Wer hat die stärkste Armee der Welt?

seryi, was du da sagst ist nur gewäsch und geht an meiner argumentation vorbei. zu verlieren bedeutet eben NICHT, daß man die schlechtere armee hat. andere faktoren sind da auch sehr entscheidend, wie wohl materielle und personelle überlegenheit. so war es auch die ganze zeit während des rußlandfeldzuges, und zwar von anfang an. ich kann das auch mit zahlen belegen wenn gewünscht, aber ich verzichte zunächst darauf.
fakt ist, daß die deutsche armee die russen binnen weniger monate an den rand der niederlage brachte. das persönliche eingreifen Adolf Hitlers als oberbefehlshaber der wehrmacht brachte dann jedoch die wende. dessen katastrophale entscheidungen haben den niedergang der deutschen armee eingeläutet.
das soll aber nicht bedeuten, daß der wert der kampfkraft der deutschen armee damit gemindert gewesen wäre. für die rückeroberung des raumes, den die deutschen den russen binnen kurzer zeit abnahmen benötigten sie fast 3 jahre trotz von anfang an bestehender drückender überlegenheit in zahl und material.

außerdem empfehle ich das nachlesen des begriffes "apolitisch"

@mortay
das die deutschen am anfang so schnell vorrückten lag daran dass sie wussten was ein moderner bewegungskrieg ist und wo, wie und mit was man ihn führt

auf so einen krieg waren die generäle weder im osten noch im westen vorbereitet

die rote armee war auch durch die säuberungen und den winterkrieg massiv geschwächt

im westen wurden die wenigen modern denkenden generäle und offiziere einfach nicht beachtet und man bereitete sich auf eine neuauflage des graben/festungskrieges vor

man konnte sich einfach nicht vorstellen dass die deutschen mit ihren schnellen panzerdivisionen die maginot-linie einfach umfahren und durch die als unpassierbar geltenden ardennen frankreich angreifen

was bringt die größte armee wenn man sie einfach umfährt und zerschlägt? nichts dazu kommt die miserable panzertaktik der alliierten

als die alliierten zum gegenangriff ausholten hatten sie einen gegner der nicht nur mit der modernen kriegsführung erfahrung hatte nein er hatte sie mit erfunden

daher kann man nicht erwarten dass die alliierten so schnell vorrücken wie die deutschen



ironie der geschichte

als sich das blatt wendete suchten die deutschen ihr heil hinter wällen und festungen ob atlantikwall, westwall, ostwall oder festungs danzig etc alles wurde überwunden

Das erinnert mich daran,was die Deutschen für bizarre Ideen hatten:

'Nazi Super Weapons'

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@redd
Bis auf die P-Serien also die P-1000 "Ratte" und die P1500 "Monster" sehe ich da nichts bizarres. Und die P-Serie war nur eine Reißbrettstudie. Die Zeichnungen sind auch nur rein Spekultativ, da wirkliche Aufzeichnungen nicht gemacht wurden, da es nur eine fixe Idee war. Welche wohl kaum weiterverfolgt worden ist und wäre...
Die Maus war vllt bizarr aber nicht bizarrer als die Pläne anderer Nationen. Das in Richtung überschwere Panzer versuche Unternommen wurden war einfach ein natürlicher Schritt, welcher sich aber als Fehler zeigte.
Sei es der britische A39 Tortoise:

oder der amerikanische T95


Der Rest im Video sind geniale Entwicklungen der Technik, welche die ganze Welt beienflussten. Radargelenkte Luftabwehrraketen waren auch schon in der Erprobung...

Die Horten Flugzeuge (Nurflügler) waren eine geniale Sache und erstaunlich gut steuerbar für Nurflügler. Dazu wofür die B2 heute riesige Rechenleistung und Avionik braucht ging damals auch einigermaßen mit ganz normaler Mechanik...

Fazit: Bizarre Ideen hatten viele nur dieses Video dafür zu nehmen worin so viele hervorragende Ideen enthalten sind und nur die P-Serie als bizarr herraussticht ist nicht so gut...

