -

@kiki1962
tatsächlich sehe ich das wissenschaftsgläubig in historischen dimensionen.
vielleicht bin ich mitten in einer grundlegendesverändernden epoche
vielleicht schafft unser system noch einige jahrhunderte,
das kann niemals ich (oder ein zeitgleich noch so informierter beobachter) entscheiden,
das kommende wird fakten schaffen.

@kiki1962
ich will das system nicht zu fall bringen,
ich will das system menschwürdig gestalten

ich mag dich
(sagt meine auszubildende jedem männlichen ausbilder
-
sowas gilt es auszurotten

buddel

Also nach meinem verständnis wird hier immer wieder die höhe der staatsverschuldung überdramatisiert.

Sehen wir uns mal die schuldenstandsquote verschiedener länder an (2008):

Japan 182,8 %
Italien 103,2 %
Griechenland 92,4 %
Belgien 81,9 %
USA 65,6 %
Eurozone 65,2 %
Frankreich 64,4 %
Deutschland 63,1 %
Europäische Union 58,9 %
Österreich 57,7 %
Vereinigtes Königreich 45,6 %
Schweiz 43.7 % (2007)


Der aktuelle schuldenstand der bundesrepublik deutschland beträgt ca. 1523 mrd. euro (23. januar 2009).

Ist das viel ?
Das ist imho eine frage der sichtweise.

Wenn eine person 100 000 euro schulden hat, ist das viel ?
Das kann man nur beantworten wenn man die vermögens und einkommensverhältnisse der person genau kennt.
1) Ist es ein arbeiter mit einem monatseinkommen von 1500 e/monatlich und keinem sonstigen vermögen, so ist die verschuldung sehr hoch.
1) Ist es ein gutverdiender angestellter mit einem einkommen von 7000 e / monatlich und einigen grundbesitz und mietshäusern und sonstigen, so ist das relativ wenig.



Wie sieht das nun aber in deutschland aus:

Im jahre 2007 betrugen die verbindlichkeiten des sektors staat in der bundesrepublik deutschland 1588,5 m rd. euro oder rund 66 % des bruttoinlandsprodukts (BIP).
Das wäre ungefähr so wie wenn unser arbeiter im beispiel eins mit 11880 e verschuldet wäre, oder der angestellte mit 55440 e also wirklich nicht besorgnisserregend.
Die bundesrepublik deutschland sowie die deutschen bundesländer erhalten deswegen von den internationalen rating-agenturen regelmäßig die höchstmögliche kreditwürdigkeit zugesprochen mit dem rating AAA.


Wozu eigentlich überhaupt staatliche verschuldung ?

Die staatliche verschuldung als wirtschaftspolitisches mittel wirkt sowohl gegen deflationen als auch zur überwindung von nachfragelücken. Das dies, allen unkenrufen zum trotz, ein sehr gut funktionierendes instrument ist, sieht man aktuell.

Das problem imho ist und ich möchte hier nichts beschönigen, dass der staat sich in den letzten jahren immer mehr und immer schneller verschuldet. Auch wenn es noch nicht bedenklich ist, aber dieser trend muß schnellstmöglich gestoppt werden. Sonst haben wir natürlich irgendwann wirklich ein problem.


Woran liegt es ?

AN UNS !
Schaut euch unser wahlverhalten an. Wenn wählen wir ? Meistens die partei, aus deren programm wir uns die größten persönlichen vorteile versprechen.
Keine steuererhöhungen, mehr arbeitslosengeld, höhere pensionen, ....

@buddel
mit "fallen" meinte ich, dass wir nicht stehen bleiben sollten, sondern auf unsere weise etwas tun, um eben zu "kommunizieren" - - beispiele nannte ich schon - proteste kämen zu den amtlichen schreiben noch hinzu

erst wenn man auf missstände aufmerksam macht können wir dialoge herausfordern . . .

