Ist Antisemitismus wieder "in"?

Es ist null antisemitisch Israel zu kritisieren; genauso kann man fröhlich über Soros herziehen. Ist doch alles okay.
Nur dummerweise kommen dann solche Perlen wie die Juden müssten es doch wissen, sie standen vor dem Genozid, wieso üben sie einen aus blablubb. Ja dann wird's irgendwie doch ganz schön antisemitisch.

Nevrion schrieb:Dann sind Anti-Semiten Anti-Technokraten?

Woraus schließt Du diesen Unsinn?

qlogic schrieb:Da ging es um Menschenrechtsverletzungen begangen von israelischen Sicherheitskräften im Gaza Streifen.

Wenn du über dieses Thema diskutierst, hast du sowieso von vornherein verloren. Seit Jahrzehnten sehen wir im Fernsehen das böse israelische Militär, dass schwer bewaffnet von komplett harmlosen, steinewerfenden, palästinensischen Jugendlichen beworfen wird. Wer ist denn nun der böse Bube? Natürlich immer die schwer bewaffneteten Soldaten. Ich persönlich frage mich jedoch: Wieso sind die Steinewerfer nicht in der Schule? Wo sind die Eltern? Wieso kommt es überhaupt zu solchen Situationen? Die Steinewerfer von vor 40 Jahren sind doch jetzt auch in meinem Alter, irgendwann muss doch mal irgendeine Generation schlauer werden?

Und dann spricht man natürlich von Menschenrechtsverletzungen seitens der Israelis. Ich möchte da nicht hinstehen, und mich mit Steinen bewerfen lassen und beschimpfen lassen. Was ist das denn für ein Scheiss Job?

Der Gazastreifen ist sowieso ein Pulverfass:

Mit ca. 5.000 Menschen pro Quadratkilometer ist der Gazastreifen eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt. Das Bevölkerungswachstum gehört zu den höchsten weltweit, fast die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt.

https://www.fluter.de/was-man-ueber-den-gazastreifen-wissen-sollte

Und:

Der Kindersegen ist kein Zufall. „Ich wollte der Heimat Kämpfer schenken“, gesteht Rafiahs Frau Umm. Damals, vor dem Friedensabkommen von Oslo, waren hohe Geburtenraten politisch gewollt. Nun aber sagt Umm verschämt: „So viele Kinder war ein Fehler.“ „Ein kinderloser Mann ist ein Mann ohne Stolz“, erwidert Ahmad – patriarchalisches Denken überlagert die Geburtenpolitik.

Das Resultat: Im Mittel haben Frauen in Gaza sieben Kinder, was ihrem Volk den weltweit höchsten Bevölkerungszuwachs von 4,4 Prozent pro Jahr beschert. Diese Entwicklung macht das Pulverfass Nahost noch explosiver. Wie in einem Brennglas bündeln sich dort alle mit hohen Wachstumsraten verbundenen Probleme – die Region wird zum Modell für mögliche Konflikte, die künftig auch in anderen Weltgegenden drohen.

Noch hat Israel mit 6,1 Millionen Einwohnern gegenüber 3,1 Millionen Palästinensern (Gaza und Westjordanland zusammen) demographisch die Oberhand. Doch in 50 Jahren wird es 1,5-mal mehr Palästinenser geben als Israelis – mit entsprechendem Anspruch auf Land und Ressourcen wie Trinkwasser.

https://www.focus.de/wissen/natur/palaestina-fataler-kindersegen_aid_181247.html

vincent schrieb:Nur dummerweise kommen dann solche Perlen wie die Juden müssten es doch wissen, sie standen vor dem Genozid, wieso üben sie einen aus blablubb.

Ja, auch in dieser Form der Diskussion zieht man womöglich immer den kürzeren. Wobei, da stellt sich mir schon die Frage, welchen Genozid die Juden gerade ausüben? Im Endeffekt verteidigt Israel sein Land. Das hat ja nichts mit Genozid zu tun.

Dobri schrieb:Ja, auch in dieser Form der Diskussion zieht man womöglich immer den kürzeren. Wobei, da stellt sich mir schon die Frage, welchen Genozid die Juden gerade ausüben? Im Endeffekt verteidigt Israel sein Land. Das hat ja nichts mit Genozid zu tun.