Die Horten Flugzeuge (Nurflügler) waren eine geniale Sache und erstaunlich gut steuerbar für Nurflügler. Dazu wofür die B2 heute riesige Rechenleistung und Avionik braucht ging damals auch einigermaßen mit ganz normaler Mechanik
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eben nicht, bzw nicht auf Dauer. Klar gab es gute Testflüge aber auch alle Probleme der Nurflügler

deswegen sind die Projekte Horton und YB 35 / 49 auch ihrerzeit nicht durchgegkommen.

So sieht es aus wenn die derzeit stärkste Armee ihr Material verlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=A9G7inUN-Xk

56 Abrams auf einem Zug.

@Fedaykin
ja da magst du recht haben. Aber für Nurflügler welche komplett ohne elektronische Hilfsmittel der Steuerung auskamen, waren es schon gute Flüge. (schrieb ja auch gut steuerbar für Nurflügler)
Trotzdem würde ich die Hortenflugzeuge nicht als bizarr sondern wenn dann als ein guter Schritt in der Entwicklung dieser Flugzeuggattung bezeichnen.
Sogar "Stealtheigenschaften" sollte die Ho IX haben.
"Laut Aussagen von Reimar Horten wurde in der Beplankung eine mit Kohlestaub vermischte Leimschicht zur Absorption von Radarstrahlen eingefügt." (Wikipedia)

@stahlschlag
derpanzer war bizarr http://www.landships.freeservers.com/lebedenko_info.htm

@robert-capa:

ist sicherlich in den grundzügen alles richtig was du da schreibst. ich stimme nur nicht ganz zu, daß die deutschen definitiv wußten, was moderner bewegungskrieg ist. der erfolg zeigte sich ja gerade erst insbesondere im frankreichfeldzug und schlug damit ein neues kapitel der militärgeschichte auf, auch wenn das im polenfeldzug schon gezeigt hatte. daraus gelernt hatten die alliierten seltsamerweise in keinster weise.

ich möchte aber noch einen aspekt vertiefen, nämlich die grundlegende organisation des heeres, der sich in der deutschen armee ganz erheblich von der der USA unterschied.
die deutschen kümmerten sich in allen dienstgraden vorrangig um den soldaten an sich und hatte keine starre beurteilung anhand von bewertungs- oder punktesystemen wie es das in den USA gab. der charakter war gefragt. das führte dazu, daß das heerespersonal meist sehr gut in einem für den einzelnen passenden bereich eingesetzt wurde. das amerikanische zentralisierte sytem setzte sein personal oft eklatant fehlbesetzt ein. das amerikanische wesen des heeres war halt ein technisches, in dem jeder nur ein rädchen im ganzen war.
so führte der ersatz an verlusten innerhalb der divisionen dazu, daß die armen neuankömlinge in kampfabteilungen direkt an die front geschickt worden sind, in der sie weder kameraden noch vorgesetzte kannten. das bewirkt eine untergrabung der moral der gesamten abteilung, denn diese frischlinge starben oft sehr schnell.
ein weiteres beispiel: der ersatz von offizieren in der kämpfenden truppe.
als die amerikaner feststellten, daß sie zu wenig offiziere hatten bildeten sie diese im überfluß aus. dieser zustand hielt sich bis kriegsende. so gab es einen ganzen haufen gut ausgebildeter offiziere in wateposition und meist sind sie dann für ausgefallene unteroffiziere eingesetzt worden, und das wiederum mit eklatanten auswirkungen auf die moral. zum einen waren sie besser ausgebildet als ihre vorgesetzten, zum anderen verhinderten sie den aufstieg derjenigen soldaten, die sich verdient gemacht hatten.

ich möchte im übrigen betonen, daß ich den nationalsozialismus voll und ganz mißbillige.
meine einschätzung über das deutsche heereswesen möcte ich aber von diesem aspekt eher ausklammern, denn mit der reinen kampfkraft und dem wert dieser armee hat das eher wenig zu tun. sicher gab es da einige anordnugen von Hitler direkt an alle seine generale wie zum beispiel im rußlandfeldzug alle politkomissare zu ermorden. dieser befehl ist aber zumeist umgangen worden und wurde nur von wenigen so ausgeführt. Guderian betrachtete ihn zum beispiel als unehrenhaft und hat diesen befehl so umformuliert, daß er in seiner division nicht zum tragen kam. es mag das wohl der grung gewesen sein, daß später neue verbände - auch von wehrpflichtigen - oft der waffen-SS zugeordnet worden sind. eine betrachtung dieser würde aber jetzt wohl, wie ich denke zu weit führen und am thema vorbei gehen.