@fish
Ich war einige Tage in Tschechien, deshalb die späte Antwort.
Nun, ich habe wohl doch alles aufmerksam gelesen. Im zweiten Satz hast Du ja klargestellt, dass ich ein wenig über das Thema hinausgeschossen bin.
Wenn Du das Geld und Zinssystem isoliert betrachtest, was Dir als Diskussionsleiter natürlich zusteht, habe ich Dir wenig entgegenzusetzen.
Natürlich besitzt unser Geld- und Zinssystem Vorteile wie kein Zweites, wenn es darum geht Wohlstand zu erzeugen. Das ist völlig unbestritten.
Sogar der durchschnittliche Wohlstand von Völkern wird gesteigert, man kann sogar sagen: Der durchschnittliche Wohlstand fast aller Völker wird wenigstens ein wenig angehoben.
Denn in jedem Land lebt mindestens ein korrupter Despot, der über unermessliche Reichtümer verfügt, was natürlich den durchschnittlichen Wohlstand des Volkes erhöht, selbst wenn das ganze Volk hungert. Der Despot lebt also auf Kosten seines Volkes.
Die reichen Länder leben durchschnittlich auf Kosten der armen Länder.
Der durchschnittliche Wohlstand der reichen Länder ist wiederum höchst ungleich auf vergleichsweise wenige Köpfe konzentriert.
Die Effizienz, mit der die Wohstandskonzentration geschieht, ist schlichtweg genial.
In dieser Hinsicht, liegen die Vorteile unseres Geld und Zinssystem tatsächlich auf der Hand.
Es ist eine gigantische Umverteilung von Unten nach Oben. Eine Einbahnstrasse.

Wenn ich vom Thema etwas abschweifen darf, gebe ich zu bedenken, dass der Zeitpunkt irgendwann unweigerlich kommen wird, dass es nichts mehr umzuverteilen geben wird.
Und dass bereits vorher sehr bedenkliche Gesellschaftliche Zustände entstehen werden.

Also dürfte meiner Meinung nach das ganze Thema nur dann eine gewisse Zukunft haben, wenn irgendwie schnellstmöglich eine gigantische Umverteilung von Oben nach Unten in Gang gesetzt wird.
Es besteht gewaltiger Nachholebedarf.

Noch ein Nachtrag zu meinen Ideen.
Von "Einführen" war keine Rede.
Meine Ideen sehe ich als Ideen für die Zeit nach dem finalen Crash.
Jetzt muss es selbstverständlich mit den bewährten Rezepten weitergehen.
Der eine meint, eine gewaltige Inflation wäre jetzt das Richtige.
Der andere meint, hohe Zinsen wären jetzt genau richtig.
Andere meinen, das Gegenteil wäre richtig.

Ich gebe allen recht, Hauptsache, es geht schnell. :D

@eckhart

eckhart schrieb:Denn in jedem Land lebt mindestens ein korrupter Despot, der über unermessliche Reichtümer verfügt, was natürlich den durchschnittlichen Wohlstand des Volkes erhöht, selbst wenn das ganze Volk hungert.

Ja genau eckhart, dass ist der punkt. Es ist die gier und machtgeilheit von uns menschen und nicht das geld und zinssystem oder das steuersystem an sich.

Egal welches system wir neu erfinden oder zinsen abschaffen etc.
Glaubst du wirklich, dass die schlaueren bzw. die protektionierteren nicht sofort wieder eine möglichkeit finden werden, systembedingte fehler respektive möglichkeiten auszunützen und "reicher" als die anderen zu werden.
Gerade die umverteilung von arm nach reich ist doch ein beweis, dass man in unserem system alle möglichen trends einleiten kann.
Wenn wir wollten könnten wir morgen eine vermögenssteuer mit 30% einführen.
Und im gegenzug ein mindestgehalt von 2000 euro. Wäre alles in unserem system möglich. Nur solange jene die die gesetzte machen die selbst "reich" sind, werden sie sich logischerweise nicht selbst und ihren freunden und lobbyisten das wasser abgraben.

