Ist Antisemitismus wieder "in"?

Was ist daran so lustig? Die üblichen Karikaturen stellen eher Marionetten dar, fremdbestimmte und fremdgesteuerte Menschen. Hier wird Trump etwas eingeflüstert, deshalb der Arm durch sein Ohr und Trump plappert direkt das wieder aus, was im gesagt wird.
Das ist bei ihm halt leider wirklich oft der Fall. Fox and Friends spricht von XY, Minuten später twittert Trump was von XY.

vincent schrieb:Was ist daran so lustig?

Ich glaube, dass kannst du dir selber beantworten :D

vincent schrieb:Es ist eine realpolitische Gegebenheit.

Dass Israel die US-Politik steuert (und wenn auch nur im Bezug auf den Iran)? Dass Netanjahu Trump steuert?

Hör doch mit dem Müll auf.

Das ist ungefähr wie damals als hier User nach der Rede von Abbas erstmal prüfen wollten, ob die Rabbis nicht wirklich die Brunnen vergiftet haben, als man sie darauf hinwies, dass das ein antisemitischer Stereotyp ist.

Es ist übrigens bezeichnend, dass wir hier überhaupt darüber reden, was alles mal wieder keinen Antisemitismus darstellt, während Friedensengel und "Israelkritiker" Abbas, den Juden mal easy die Schuld am Holocaust gibt.

Schau mal, Netanjahu kontrolliert auch Großbritannien:



Und irgendein Typ mit einem Hut, wo ein Davidstern drauf ist und langem Bart und Mantel, kontrollierte wohl die vorherige US-Administration





https://ukmediawatch.org/2012/11/28/guardian-readers-editor-criticizes-cartoon-by-steve-bell-as-evoking-antisemitic-stereotypes/

Tolle Karikaturen sind das!

@vincent

vincent schrieb:Dummerweise gibt es halt auch einen israelischen Präsidenten, der sich als Trump-Flüsterer aufspielt.

In den USA gibt es von Anfang an parteiübergreifenden Widerstand gegen das Atomabkommen (der nach der Aufdeckung von Obamas medialer Echokammer zugunsten des Irandeals bei den Demokraten sogar nochmals angewachsen ist) und Trump hat sich schon in seinem Wahlkampf dagegen ausgesprochen - und nicht erst seit letztem Montag. Netanjahu und Trump sind da gleicher Ansicht, aber auf die perfiden Einflüsterungen des beschworenen allmächtigen Juden ist das nicht zurückzuführen, sondern auf die deckungsgleiche An- bzw. Einsicht, das der Iran eine Gefahr und der JCPOA schlicht schlecht ausgehandelt ist. Das sich Netanjahu in Englisch an die Welt und Trump wendet ist völlig legitim, schliesslich wird Israel das nicht alleine wuppen können und allein die USA haben die Mittel und den Willen diese existenzielle Gefahr für/mit Israel auszuschalten.

Man könnte das auch als letzten Versuch werten, die Unterzeichnerstaaten zu nicht-militärischen Schritten gegen den Iran zu bewegen, für die immer noch Zeit ist; etwa den politischen und wirtschaftlichen Druck auf die Mullahs wieder zu erhöhen, auf das Level von vor Wien 2015 zu bringen und in Nachverhandlungen den Iran zu substanziellen Zugeständnissen zu zwingen. Bisher droht Trump nur und das zeigt Wirkung: die Europäer, die sonst zu den besten Partnern der Mullahs zählen, haben zuletzt wieder verstärkt Sanktionen beschworen, die Wirtschaft im Iran leidet merklich drunter und mit ihnen das Iranbusiness. Vielleicht wäre es sogar am besten, dieses Spiel fortzusetzen, die Aussetzung amerikanischer Sanktionen am 12. Mai zu verlängern und die Drohkulisse aufrechtzuerhalten. Stand jetzt wird der Iran nämlich in zwölf Jahren Atommacht und was das für Israel heisst, weiss jeder, der ein wenig Ahnung von der zum Massenmord drängenden Weltanschauung Antisemitismus und der Geschichte der Appeasementpolitik hat.

Statt hier threadübergreifend ein paar PR-Lügen für das Atomabkommen wiederzukäuen, die sich längst an der Realität blamiert haben, oder von "Einflüsterungen" des jüdischen Strippenziehers zu palavern, wäre das zu rekapitulieren schonmal ein Anfang. Und wenn du nicht mit Antizionisten oder Antisemiten verglichen werden willst, solltest du weniger deren Wahn rationalisieren.

@Fierna
Die Karikaturen sind auch ein anderes Kaliber. Erstens werden dort, wie ich gerade schon schrieb, die Personen völlig fremdbestimmt und zweitens wird eher "der Jude", wahlweise Zionist dargestellt. Das ist in der anderen Karikatur nicht der Fall, da geht es um Netanjahu selbst.

Und zwischen einflüstern und komplett steuern liegt ein Unterschied.. das kannst du gerade bei Trump nicht leugnen. Einzig der Satz ist dann problematisch, aber macht mMn noch lange nichts antisemitisches daraus.

vincent schrieb:Die Rede Netanjahus wurde live im US-Fernsehen übertragen und Netanjahu sprach bewusst auf Englisch, der Adressat war klar.