@robert-capa
ja war ja auch nur Ein Versuch im ersten Weltkrieg.
Auf jeden fall ein lustiges Design
Sowas ähnliches gibt es auch aus dem deutschen Reich im 2. WK welcher als Mienenräumer gedacht war.
Original anzeigen (0,2 MB)


Naja aber das ist ja alles vergangenheit und eigentlich nicht Thema das Threads^^

@mortay

mortay schrieb:so führte der ersatz an verlusten innerhalb der divisionen dazu, daß die armen neuankömlinge in kampfabteilungen direkt an die front geschickt worden sind, in der sie weder kameraden noch vorgesetzte kannten

ein gutes beispiel dafür ist die 28th us infantry division die im hürtgenwald schwere verluste hinnehmen musste und dann in die ardennen zum ausruhen geschickt wurde

als die deutschen dann die ardennenoffensive starteten war die 28th weit verstreut stark unterbesetzt und viele soldaten hatten keinerlei kampferfahrung

es kam wie es kommen musste die 28th wurde überrannt noch schlimmer traf es die 106th sie verlor 2 regimenter die division war gerade einmal 5 tage an der front

mortay schrieb:ich stimme nur nicht ganz zu, daß die deutschen definitiv wußten, was moderner bewegungskrieg ist

sagen wir die deutschen waren am besten dafür gerüstet und hatten generäle und offiziere die verstanden wie man ihn führt


die allierten waren meistens zu vorsichtig vor es mangelte oft an kühnheit und entschlossenheit

so kamen die deutsche oft relativ ungeschoren davon sizilien oder günstige gelegenheiten wurden nicht genutzt z.b bei anzio oder oder das man es versäumte die deutschen nach dem angriff in den ardennen einzukesseln usw

@stahlschlag
diesen komischen minenräumpanzer kenn ich

die alliierten minenräumpanzer waren erfolgreicher

Sherman Crab

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@robert-capa

richtig, diese unsinnige schlacht ist auch mir gut bekannt. es kam so wie es kommen mußte. eine in sich gefestigte armee mit guter ortskenntnis traf auf eine verunsicherte ortsunkudige. wenn man sich dazu die statistik der verwundeten offiziere innerhalb der amerikanischen armee ansieht ahnt man was das für ein schrecken gewesen sein muß.
die haben sich nämlich ganz offenbar aus dem getümmel rausgehalten und ihre männer sich selbst überlassen. das war bei den deutschen dagegen eher unüblich. generale und führende offiziere waren meist mittendrin und wußten genau bescheid.

mal eine andere frage, die ich bis heute nicht klären konnte: hast du informationen über das genaue wirken von Ernest Hemingway im Hürtgenwald? er war dort als kriegsberichterstatter.
er behauptete hinterher, dabei 170 deutsche getötet zu haben. daß kriegsberichterstatter aber anders ausgerüstet wären als mit verstand und notizbuch und kamera wäre mir aber neu. eine andere quelle behauptete, daß sei unsinn und er habe damals seine machohafte kriegsbefürwortung verloren.
gelesen habe ich von ihm wenig und nur bücher, die davor geschrieben waren, kann das also anhand dessen nicht persönlich nachvollziehen. wenn du da etwas weißt sage es bitte.