Ich glaube das "Argument"

vincent schrieb:Nur dummerweise kommen dann solche Perlen wie die Juden müssten es doch wissen, sie standen vor dem Genozid, wieso üben sie einen aus blablubb.

ist genau deswegen (u.a.) problematisch, eben weil sich Shoah-Vergleiche verbitten, weil die etwas unvergleichbares relativieren. Und dein Argument spielt auch eine Rolle; "Die Juden" und auch nicht Israel, begeht keinen Genozid, an niemandem.

cesare schrieb:Ich glaube das "Argument"

Das heisst, du glaubst an das Argument, die Juden würden gerade einen Genozid ausüben?

Dobri schrieb:Das heisst, du glaubst an das Argument, die Juden würden gerade einen Genozid ausüben?

NEIN.

ich schrieb doch;

cesare schrieb:"Die Juden" und auch nicht Israel, begeht keinen Genozid, an niemandem.

cesare schrieb:NEIN.

Dankeschön ;) Sonst hätte ich jetzt den ganzen Nachmittag mit dir diskutieren müssen....

@Dobri


Ah, du hast mich falsch verstanden, im wahrsten sinne des Wortes, meine Betonung falsch gehört. Ich hab das aber auch missverständlich geschrieben;



Ich glaube das Argument (OHNE PUNKT) dahinter.

So war das gemeint;



Ich glaube das Argument "Zitiertes Argument von Vincent" ist genau deswegen problematisch...

cesare schrieb:Ah, du hast mich falsch verstanden, im wahrsten sinne des Wortes, meine Betonung falsch gehört. Ich hab das aber auch missverständlich geschrieben;

Nein, ist nicht dein Fehler, ich hatte nur den unteren Teil deines Textes nicht gelesen, weil der nicht an mich gerichtet war. Ich sollte einfach genauer hinsehen, und nicht immer nur oberflächlich lesen. Aber deshalb frage ich lieber noch einmal nach ;)

@Dobri
Die Juden oder Israel.. Wer auch immer üben natürlich keinen Genozid aus. Das wird nur oft vorgetragen gerade halt auch in Bezug auf ein moralisches Imperativ, man müsste gerade als Jude ja wissen wie schrecklich das ist und es als Betroffene unbedingt verhindern usw. usf.

vincent schrieb:Die Juden oder Israel.. Wer auch immer üben natürlich keinen Genozid aus. Das wird nur oft vorgetragen gerade halt auch in Bezug auf ein moralisches Imperativ, man müsste gerade als Jude ja wissen wie schrecklich das ist und es als Betroffene unbedingt verhindern usw. usf.

Ich persönlich versuche einfach, Israel und die israelische Politik, genauso wie die Politik jedes anderen Landes zu betrachten. Ich beobachte genau die Siedlungspolitik. Die Aussenpolitik. Den Bau der Mauer. Aber im Endeffekt ist Israel in einer extremen Ausnahmesituation, inmitten der arabischen Länder. Da ich schon seit 35 Jahren nicht mehr in Israel war, möchte ich mich auch weder auf die Seite Israels, noch auf die Seite der Palästinenser stellen. Man darf auch nicht vergessen, ein sehr grosser Teil der arabischen und israelischen Bevölkerung in Israel lebt friedlich miteinander, v.a. bei der Arbeit.

Was ich einfach hier in der Schweiz (hier arbeite ich im Augenblick) erlebe, ist die Tatsache, dass v.a. muslimische Kids aus dem Balkan extrem judenfeindlich sind. Sie haben definitiv null Ahnung, sie wissen noch nicht einmal, wo Israel liegt. Aber: "Ich hasse Juden, weil sie die Palästinenser unterdrücken", das können sie sich merken, das ist ihr Standard-Satz. Und das nimmt meiner Meinung nach inzwischen schon ziemliche Ausmaße an.

Es ist leider wieder Tatsache, dass sowas wieder aufkocht. Juden müssen im Alltag ihre Religion verstecken aus Angst vor Angriffen. Das ist beschämend!