Putin hat 2001 im Bundestag eine Rede auf Deutsch gehalten, Schröder ging später zu Gasprom, und dennoch wage ich es nicht zu behaupten, dass die deutsche Regierung unter Schröder eine Marionette Putins war.

Und so einfach läuft es in den USA auch nicht, die Check and Balances funktionieren auch mit Trump als Präsidenten noch. Er hat nicht die Möglichkeit, autokratisch zu regieren.

@Fabs
Du bist diesmal ja fast sogar ohne persönlichen, fantasierten Mist ausgekommen. Gratuliere, hat am Ende aber doch nicht gereicht.
Das meiste schrieb ich bereits auch schon. Wenn man allerdings erwähnt, dass es parteiübergreifend Kritik am Abkommen gibt, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es genauso wenn nicht noch stärker Kritik am kompletten Aufkündigen gibt.

Im Grunde bestätigst du aber das Gesagte. Selbstvertständlich wendet sich Netanjahu bewusst an die USA und Trump, was durchaus auch legitim ist, ebenso ist die Karikatur aber auch legitim, die genau den Sachverhalt aufgreift. Es spielt auch keine Rolle, wie Trump zu dem Deal steht, weil nicht der Deal selbst das Problem ist, sondern das gleichzeitige Beschwören einer iranischen Lüge, die Trump sofort nach Netanjahus Vortrag aufgegriffen hat.
Es ist zwar gut und richtig, dass das danach sofort korrigiert wurde die die Klarstellung, nichts neues erfahren zu haben.. das alles macht aber Trumps unreflektioniertes Nachplappern nicht besser.
Wahrscheinlich ist der Tippfehler ebenso darauf zurückzuführen.

Fabs schrieb:Statt hier threadübergreifend ein paar PR-Lügen für das Atomabkommen wiederzukäuen, die sich längst an der Realität blamiert haben, oder von "Einflüsterungen" des jüdischen Strippenziehers zu palavern, wäre das zu rekapitulieren schonmal ein Anfang. Und wenn du nicht mit Antizionisten oder Antisemiten verglichen werden willst, solltest du weniger deren Wahn rationalisieren.

Welche PR-Lügen? Es sind Einflüsterungen.. wie gesagt, dass der Iran lügen würde, steht in direktem Zusammenhang zum Vortrag.
Der Rest kannst du dir wieder einmal getrost einstecken.. ist mir ziemlich egal, ob du mich für einen Antizionisten oder Antisemiten hältst.

vincent schrieb:Und zwischen einflüstern und komplett steuern liegt ein Unterschied.. das kannst du gerade bei Trump nicht leugnen.

Natürlich kann man das, wenn man sich die Politik Trumps im Bezug auf Israel und den Iran ansieht und das nicht isoliert betrachtet.
Ich finde es da wesentlich schwerer, den antisemitischen Narrativ zu leugnen, von dem Volker Beck spricht.

Narrenschiffer schrieb:Putin hat 2001 im Bundestag eine Rede auf Deutsch gehalten, Schröder ging später zu Gasprom, und dennoch wage ich es nicht zu behaupten, dass die deutsche Regierung unter Schröder eine Marionette Putins war.

Nö, aber du würdest jetzt wohl auch nicht behaupten, Putin hätte durch seine auf deutsch gehaltene Rede Chilenen angesprochen?
Gut, es gibt eine Menge englisch-sprachige Länder, es ist aber klar, wenn Netanjahu angesprochen hat. Wozu das überhaupt anzweifeln?

Narrenschiffer schrieb:Und so einfach läuft es in den USA auch nicht, die Check and Balances funktionieren auch mit Trump als Präsidenten noch. Er hat nicht die Möglichkeit, autokratisch zu regieren.

Nochmal, es geht nicht darum, dass die Zionisten in Gestalt von Netanjahu die USA steuern würden. Es geht einzig darum, dass Trump die Worte Netanjahus nachplapperte; Iran würde lügen (bezüglich des Abkommens).

@Fierna
Keine Ahnung, was Volker gesagt hat. Wenn du aber schon von dem Narrativ fest ausgehst, macht eine Diskussion darüber weniger Sinn. Aufgezeigt hast du es jedenfalls nicht, vielleicht kann es ja der Herr Beck. Einen Link parat?

vincent schrieb:Du bist diesmal ja fast sogar ohne persönlichen, fantasierten Mist ausgekommen. Gratuliere, hat am Ende aber doch nicht gereicht.

Wie schade. :(

vincent schrieb:Es spielt auch keine Rolle, wie Trump zu dem Deal steht, weil nicht der Deal selbst das Problem ist, sondern das gleichzeitige Beschwören einer iranischen Lüge, die Trump sofort nach Netanjahus Vortrag aufgegriffen hat.