@mortay

also waffen hatten die berichterstatter nicht sie trugen ne gi uniform und armbinden oder abzeichen mit der aufschrift "war correspondent"

naja von hemingway weiß ich nur das er in der normandie an der befreiung einiger kneipen beteiligt war

er wird von der grausamkeit der hürtgenwald-schlacht gehört haben das wird ihn wohl angezogen haben dann noch hemingways charakter und der ein oder andere cognac da entstehen solche geschichten

ernie pyle ist für mich kriegsberichterstatter hemingway ist halt schriftsteller

Das beste technische Gerät taugt nichts, wenn die, die es bedienen nichts taugen ;-)

@ derDULoriginal

da hast du recht. die amis glauben aber immer noch an reine feuerkraft und scheitern trotz anders gemachter erfahrungen.

Aber für Nurflügler welche komplett ohne elektronische Hilfsmittel der Steuerung auskamen, waren es schon gute Flüge. (schrieb ja auch gut steuerbar für Nurflügler)
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Abgesehen davon das sie zu instabil und zu gefährlich waren vielleicht.

der Testpilot hat den letzten Flug mit ner Horton nicht überlebt. aber die waren sowiso noch im Gleiterstadium der Entwickung



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da hast du recht. die amis glauben aber immer noch an reine feuerkraft und scheitern trotz anders gemachter erfahrungen
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Militärisch wurden sie eigentlich nie besiegt. nicht mal in Vietnam was gerne mal als Beispiel herhalten soll

Ob man ein Land besetzen und Befrieden kann ist wieder ne ander Geschichte als einen Militärischen Konflikt zu bewältigen.

Was die Leistung der USA im 2 Weltkrieg angeht , so kommt man aus Sachlicher Betrachtung nicht drum rum ihre Leistung anzuerekenne.

besaß die US Armme zu Kriegsbeginn doch nur ca 200000 mann und war mit Modernen Waffen außer der Marine nur in Erprobungstadien und Erfahrungen des Lend Lease programms. Die ersten Panzererbrobungen gab es in den 30ern

@ Fedaykin:

das ist mir wohl bewußt. ich will nur darauf hinweisen, daß die USA ihr programm industrieller natur nicht nur auf waffen sondern auch auf personal bezogen hat. was sie so sympathisch gemacht hat ist der umstand, daß sie die besiegten zonen im gegensatz zu den russen nicht geknechtet haben und sie von willkür und terror freihielten. das machte sie dann zu willkommenen.

@ Fedaykin:

Vietnam war die schlimmste niederlage der USA überhaupt!

es zählt doch weniger, daß sie militärisch nicht besiegt worden sind als der umstand, daß sie das trotz aufwartens alles verfügbaren materials das selbst nicht geschafft haben. dieser gegner war zäh - und zu allem bereit. denke mal an die TET-offensive. militärisch ein völliger mißerfolg für die nordvietnamesen, aber sie gingen als moralisch-initiative sieger daraus hervor und es dauerte nicht mehr lange bis die amis dann weg waren.

@Fedaykin

natürlich muß man die leistung der usa anerkennen

die usa haben ein voll motorisiertes millionenheer in kürzester zeit aufgestellt und ausgebildet

einer der schlagkräftigsten luftwaffen aufzubauen

sie haben es geschafft eine voll motorisierte armee über den atlantik zu bringen und hunderttausende marines kreuz und quer durch den pazifik zu kutschieren

sie haben dutzende amphibische landungen und luftlandeunternehmen erfolgreich durchgeführt meere, berge und verteidigungsanlagen überwunden

eine gigantische flotte aufgebaut die jede andere in den schatten stellte

viele vergessen dass die usa nicht nur gegen die deutschen in europa und afrika kämpften sie mussten auch noch den gesamten pazifik und halb asien zurückerobern

die deutschen waren nicht mal in der lage ihre truppen in afrika richtig zu versorgen von einer invasion englands ganz zu schweigen

hinzu kommt auch noch das lend&lease

der großteil der sowjetischen katjuschas war auf amerikanischen studebakers unterwegs

http://www.o5m6.de/ForeignTrucks.html#SoftUS (Archiv-Version vom 27.12.2010)

http://www.o5m6.de/ForeignArmour.html

von 200000 mann 1941 zu 8,3mio. mann 1945