Man muss sich gleich vor 2 Seiten fürchten, nicht mehr nur vor den braunen Glatzköpfen.
Leider sehe ich auch nicht, dass allzu viel dagegen unternommen wird im Sinne von Strafen. Wenn ich sehe, dass bei der Bielefelder Nazi Demo am Gedenktag der November Progrome (!) ein Typ vorne marschiert in Uniform der gestylt ist wie Hitler in Brünett mit Bart und allem drum und dran und es nicht bestraft wird, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Eine Woche später war er auf einer genauso gesinnten Demo in Polen zu sehen.
Es ist unfassbar. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Tröstlich war natürlich, wie viele Gegendemonstranten da waren um gegen dieses Gesindel zu protestieren.
Das ändert aber für Betroffene von antisemitischen Übergriffen im Alltag nichts.
Die Angst ist da, die viele Jahrzehnte weg war und: Wer würde denn zu Hilfe kommen, wenn...?
Traurig.

.

Dobri schrieb am 16.10.2019:Was ich einfach hier in der Schweiz (hier arbeite ich im Augenblick) erlebe, ist die Tatsache, dass v.a. muslimische Kids aus dem Balkan extrem judenfeindlich sind. Sie haben definitiv null Ahnung, sie wissen noch nicht einmal, wo Israel liegt. Aber: "Ich hasse Juden, weil sie die Palästinenser unterdrücken", das können sie sich merken, das ist ihr Standard-Satz. Und das nimmt meiner Meinung nach inzwischen schon ziemliche Ausmaße an.

Das kenne ich auch von arabischen oder türkischen jungen Männern. Aber es ist auch doppeldeutig: Einerseits ein Schimpfwort, wie gierig wie ein Jude.
Andererseits wenn einer was sehr schlaug gemacht hat: Schlau wie ein Jude. Ich denke das ist schon stark von den Eltern beeinflusst.
Aber es ist eher negativ, klar. Wenn einer alle Spiele richtig getippt hat: Du drecksschlauer Jude! Das sind Anekdoten aus dem Wettbüro, wo ich immer CL schaue, also ohne Beweiskraft :) Politisch wird es da eher nur wennst nachfragst und das muss man ja nicht.

@vincent

Wir hatten uns in

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich? (Seite 141)

anhand von @Heide_witzka s Aussage

Heide_witzka schrieb:Wenn ich hier so lese, wie manche daraus noch versuchen wollen ein Geschäft zu machen, dann freue ich mich in einer Umgebung (Menschen) zu leben in der solch ervärmliche Schachermentalität keine Rolle spielt.

über antisemitischen Sprachgebrauch im Alltag unterhalten, was dort zugegeben vollkommen Off-Topic ist und von aufmerksamen Usern oder Moderatoren auch als solches erkannt wurde und dann zu einer Löschung führte.

Es sei an dieser Stelle klargestellt, dass ich bei sowas keinesfalls bewusste antisemitische Agitation unterstelle - oder irgendwas dergleichen - sondern eher von einer unbewussten Reproduktion antisemitischer Stereotype in Folge von strukturellem Antisemitismus ausgehe....auch wenn Deutschland ja überall als "Niiiiiiiiie wieder!!!!"-Land bekannt ist und, ich glaube, mind 4x Aufarbeitungs- und Verantwortungsweltmeister wurde.

Dennoch gehört sowas ja zweifelos angesprochen und im Idealfall anschließend reflektiert.

Ich möchte auch @Kurzschluss adden, der war ja auch ein wenig überrascht über meine Aussage.

Nun hattest du widersprochen, auch anhand dieses Artikels der jüdischen Allgemeinen und explizit anhand folgenden Zitats

Die Zürcher GRA-Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus definiert auf ihrer Webseite mit »belasteten Begriffen« das Lexem »mauscheln« als »wie ein Schacherjude handeln«. Judäophobe Sprachmuster wie »Schacher-«, »Wucher-« und »Geldjude« belebte zum Beispiel der Publizist H. K. Lenz (d.i. Wilhelm Heinrich Klenz) – so in Alban Stolz und die Juden: ein zeitgemäßer Beitrag zur Judenfrage für das deutsche Volk (1893), in Der Jude im Handel und Wandel (1894) und im »allen Sprachreinigern gewidmeten« Werk Jüdische Eindringlinge im Wörter- und Citatenschatz der deutschen Sprache (1895), auf das unter anderem Gerd Simon in seinem verdienstvollen Werk Buchfieber. Zur Geschichte des Buches im 3. Reich (2006) kritisch verweis