Natürlich spielt es eine Rolle, weil die Karikatur den Sachverhalt völlig aus seinem Kontext reisst und die Rede Netanjahus als intentional für Trumps Ansicht darstellt und dabei das Bild von der jüdischen Weltverschwörung evoziert: Washington wird von Jerusalem aus regiert, Trump von den Juden gesteuert. Dass du dir das mit der Person Netanjahus rationalisierst, und eben nicht begreifst, dass er hier einfach die Projektionsfläche für die urantisemitische Fantasie von der Allmacht der Juden darstellt, finde ich aber nicht schade, sondern bloss bezeichnend.

Und dass der Iran zweifelsohne gelogen hat, weiss man tatsächlich seit letztem Montag. Die Israelis haben nämlich nicht behauptet, der Iran führe momentan ein geheimes Atomwaffenprogramm.Das brauchen sie auch gar nicht, ihnen ist die Forschung zur Weiterentwicklung des benötigten Know-Hows gestattet und sie müssen nur noch zwölf Jahre warten. Ihre Beteuerung, es hätte aber niemals ein Atomwaffenprogramm gegeben, weil man das schon aus religiösen Gründen ablehne, ist jetzt hinfällig. Und das Atomarchiv allein ist schon ein Vertragsbruch, hat der Iran sich doch dazu verpflichtet, sämtliche Aufzeichnungen zu vernichten und die komplette Wahrheit über seine früheren Aktivitäten auszupacken.

vincent schrieb:Wahrscheinlich ist der Tippfehler ebenso darauf zurückzuführen.

Der Tippfehler ist auf personelle Unterbesetzung bzw. daraus resultierende Überarbeitung des Pressestabes im Weißen Haus zurückzuführen, so wie bereits mehrere Tippfehler davor.

vincent schrieb:Gut, es gibt eine Menge englisch-sprachige Länder, es ist aber klar, wenn Netanjahu angesprochen hat. Wozu das überhaupt anzweifeln?

Englisch ist die Verkehrssprache internationaler Politik und das Netanjahu sich auch an die Europäer gewandt hat, dürfte klar sein. Die sind nämlich nicht weniger als Trump berechtigter Adressat in dieser Causa.

vincent schrieb:Nochmal, es geht nicht darum, dass die Zionisten in Gestalt von Netanjahu die USA steuern würden.

Dann solltest du aufhören, Karikaturen, die dies suggerieren, zu verteidigen.

Fabs schrieb:Natürlich spielt es eine Rolle, weil die Karikatur den Sachverhalt völlig aus seinem Kontext reisst und die Rede Netanjahus als intentional für Trumps Ansicht darstellt und dabei das Bild von der jüdischen Weltverschwörung evoziert:

Nope, die Lüge baut auf der Präsentation auf. Es spielt dabei keine Rolle, ob er vorher dem Iran Glauben schenkte. Was dargestellt wird, ist einzig die Wiederholung der Vorwürfe von Netanjahu. Das Bild der jüdischen Weltverschwörung baut hier auf einer unterstellten Annahme. Dafür könnte man jetzt weitere Werke des Karikaturisten untersuchen, einzig auf dieser bauend, ist der Vorwurf aber nicht haltbar.

Fabs schrieb:Dass du dir das mit der Person Netanjahus rationalisierst, und eben nicht begreifst, dass er hier einfach die Projektionsfläche für die urantisemitische Fantasie von der Allmacht der Juden darstellt, finde ich aber nicht schade, sondern bloss bezeichnend.

Ich spiel mal mit. Dass du jeden Juden als projizierte Hassfigur betrachtest und nicht einfach als einen Politiker akzeptieren kannst, sondern immer auf seinen Glauben reduzieren musst, ist ebenso bezeichnend. Ist wohl einer gewissen Abhängigkeit deiner antisemitischen Wahnvorstellung geschuldet. Genug Küchenpsychologie oder willst du weiter spielen?

Zum Inhalt:

Fabs schrieb:Und dass der Iran zweifelsohne gelogen hat, weiss man tatsächlich seit letztem Montag. Die Israelis haben nämlich nicht behauptet, der Iran führe momentan ein geheimes Atomwaffenprogramm.

Bullshit. Das wusste man schon vorher und das hat man auch eingeräumt, zu letzt Pompea. Amad und alle anderen "wichtigen" Neuigkeiten sind keine Neuigkeiten.
Bleibt also die Frage, was genau eine Lüge sein soll. Man kann jetzt kleinkariert das gesamte ausgehandelte Abkommen in Frage stellen, weil der Iran mal tatsächlich daran arbeitete. Wozu aber? Wozu schließt man das Abkommen, wenn man davon sowieso schon Bescheid weiß und es jetzt als Grund anführt? Alle anderen Punkte des Abkommens, also die Punkte, die sich auf den aktuellen Stand beziehen erfüllt der Iran. Das hat die IAEO bestätigt, das zweifelt auch sonst keiner an. Wen interessiert ein altes Archiv?

Fazi: Mit der vermeintlichen Lüge, über einen vergangen bekannten Sachverhalt nicht berichtet zu haben, will Netanjahu jetzt ernsthaft das Abkommen in Frage stellen? Das bleibt Unsinn..

frauzimt schrieb:
Wie albern
Eine politische Karikatur, mehr sehe ich nicht.