Der mensch ist nunmal evolutionsbedingt so programmiert, dass er möglichst gierig, egoistisch und rücksichtslos sein muß.
Dieses verhalten ist nicht nur in der menschheitsgeschichte sehr erfolgreich gewesen, sondern auch in der gesamten tier und pflanzenwelt.
Unsere vorfahren waren diejenigen die aufgrund dieser strategie überlebt haben und wir sind ihre nachfahren.

Ist das nun gut, schlecht, böse oder irgendetwas ?
Ich würde sagen weder noch. Es ist eine gute strategie um starke und zukunftsfähige individuen in der zukunft zu erhalten.
Wir als hochentwickelte menschen haben jedoch erkannt, dass ein gerechtes miteinander in vielen fällen noch mehr bringt. Darum ist mittlerweile auch unsere moral und ethik sehr weit entwickelt und fortgeschritten.
Jetzt brauchen wir nur mehr ein system, dass die gesetzgeber die gesetze noch mehr in diesem sinne auch gestalten läßt. Eine sofortige abschaffung unseres geld und zinssystemes würde hingegen glaube ich, bezüglich der ungleichverteilungen imho genau gar nichts ändern.

@fish

fish schrieb:Wenn wir wollten könnten wir morgen eine vermögenssteuer mit 30% einführen.
Und im gegenzug ein mindestgehalt von 2000 euro. Wäre alles in unserem system möglich.

Na, dann. Was hindert uns ?

fish schrieb:Der mensch ist nunmal evolutionsbedingt so programmiert, dass er möglichst gierig, egoistisch und rücksichtslos sein muß.
Dieses verhalten ist nicht nur in der menschheitsgeschichte sehr erfolgreich gewesen, sondern auch in der gesamten tier und pflanzenwelt.
Unsere vorfahren waren diejenigen die aufgrund dieser strategie überlebt haben und wir sind ihre nachfahren.

....sagen die Sozialdarwinisten. Das kommt davon, wenn man sich zu einseitig auf das konzentriert, was wackelt. (Es gibt noch die Pilzwelt.)
"Pflanzenwelt" hätte ich lieber weggelassen. Denn hier stirbt der, der nicht zur Symbiose fähig ist.
Rücksichtslosigkeit, Egoismus und Gier allein hätte diesen Planeten längst entvölkert.
Was noch nicht ist, kann ja noch werden ! :D

@eckhart


Geschätzter eckhart, es gibt sehr wohl auch in der pflanzenwelt und im speziellen sogar in der pilzwelt bereiche wo das oben angesprochene verhalten sehr ausgeprägt und erfolgreich ist.

Nicht nur das pilze, an sich gesunde lebewesen töten (beispiel fische: chilodonella, costia, saprolegnia, etc.)
nein sie vergiften und überwuchern sich auch gegenseitig.

"Es gibt wenig Solidarität zwischen Pilzen: sie wetteifern miteinander, vergiften sich gegenseitig und greifen sich sogar gegenseitig an."
http://ec.europa.eu/research/biotech/project/project5-de.html

eckhart schrieb:"Pflanzenwelt" hätte ich lieber weggelassen. Denn hier stirbt der, der nicht zur Symbiose fähig ist.

Die pflanzenwelt habe ich hier ganz bewußt nicht weggelassen, eckhart. Sieh dir doch mal pflanzen wie die venusfliegenfalle oder den sonnentau an. Sie töten sogar noch wenn sie die beute bereits nicht mehr fressen können.
Klar darf man das jetzt nicht schwarz weiß sehen, genauso wenig wie bei den menschen. Hier gibt es ja auch "positive" beispiele. Aber die tendenz ist imho in der tier und pflanzenwelt schon sehr ausgeprägt.