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/schachern/

Du hast nun mehr oder minder die Aussage getroffen, dass "schachern" erst in Verbindung mit "Jude" problematisch ist und dass das auch der Artikel postuliert - berichtige mich, wenn das nicht der Fall sein sollte.

Diese Bedingung ist eine Fehlinterpretation deinerseits und steht so auch gar nicht im Artikel. Der widerspricht mir also gar nicht.

Sehen wir uns mal besagte Aussagen der Zürcher GRA-Stiftung an:

Mauschel war vom 17. Jahrhundert an der antijüdische Spottname für einen Juden (abgeleitet vom Namen Moische = Moses). Mauscheln bedeutete zuerst abfällig die undeutliche Art, wie ein Mauschel spricht – gemeint war die jiddische Sprache. Daraus entwickelte sich als zweite Bedeutung für Mauscheln: «wie ein Schacherjude handeln», also betrügen. Dieses unsaubere Geschäft «nach Judenart» nannte man dann Mauschelei.
[...]
Häufig glauben sie, damit ein jiddisch-hebräisches Wort wie meschugge, Mischpoche oder Chuzpe zu verwenden. Doch das Gegenteil ist der Fall: Mauscheln ist nicht jiddisch, sondern eine Wortprägung der Antisemiten und war gegen die Juden gerichtet.

Das Problem ist an dieser Stelle wohl eindeutig.

Weiter:

Und weil die Antisemiten den Juden unsaubere Wuchergeschäfte vorwarfen, wurde Mauschelei bereits im 18. Jahrhundert zur Bezeichnung «für das Gebaren als Schacherjude, im Handeln oder Sprechen» (Grimm-Wörterbuch).

Heinrich Heine 1822 und 1840

«Dennoch wurde der Ekel bald verdrängt von Mitleid, nachdem ich den Zustand dieser Menschen näher betrachtete, und die schweinestallartigen Löcher sah, worin sie wohnen, mauscheln, beten, schachern und – elend sind. Ihre Sprache ist ein mit Hebräisch durchwirktes, und mit Polnisch fassoniertes Deutsch.»
[...]
«Von der Ecke der Schnurgasse bis zur Börse mussten wir uns durchdrängen; hier fliesst die goldene Ader der Stadt, hier versammelt sich der edle Handelsstand und schachert und mauschelt … Was wir nämlich in Norddeutschland Mauscheln nennen, ist nichts anders als die eigentliche Frankfurter Landessprache, und sie wird von der unbeschnittenen Population ebenso vortrefflich gesprochen, wie von der beschnittenen.»

https://www.gra.ch/bildung/gra-glossar/begriffe/belastete-begriffe/mauscheln/

Wie wir sehen, taucht auch "schachern" immer wieder in diesem Kontext auf.

Aber kann man eine derartige bzw ähnliche Entwicklung auch für "schachern" nachweisen, denn das ist ja der eigentliche Punkt im Artikel?

Ja, und das sogar für dieselbe Zeitperiode

Original anzeigen (0,1 MB)



https://books.google.de/books?id=0cx0CgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q=Schachern&f=false

Ich halte meinen Hinweis darauf trotz des ganzen nachfolgenden "Stuss" also weiterhin für zutreffend und geboten im Kontext der Reflektion antisemitischer Alltagssprache.

Antisemitismus ist leider in viele Haushalte neu eingezogen, mit einer Fratze namens AFD mit Höcke und Konsorten. Offen rechts, rassistisch, antisemitisch, fremdenfeindlich und doch gesellschaftsfähig für einige Menschen, "Heute kloppen wir einen Ausländer tot und morgen verändern wir die deutsche Politik! " nach dem Motto, da werden offenkundig rechtsradikale geschützt und hofiert wiederlich lasst uns den braunen Schmand aus den Ritzen kratzen!!