Senfgurke schrieb: Facebookseite: Volker Beck
Nicht direkt als antisemitisch. Aber er sieht einen antisemitischen Narrativ dahinter.

danke für die info.

vincent schrieb:Keine Ahnung, was Volker gesagt hat. Wenn du aber schon von dem Narrativ fest ausgehst, macht eine Diskussion darüber weniger Sinn. Aufgezeigt hast du es jedenfalls nicht, vielleicht kann es ja der Herr Beck. Einen Link parat?

Der Twitter-Post war Auslöser dieser gesamten Diskussion. Da steht aber auch sonst nichts drin.

Was genau möchtest du jetzt aufgezeigt haben? Dass der die-US-Politik-kontrollierende-Jude einen antisemitischen Stereotyp darstellt? Oder das die-US-Politk-kontrollierende-Israel?
Wenn du das darin nicht sehen willst, macht eine Diskussion darüber tatsächlich keinen Sinn.

So können wir uns aber auch jede Kraken-Karikatur mit jüdischen Bänkern schön reden und jede Allmachts-Karikatur über die Rothschilds und ein paar Brunnernvergifter-Karikaturen können wir auch noch rechtfertigen.

David Schneder writes "Three large clusters of traits are part of the Jewish stereotype (Wuthnow, 1982). First, Jews are seen as being powerful and manipulative. Second, they are accused of dividing their loyalties between the United States and Israel. A third set of traits concerns Jewish materialistic values, aggressiveness, clannishness."[26]

Wikipedia: Stereotypes of Jews#History

https://books.google.de/books?id=VuHFFpZCg-QC&pg=PA461&lpg=PA461&dq=Jewish+materialistic+values+clannish+dishonest+aggressive+business&redir_esc=y#v=onepage&q=Jewish%20materialistic%20values%20clannish%20dishonest%20aggressive%20business&f=false

Als Beweis wird häufig die Außenpolitik der Vereinigten Staaten gegenüber Israel angegeben sowie deren Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen und anderen internationalen Organisationen, die einen weitgehenden Verzicht auf ihre Souveränität und Selbstbestimmung vorbereiten würden. Einige Anhänger der Verschwörungstheorie glauben, die Streitkräfte der Vereinigten Staaten würden sich darauf vorbereiten, alle Schusswaffen im Land, die sich noch in der Hand von „Patrioten“ befinden, zu beschlagnahmen und den Ausnahmezustand durchzusetzen. Andere sehen in der jüdisch gelenkten Verschwörung, an die sie glauben, ein Zeichen für die herannahende Herrschaft des Antichrist, die in der apokalyptischen Endschlacht Harmagedon von Gott selbst vernichtet werden würde.[8]

Wikipedia: Zionist Occupied Government

2.) wenn das Kürzel „ZOG“ (Zionist Occupied Government) auf irgendeinen Staat, vorzugsweise die USA angewendet wird, was unterstellt, dass die jeweilige Regierung von Juden beherrscht sei, oder
[...]
Im europäischen Rechtsextremismus spielt seit jeher der Antisemitismus eine große Rolle. Aufbauend auf Verschwörungstheorien, die die Juden für verschiedene nationale und weltweite Missstände verantwortlich machen, bezeichnen rechtsextreme Gruppierungen und Parteien wie die deutsche NPD Israel immer wieder als einen Staat, der – zusammen mit den angeblich von Juden kontrollierten USA – die Welt versklaven wolle. Da das Aufrufen zur Vernichtung eines Staates oder einer Volksgruppe in Europa verboten ist, versuchen Rechtsextremisten dies zu implizieren. Mit Fragen wie „Wer stoppt Israel?“ veröffentlichten 2006 mehrere rechtsextreme Parteien und Gruppierungen Pamphlete und Schriften, die Israel (und den USA) vorwarfen, der „Aggressor Nr. 1“ zu sein und eine systematische Ausrottung arabischer Bevölkerung zu betreiben.
[...]
Eine Reihe von linken Gruppen in Westdeutschland verknüpfte Solidarität mit den Palästinensern mit einer Gegnerschaft zu Israel. Dieses betrachteten sie nun als Statthalter und Brückenkopf des US-Imperialismus im Nahen Osten. Damit ordneten sie den Nahostkonflikt in ihr Weltbild vom Antagonismus eines von den USA geführten Kapitalismus auf der einen und der um Befreiung kämpfenden Völker der Dritten Welt auf der anderen Seite ein.[47]

Wikipedia: Antizionismus#Rechtsextremer Antizionismus

Zionist occupation government, Zionist occupational government, or Zionist-occupied government (abbreviated as ZOG) is an antisemitic conspiracy theory that claims "Jewish agents" secretly control the governments of Western states.[1][2] Other variants such as "Jewish occupational government" are sometimes used.[3]

The expression is used by white supremacist, far-right, nativist,[4] or antisemitic groups in the United States[5][6][7][8][9][10] and Europe,[11] as well as by ultra-nationalists such as Pamyat in Russia, and various far-right groups including the Freemen, Identity Christians, Odinists, and Ku Klux Klan.[12]