@fish
Du erzählst mir nichts neues über Pilze, wohl aber lässt Du weg, dass der allergrößte Teil unsererer Bäume ohne ihre (Mykorrhizza-) Begleitpilze nicht lebensfähig ist.
Und ohne unsere Bäume, keine Tiere und keine Menschen.
Du brauchst Dir nur die Entwicklungslinien der Evolution z.B. von Kiefer, Fichte, Tanne, Lärche, Birke, Buche, Hainbuche, Eiche, Linde, Espe, Erle und Esche anzusehen.
Ahorn zählt z.B. zu den wenigen Arten, die ohne Mykorrhizza auskommen.
Ob die Evolution tatsächlich nur auf Selektion, Konkurrenz und das Überleben des Stärkeren basiert, wird in anderen Threads diskutiert.

Genau, wie ich bezweifle, dass das die ganze Wahrheit ist, sehe ich eindeutig, dass die Tatsache, wie Du sie beschreibst:

fish schrieb:Der mensch ist nunmal evolutionsbedingt so programmiert, dass er möglichst gierig, egoistisch und rücksichtslos sein muß.

(so ist es offensichtlich wirklich!)
zur baldigen Vernichtung der Lebensgrundlagen der Menschheit führen muss.

Wobei ich nicht behaupte, dass die Menschheit ihre Lebensgrundlagen selbst vernichten wird. Sie tut nur nichts gegen Bedrohungen, weil es sich nicht rechnet.
Die Menschheit reagiert schlicht und einfach nicht auf Bedrohungen,
weil sie voller Gier, Egoismus und Rücksichtslosigkeit mit sich selbst und ihrer eigenen übervorteilung beschäftigt ist.
Die Vorteile unseres Geld und Zinssystems sind das Schmiermittel dieses Prozesses.

Mitmenschlichkeit, Kooperation, gegenseitige Hilfe, Uneigennützigkeit, Gemeinschaftssinn und Liebe bieten die einzigste Überlebenschance.
Ich bin sicher, einige werden sie nutzen.

@eckhart


Ich sagte ja im obigen post.

"Klar darf man das jetzt nicht schwarz weiß sehen, genauso wenig wie bei den menschen. Hier gibt es ja auch "positive" beispiele. Aber die tendenz ist imho in der tier und pflanzenwelt schon sehr ausgeprägt."

Du hast mir aber vorgehalten;
"Das kommt davon, wenn man sich zu einseitig auf das konzentriert, was wackelt. (Es gibt noch die Pilzwelt.)
"Pflanzenwelt" hätte ich lieber weggelassen. Denn hier stirbt der, der nicht zur Symbiose fähig ist. "


Ich habe dir daraufhin klar und eindeutig aufgezeigt, dass die pilzwelt oder die pflanzenwelt hier keine ausnahme ist. Und das gerade hier brutalität, egoismus und morden an der tagesordnung steht.

Klar gibt es auch symbiosen (nicht ganz uneigenützig ;) ) und millionen andere "positive" beispiele in der natur. Aber die grundtendenz ist immer wieder auf das eigene überleben bzw. das der nachkommen abgestimmt.
Das die die evolution tatsächlich unter anderem auf selektion, konkurrenz und das überleben des stärkeren basiert ist in der mehrheit der wissenschaft und des heutigen denkens wohl unumstritten.

Aber zurück zum thema, du schreibst:
"Vorteile unseres Geld und Zinssystems sind das Schmiermittel dieses Prozesses."


Die vorteile unseres geld und zinssystems könnten aber genauso der schmiermittel für einen, in unser aller sinne positiven prozess (z.b. umverteilung von arm nach reich) sein.
Das ist es auch worum es mir hier von anfang an des threads ging, es liegt nicht am geld oder zinssystem sondern an unserer handhabung dieses hochentwickelten und ausgereiften systems.
Was würdest du als konkretes modell anstatt unseres derzeitigen systems vorschlagen ? Ich bin wirklich sehr interessiert an wohldurchdachten, durchgängig ausgereiften und sinnvollen alternativen zu unserem zugebenermaßen sicher nicht optimalen system.
Lass uns da mal drüber diskutieren. Würdest du die zinsen abschaffen, oder das geld überhaupt ? Und welche vorteile würdest du darin sehen ?