@Fierna
Okay, also geht es doch sogar fast ohne Polemik und persönlichem Scheiß. :'D
Dann mal ehrlich: wirklich überzeugt bin ich nicht. Althaus hat wohl ein Jahr zuvor auch (noch) ein Lexikon rausgebracht indem die Bedeutung mit soviel wie "gewinnsüchtiger Handel"beschrieben wird und die Herkinft dem jiddischen zugerechnet wird. Auch erschließt sich mir nicht wieso schachern dann von der gra nicht auch dazugenommen wird, so sie doch darüber im Kontext berichten.
Mir scheint eher, was auch in dem zitierten angedeutet wird, dass die Bedeutung im Gegensatz zu mauscheln schon längst einen Wandel durchlebt hat. Sprache ist ja keine naturwissenschaft und wird doch von der gesellschaftlichen Wahrnehmung geformt.
Solange die Wörter und Begriffe nicht explizit gerade unter dem NS antisemitisch gebraucht bzw. definiert wurden, finde ich das irgendwie problematisch. Ich mein, so gut wie alles jüdische wurde doch im Laufe der deutschen, europäischen Geschichte irgendwann mal missbraucht. Die Konsequenz kann doch nicht sein, alle Wörter dann aus dem Sprachgebrauch zu streichen, das verschlimmbessert die Problematik doch.
Daher auch mein Einwand mit dem Satz und Wörtern wie Kaff, was mMn völlig normaler Wortschatz ist, mir war die Herkunft noch nicht einmal bewusst. Bewusst war mir aber die negative Konnotation.
Wenn man jetzt tief genug buddelt wird man womöglich auch einen ähnlichen Missbrauch finden, aber dann erhebt man doch "künstlich" moralisch Einspruch, wo die Konsequenz, nämlich - überspitzt - die Auslöschung der jiddischen Sprache wäre.
Oder anders gesagt. Solange einige wenige Literaturprofessoren die Stirn runzeln könnten, soll das doch ruhig so bleiben, solange sonst niemand eine antisemitische Motivation herauslesen kann und der Schreiber gar keine hat.
Deswegen der zweite Einwand. Würde ich jemanden lesen, der wiederholt nur in solchen negativen Kontexten den Begriff verwenden würde, sehe die Sache anders aus.

Jetzt magst du erwidern, dass man sich halt bilden müsste. Okay, die meisten google-ergebisse werfen keine belasteten Zeugnisse. Dafür findet man sowas wie Bastian Sicks Artikel:

https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/von-tacheles-schlamassel-zockern-und-ganoven/

Oder eben den der jüdischen allgemeinen, welcher sogar mit Schachern betitelt wird und eben auf die jiddische Historie aufmerksam macht.

Rainlove schrieb:Antisemitismus ist leider in viele Haushalte neu eingezogen, mit einer Fratze namens AFD

Und was ist mit der fratze der moslems? Die die Juden als Hunde und mindere rasse bezeichnen?

vincent schrieb:Althaus hat wohl ein Jahr zuvor auch (noch) ein Lexikon rausgebracht indem die Bedeutung mit soviel wie "gewinnsüchtiger Handel"beschrieben wird und die Herkinft dem jiddischen zugerechnet wird.

Zu welchem Zwecke erwähnst du das?
Der wirre, alte Mann widerspricht sich ja selbst?

Das fände ich argumentatorisch reichlich unredlich, schließlich führe ich den Herren hier nicht als Autoritätsargument an und augescheinlich gibt die Quellenlage her, was er sagt.

vincent schrieb:Auch erschließt sich mir nicht wieso schachern dann von der gra nicht auch dazugenommen wird, so sie doch darüber im Kontext berichten.

Das ist auch völlig irrelevant, da der gra keinerlei Instanz darstellt und die Sache davon abhängig wäre, ob die irgendwo dasselbe schreiben.

vincent schrieb:Mir scheint eher, was auch in dem zitierten angedeutet wird, dass die Bedeutung im Gegensatz zu mauscheln schon längst einen Wandel durchlebt hat.