The word Zionist in "Zionist Occupation Government" should not be confused with the ideology of Zionism, the movement for support of a Jewish state in the Land of Israel. Because the conspiracy theorists chiefly name countries outside that area, the usage of Zionist in this context is misleading, and it is intended to portray Jews as conspirators who aim to control the world,[5] as in the forged Protocols of the Elders of Zion.[13]

Wikipedia: Zionist Occupation Government conspiracy theory

hier sind weitere karkaturen von nel.
Eine antizionistische einstellung kann ich nicht erkennen.

man muss die verlinkte zeichnung im kontext sehen.


https://www.google.de/search?q=karikatur+nel&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=v_srANcUuh_48M%253A%252CZGJu2w7YwVPEMM%252C_&usg=__Ge4Fb6wrTtsbw4vcGkGzq4rn_U4%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjy7Jfkgu3aAhUSbMAKHboxA0QQ9QEIKjAA#imgdii=WqlMRy-XZM1ctM:&imgrc=Fk370KOfy82EzM:

vincent schrieb:Dass du jeden Juden als projizierte Hassfigur betrachtest und nicht einfach als einen Politiker akzeptieren kannst, sondern immer auf seinen Glauben reduzieren musst, ist ebenso bezeichnend. Ist wohl einer gewissen Abhängigkeit deiner antisemitischen Wahnvorstellung geschuldet.

Das müsstest du mir erstmal konkret nachweisen, dass ich "jeden Juden als projizierte Hassfigur" sehe und "immer auf seinen Glauben reduziere" um einer "gewissen Abhängigkeit (m)einer antisemitischen Wahnvorstellung" zu entsprechen. Damit kann man nämlich jede Kritik am Antisemitismus einfach zerreden: Wer Antisemitismus kritisiert, ist selber obsessiver Judenhasser, weil er sich intensiv mit dem Gegenstand seiner Kritik beschäftigt. Bei dir haben wir den ganz konkreten Fall, dass du eine antisemitisch gefärbte Karikatur reinwäschst. Im Gegensatz zu dir unterstelle ich dir da nämlich gar nichts, es ist ja auch nicht nur mir aufgefallen, also kein subjektives Empfinden.

vincent schrieb:Wozu schließt man das Abkommen, wenn man davon sowieso schon Bescheid weiß und es jetzt als Grund anführt?

Das Abkommen hat Obama abgewunken, nicht Trump. Die Ansichten beider Regierungen sind völlig konträr und das Obama großzügige Zugeständnisse gemacht hat, um wenigstens außenpolitisch eine Legacy zu hinterlassen, kann man auch wissen, wenn man sich damit ein bisschen beschäftigt.

vincent schrieb:Man kann jetzt kleinkariert das gesamte ausgehandelte Abkommen in Frage stellen, weil der Iran mal tatsächlich daran arbeitete.

Den Iran auf Inhalte eines Vertrages festzunageln ist natürlich "kleinkariert", aber wenn Trump mit der Wiedereinsetzung der Sanktionen droht, schreist du von Vertragsbruch.

vincent schrieb:Alle anderen Punkte des Abkommens, also die Punkte, die sich auf den aktuellen Stand beziehen erfüllt der Iran. Das hat die IAEO bestätigt, das zweifelt auch sonst keiner an.

Das lässt sich mit solchem Nachdruck gar nicht behaupten, da der Iran bisher kategorisch IAEA-Inspekteuren den vertraglich vereinbarten Zugang zu den militärischen Standorten seines Atomprogramms verweigert & die haben bereits in der Vergangenheit eine zentrale Rolle bei Forschung und Entwicklung gespielt.

The IAEA’s authority to inspect military sites derives from Iran’s legally binding Comprehensive Safeguards Agreement (CSA) as well as the Additional Protocol (AP) to the CSA, which Iran committed to apply as part of the JCPOA.[2] Like all other countries subject to CSA safeguards under the Nuclear Nonproliferation Treaty, Iran cannot declare any site to be a sanctuary off-limits to IAEA inspectors. (...)

Since the conclusion of the JCPOA, Iranian political and military leaders have stated that they will never allow IAEA inspectors to access military sites, a position completely at odds with the provisions of both the JCPOA and Iran’s Comprehensive Safeguards Agreement. The IAEA’s own statements indicate that it is reluctant to request access to military sites, even though the IAEA inspectorate has unique authority to access people, places, and facilities under the CSA and AP. However, it must fully exercise these rights and obligations in order to ensure the full and meaningful implementation of the JCPOA. (...)