Anscheinend sind die Sorgen über unseres Geldsystem in diesen Tagen des angeblichen Aufschwungs vergessen, doch die nächste Krise stampft unaufhaltsam auf uns zu. Jeder weiß es, will es aber nicht wahr haben.

Ich denke, dass es einen sehr einfache Lösung für unsere Schuldenprobleme gibt. Es ist nicht richtig an den Symptomen rumzudoktern, sondern sich die Ursache der Schulden genauer zu betrachten.

Schauen wir uns an einem einfachen Beispiel an wie Schulden überhaupt enstehen:
Man stellt sich eine Gruppe aus drei Personen vor. Einer aus dieser Gruppe beschließt ein Tauschmittel in Form von Scheinen, die er zuvor gedruckt hatte, an die zwei restlichen Personen, die einen Beruf ausüben und Produkte herstellen, zu verleihen, damit sie nicht Ware gegen Ware tauschen, sondern Ware gegen diese Scheine.
Er verleiht jedem genau 50 Scheine vom gleichen Wert und verlang, dass sie nach einem Jahr 50 Geldscheine + 2,5 Geldschein(Zins) zurück zahlen müssen. Soweit so gut. Das heißt, dass sie nach einem Jahr zusammen 105 Scheine zurück zahlen müssen.
Und genau hier liegt der Knackpunkt. Da sie nur max. 100 Scheine besitzen, können sie den restlichen Betrag von 5 Scheinen nicht begleichen, weil er einfach nicht vorhanden ist. Um diesen aber bezahlen zu können nehmen sie einen weiteren Kredit auf, um diesen bezahlen zu können. Somit wachsen die Schulden unaufhörlich und niemand kann sie wirklich jemals zurück zahlen. Der Fehler liegt im Geldsystem und nicht am Menschen!

Mein Vorschlag:
Wenn eine Bank einen Kredit an einen Menschen verleiht und dafür Zinsen verlangt, dann muss diese die verlangten Zinsen in die Wirtschaft oder ins Sozialsystem investieren, damit das Geld zurück erwirtschaftet und somit auch zurückgezahlt werden kann. Beispiel:
100 Euro gehen an den Kreditnehmer und 5 Euro in das System(Wirtschaft oder Sozialsystem). Das heißt, dass genau 105 Euro im System vorhanden sind und sie somit real zurück gezahlt werden können. Rein theoretisch könnte jedes Land und Mensch dieser Welt ihre Schulden begleichen, weil genauso viel Geld vorhanden ist wie ausgeliehen wurde.

In diesem Video wir unseres Geldsystem und dessen Absichten genauer erklärt, sehr anschaulich und für jeden nachvollziehbar. Die 45 min. lohnen sich wirklich!

http://video.google.com/videoplay?docid=-2537804408218048195# (Archiv-Version vom 17.04.2011)

"1) Der erste punkt in diesem zusammenhang ist die inflation. Sie wird einerseits von der EZB(europäische zentralbank) und anderen nationalbanken als schreckgespinst dargestellt, ist jedoch aus vielerlei anderen gründen äußerst wünschenswert."

Inflation = Enteignung, JA genau deshlab ist Inflation für "manche" äußert wünschenswert.

Erklärt und Diskutiert wird das hier sehr gut: Inflation = Enteignung

Wobei der Zinzmeschanismus am aller schlimmsten von allen ist, da es zur Ausbeutung und Versklavung führt.

Es gibt aber auch erhebliche Nachteile, nämlich wenn man 10 Menschen beispielsweise 100 EURO verleiht und die mit 10 Prozent verzinst, muss einer von den Menschen all sein Geld verlieren, damit alle anderen die Zinsen zahlen können! Einer beißt immer ins Gras, leider. Und richtig profitieren, tut man nur, wenn man viel Kapital zur Hand hat.