Also bei "mauscheln" würdest du der Problematik zustimmen?
Und einen Bedeutungswandel hat das keineswegs erfahren, es wird noch genau für denselben Sachverhalt wie vorher gebraucht, nur fehlt vermeintlich das Bewusstsein dafür, dass das als genuin "jüdisch" galt.

vincent schrieb:Solange die Wörter und Begriffe nicht explizit gerade unter dem NS antisemitisch gebraucht bzw. definiert wurden, finde ich das irgendwie problematisch.

Und ich finde es problematisch, jeglichen Antisemitismus in irgendeine schmuddelige Nazi-Ecke zu schieben, schließlich kann man in Deutschland eine Jahrhunderte währende antisemitische Kontinuität nachweisen.

Der Wieder-gut-gewordene-Deutsche (nicht du als Person, sondern repräsentativ für einen ideologischen (Begriff nach Marx, nicht als Synonym für "dogmatisches, politisches Weltbild eines Individuums) Stereotyp) neigt nämlich dazu, sich über seinen vermeintlichen Antifaschismus gleich mal selbst derart die Unbedenklichkeit zu attestieren und sich selbst freizusprechen.

Das ist nicht nur perfide sondern verbaut auch gleich jede Möglichkeit, Antisemitismus als gesamtgesellschaftliches Phänomen zu begreifen.

Das scheint bei der ganzen "Aufarbeitung" aber auch gar nicht das Motiv, sondern nur die eigenen identitären Komplexe darüber aufzulösen, was natürlich nicht einer fundamentalen Opposition zu Antisemitismus endet sondern in der dumm-deutschen, bürgerlichen Moralidentiät, die sich besonders durch ihre gravierende Heuchelei auszeichnet, aber dennoch dazu führt, dass überall mahnend mit dem Zeigefinger herumgerannt wird.

Und davon ab, kann man selbstverständlich nachweisen, das Hitler, Goebbels etc so geredet haben....das kann man selbst für Karl Marx nachweisen.

vincent schrieb:Daher auch mein Einwand mit dem Satz und Wörtern wie Kaff, was mMn völlig normaler Wortschatz ist, mir war die Herkunft noch nicht einmal bewusst. Bewusst war mir aber die negative Konnotation.
Wenn man jetzt tief genug buddelt wird man womöglich auch einen ähnlichen Missbrauch finden

Es geht doch nicht darum, dass man einen jiddischen Begriff genutzt hat, um vermeintlich etwas Negatives auszudrücken.
Es geht darum, dass man eine als genuin "jüdisch" geltende Eigenschaft innerhalb antisemitischer Stereotype via der Begriffsverwendung gleich auch "jüdisch" konnotiert hat und so eine Relation herstellt.
Das ist, als würde ich ab jetzt für "Vergewaltigung" nur noch den arabischen Begriff verwenden

Kann du da irgendeine Brücke zu "Kaff" schlagen? Was soll das sein?
Den Hochmut gegenüber der Landbevölkerung als "jüdisch" zu konnotieren?

Ich sehe in "Kaff" nichts anderes als jemanden als "Bauer" zu beleidigen.

vincent schrieb:Oder eben den der jüdischen allgemeinen, welcher sogar mit Schachern betitelt wird und eben auf die jiddische Historie aufmerksam macht.

Siehst du den Artikel als eine völlig unkritische Art mal willkürlich über eine Wort zu informieren?
Den Eindruck habe ich nämlich überhaupt nicht.

Ich sehe in der Diskussion gerade übrigens einige Parallelen zu den Debatten, wo Menschen sich darüber mokieren, ihnen würden die "Negerküsse" und "Mohrenstrassen" weggenommen.

@6.PzGren391
Nein das kannst du so nicht sagen, 99% der moslems sind friedliche Menschen, in der Bibel steht auch dass wer nicht beschnippen ist nicht leben darf, ich hab die Bibel gelesen, nur weil im Koran manche seltsamen Dinge stehen heißt das nicht, dass sie auch so umgesetzt werden.
Es gibt hundert tausende friedliche Moslems bei uns in Deutschland aber wenn ein Islamist mal einen Anschlag verübt bringt er sie alle in Verruf, das kann ich so nicht stehen lassen.