Under Section T of the JCPOA, Iran is obliged to refrain from any activity which “could contribute to the design and development of a nuclear explosive device.” Verification of this undertaking is only possible through access to all relevant locations and equipment, which is customarily located at military installations, as illustrated by the examples above.

http://www.defenddemocracy.org/media-hit/olli-heinonen1-the-iaeas-right-and-obligation-to-inspect-military-facilities-in-iran/

Das der Iran da nicht bereit ist, zu kooperieren, bestätigt auch Amano:

https://www.reuters.com/article/us-iran-nuclear-iaea/iaea-chief-calls-for-clarity-on-disputed-section-of-iran-nuclear-deal-idUSKCN1C12AN

Darüber hinaus arbeitet der Iran weiterhin in der Illegalität daran, sich Material und Technologie für die Atombombe zu beschaffen, die er ja garantiert nicht baut. Und die Proliferationsmaßnahmen des Iran sind nicht vom JCPOA zu entkoppeln: man kann nämlich nicht sagen, das alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, während die hinterrücks an der Atombombe und entsprechenden Trägersystemen basteln.

https://www.jpost.com/Middle-East/Iran-News/Tehran-tried-32-times-in-2016-to-buy-nuclear-and-missile-technology-507146

Gegen den Geist des JCPOA verstößt der Iran ohnehin am laufenden Band, auch wenn darauf zu verweisen natürlich kleinkariert ist. Im Vertrag heisst es nämlich "in good faith and in a constructive atmosphere (…) and to refrain from any action inconsistent with the letter, spirit and intent of this JCPOA." (https://www.state.gov/documents/organization/245317.pdf) Der "good faith" der P5+1 war, dass der Iran sich mäßigt, öffnet und die Karten offen auf den Tisch legt. "Iran reaffirms that under no circumstances will Iran ever seek, develop or acquire any nuclear weapons." (Präambel JCPOA, Link siehe oben) Dagegen verstößt das Atomarchiv - denn ein Archiv legt man an, um darauf zurückzugreifen. Von den illegalen Käufen mal ganz abgesehen. Pompeo hat das mit dem angebrachten Sarkasmus quittiert: "The world can decide if this was for the Iranian museum that they decided to hang onto it." (https://www.wsj.com/articles/netanyahu-says-secret-files-prove-iran-lied-about-nuclear-program-1525114186)

1. Der Iran verweigert Inspekteuren Zugang zu eminent wichtigen Stätten seines Atomprogramms.
2. Er betreibt weiterhin illegale Proliferation.
3. Das zuvor jahrelang gesammelte Wissen zum Bau einer Bombe, das von den Iranern und ihren Fürsprechern stets bestritten wurde, wird nicht wie vereinbart vernichtet, sondern archiviert. Natürlich nur, um es im Museum auszustellen
4. Vinnies Fazit: Alles paletti!

Da bin ich lieber kleinkariert.

Fierna schrieb:Was genau möchtest du jetzt aufgezeigt haben? Dass der die-US-Politik-kontrollierende-Jude einen antisemitischen Stereotyp darstellt? Oder das die-US-Politk-kontrollierende-Israel?
Wenn du das darin nicht sehen willst, macht eine Diskussion darüber tatsächlich keinen Sinn.

So können wir uns aber auch jede Kraken-Karikatur mit jüdischen Bänkern schön reden und jede Allmachts-Karikatur über die Rothschilds und ein paar Brunnernvergifter-Karikaturen können wir auch noch rechtfertigen

Einfach einen Zirkelschluss anwenden ergibt natürlich vielmehr Sinn. Die zu belegende Behauptung ist gerade der Sachverhalt, ob ein Jude die USA kontrolliert oder nicht. Wenn es nach deiner Logik geht kann man keinen ranghohen Politiker kritisieren, weil die Kritik fast immer auch um den Einfluss und die Machtausübung dessen geht; das schwebt immer mit. Egal ob es sich um Juden dreht oder nicht.
Dann haben wir tatsächlich ein Problem, indem man Juden nämlich in eine Sonderstellung hebt macht man sie erst angreifbarer.
Wieso also kann man hier nicht einfach einen Politiker sehen, der einen anderen beeinflussen will wie es in der Politik seit Jahrhunderten Gang und Gäbe ist. Wieso irgendwelche Antisemitischen Karikaturen dagegenhalten?
Zeig doch einfach auf, was an der gezeigten das Problem ist ohne einen überflüssigen Geschichtsunterricht geben zu wollen.

Geht nicht, weil das eine harmlose Karikatur ist die nur einen realen Sacherverhalt wiedergibt, ohne einen einzigen klassischen Stereotyp zu bedienen, der aus Netanjahu "den Juden" machen würde. Ohne überhaupt einen einzigen Bezug zum Zionismus, zu einer Weltverschwörung, nichts.. rein gar nichts. Außer der Parallele die du unbedingt sehen willst.

vincent schrieb:Einfach einen Zirkelschluss anwenden ergibt natürlich vielmehr Sinn.

Welcher Zirkelschluss denn?

vincent schrieb:Die zu belegende Behauptung ist gerade der Sachverhalt, ob ein Jude die USA kontrolliert oder nicht.

Was?

vincent schrieb:Wenn es nach deiner Logik geht kann man keinen ranghohen Politiker kritisieren, weil die Kritik fast immer auch um den Einfluss und die Machtausübung dessen geht; das schwebt immer mit. Egal ob es sich um Juden dreht oder nicht.

Was?

vincent schrieb:Wieso also kann man hier nicht einfach einen Politiker sehen, der einen anderen beeinflussen will wie es in der Politik seit Jahrhunderten Gang und Gäbe ist. Wieso irgendwelche Antisemitischen Karikaturen dagegenhalten?
Zeig doch einfach auf, was an der gezeigten das Problem ist ohne einen überflüssigen Geschichtsunterricht geben zu wollen.

Genau das ist der Punkt, denn ich eben schon ansprach. Wenn wir das vollkommen isoliert betrachten, kann man das so machen. Dann überprüfen wir aber auch erstmal, ob nicht die Rabbis irgendwo die Brunnen vergiften, wenn das wer behauptet oder ob der Jude nicht gerade die Kreuzigung Christi mit entführten Kleinkindern nachspielt....das ist ein Witz.

Und genau hier haben wir auch die "Sonderstellung" des Judentums. Wenn beim Fußball irgendwelche Leute Bananenschalen werfen und Affenlaute machen, dann kommt kein Mensch auf die hirnrissige Idee, man müsse erstmal überprüfen, wie das gemeint ist, feststellen, ob nicht irgendeiner der Spieler von Gorillas im Dschungel großgezogen wurde oder den Gedanken, dass könnte ja auch weißen Spielern gewidmet sein.

Bei Antisemitismus ist das irgendwie ok und die Historie bitte ignorieren.

vincent schrieb:Geht nicht, weil das eine harmlose Karikatur ist die nur einen realen Sacherverhalt wiedergibt, ohne einen einzigen klassischen Stereotyp zu bedienen, der aus Netanjahu "den Juden" machen würde. Ohne überhaupt einen einzigen Bezug zum Zionismus, zu einer Weltverschwörung, nichts.. rein gar nichts.

Wieso hast du dann eben noch im Bezug auf die "Netanjahu kontrolliert GB"-Karikatur etwas ganz anderes gesagt? Wegen Sockenpuppen?
Die kennzeichnen Antisemitismus?
Was macht den denn da zum "Juden"?

vincent schrieb:Die Karikaturen sind auch ein anderes Kaliber.

Die Begründungen sind willkürlich.

Fabs schrieb:Das müsstest du mir erstmal konkret nachweisen, dass ich "jeden Juden als projizierte Hassfigur" sehe und "immer auf seinen Glauben reduziere" um einer "gewissen Abhängigkeit (m)einer antisemitischen Wahnvorstellung" zu entsprechen. Damit kann man nämlich jede Kritik am Antisemitismus einfach zerreden: Wer Antisemitismus kritisiert, ist selber obsessiver Judenhasser, weil er sich intensiv mit dem Gegenstand seiner Kritik beschäftigt. Bei dir haben wir den ganz konkreten Fall, dass du eine antisemitisch gefärbte Karikatur reinwäschst. Im Gegensatz zu dir unterstelle ich dir da nämlich gar nichts, es ist ja auch nicht nur mir aufgefallen, also kein subjektives Empfinden.

DU willst was von Nachweisen erzählen? Lol..
Such dir mal echt professionelle Hilfe, was du in letzter Zeit quer durch die Threads alles an Anschuldigungen gegenüber Usern erhebst, ist tatsächlich wahnhaft. Das mit der wahnhaften antisemitischen Vorstellung kannst du gerne als plakativen Aufhänger dafür sehen, obwohl es ursprünglich nicht ernst gemeint war.

Also weiter mit der Küchenarbeit.

Wer Antisemitismus kritisiert, ist selber obsessiver Judenhasser, weil er sich intensiv mit dem Gegenstand seiner Kritik beschäftigt.

Da hast du wohl ungewollt etwas richtiges gesagt. Wer Rassisten kritisiert, ist selbst ein obsessiver Rassist, weil er sich mit ihnen beschäftigt wäre eine andere ebenso unsinnige Schlussfolgerung. Aber betrachten wir es mal so.. wer scheinbar jeden Antisemiten so messerscharf analysiert und herausstellt, muss dann ja wohl selbst obsessiver Judenhasser sein, weil er sich mit dem Subjekt seiner Kritik beschäftigt.

Du siehst vielleicht, das führt zu nichts.

Im Gegensatz zu dir unterstelle ich dir da nämlich gar nichts, es ist ja auch nicht nur mir aufgefallen, also kein subjektives Empfinden.

Sich hinter anderen zu verstecken ist selbst unter deinem Niveau..

Fabs schrieb:Das Abkommen hat Obama abgewunken, nicht Trump. Die Ansichten beider Regierungen sind völlig konträr und das Obama großzügige Zugeständnisse gemacht hat, um wenigstens außenpolitisch eine Legacy zu hinterlassen, kann man auch wissen, wenn man sich damit ein bisschen beschäftigt.

Das Abkommen hat nicht Obama gemacht, das Abkommen haben die 5 Vetomächte und Deutschland gemacht. Jetzt kann man davon sprechen, dass es einer aufheben will.
Noch hat Trump nichts durchgesetzt..

Fabs schrieb:Den Iran auf Inhalte eines Vertrages festzunageln ist natürlich "kleinkariert", aber wenn Trump mit der Wiedereinsetzung der Sanktionen droht, schreist du von Vertragsbruch.

Ja, das ist es. Weil die viel wichtigeren Punkte, der Geist des Abkommens, nämlich die Atomare Aufrüstung zu verhindern, funktioniert.

Man kann den Iran auch Beschuldigen das Abkommen verletzt zu haben. Keine Frage. Aber dann hätte man das Abkommen erst gar nicht jahrelang verhandeln müssen, denn es war wie bereits gesagt, schon bekannt. Jahre vorher schon, selbst der
https://www.iaea.org/sites/default/files/gov-2015-68.pdf

Information indicated that activities under the AMAD Plan
were brought to a halt in late 2003 and that the work was fully recorded, equipment and work places
were either cleaned or disposed of so that there would be little to identify the sensitive nature of the
work that had been undertaken. Eventually, according to the information, a new organization known
as the Organization of Defensive Innovation and Research29 was established by Mohsen Fakhrizadeh
and based at the Mojdeh Site near Malek Ashtar University in Tehran.

Pompeo bestätigte das.


Das Problem mit Trump ist nicht, dass er Sanktionen wieder einsetzen will. Das Problem ist, dass das die Kündigung des Abkommens bedeutet. Sollte es eine Drohkulisse sein, bitte.. soll er pokern. Das jetzige Abkommen nachzubessern ist nicht nur in seinem Sinne.
Es zu kündigen wäre allerdings bescheuert. Statt 12 Jahren handelt man sich auf die Position runter, in einigen Jahren einem atomar aufgerüsteten Iran gegenüber zu stehen. Sehr klug.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-11/atomabkommen-iran-atomenergie-programm-zahlen-internationale-atomenergiebehoerde

Der Iran hält sich an das internationale Atomabkommen. Das teilte die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) in einer offiziellen Erklärung mit. Die Überwachung der Nuklearanlagen der Islamischen Republik funktioniere reibungs- und lückenlos, sagte IAEA-Chef Yukiya Amano. "Die Behörde hatte Zugang zu allen Orten, die wir aufsuchen wollten", sagte er.
Damit widersprach er der Kritik von US-Präsident Donald Trump an dem Abkommen. Obwohl die Atomenergiebehörde bisher keinen Anhaltspunkt dafür gefunden hat, dass sich der Iran nicht an die Vereinbarungen hält, forderte Trump Sanktionen gegen den Iran. Er verwies dabei auf "mehrfache Verstöße" vonseiten des Irans, führte aber keine Belege an. Außerdem unterstütze der Iran Terrorismus in der Region, so der US-Präsident.

Für die Militäranlagen hat der Iran keine Erlaubnis erteilt.

Fabs schrieb:4. Vinnies Fazit: Alles paletti!

Sagst du. Ich sage, dass es zur Zeit funktioniert und keine Alternative in Sicht ist. Das sagen bis auf Trump/Netanjahu auch die meisten hochrangigen Politiker. Also lautet eher Fabs Fazit:
Abkommen ist scheiße, muss aufgelöst werden.. :Y:

Fierna schrieb:Welcher Zirkelschluss denn?

Womit genau hast du Schwierigkeiten?
Schau mal, ich erkläre es dir langsam.

Was genau möchtest du jetzt aufgezeigt haben? Dass der die-US-Politik-kontrollierende-Jude einen antisemitischen Stereotyp darstellt? Oder das die-US-Politk-kontrollierende-Israel?
Wenn du das darin nicht sehen willst, macht eine Diskussion darüber tatsächlich keinen Sinn.

Also.. wenn die Karikatur, die wir gerade diskutieren einen die-US-Politik-kontrollierende-Jude zeigt, ist das antisemitisch. Ebenso wäre es antisemitisch, das US-Politik-kontrollierende-Israel darzustellen.

Wenn du jetzt davon ausgehst, dass das auf die Karikatur sowieso zutrifft, dann besteht kein Diskussionsbedarf. Es wäre ein Zirkelschluss, weil eigentlich gerade die Frage ist, ob die Karikatur einen die US-Politik-kontrollierenden Juden darstellt - also antisemitisch ist - oder nicht.

Vielleicht weißt du ja auch nicht, was Zirkelschluss bedeutet.. :ask: :
"ein Beweis, bei dem das, was man beweisen will, bereits als gegeben vorausgesetzt wird."

Verstehst du es jetzt iwie? Du willst beweisen, dass es antisemitisch ist, setzt es aber direkt voraus.



Ja, Netanjahu ist tatsächlich Jude, falls du das jetzt aufgreifst. Die Karikatur bedient sich aber nicht der Stereotypen, sie greift einen Politiker auf, der halt Jude ist. Das ist völlig legitim. Kann man sonst Netanjahu etwa nicht kritisieren?
Ja, in diesem Fall will er tatsächlich die USA beeinflussen. Aber auch hier, es ist nicht der USA kontrollierende Jude dargestellt, sondern ein Politiker, der einen anderen Politiker beeinflussen will, wie es tagtäglich überall auf der Welt passiert; was überhaupt die Natur der Politik ist.

Fierna schrieb:Dann überprüfen wir aber auch erstmal, ob nicht die Rabbis irgendwo die Brunnen vergiften, wenn das wer behauptet oder ob der Jude nicht gerade die Kreuzigung Christi mit entführten Kleinkindern nachspielt....das ist ein Witz.

Wieso sollte man das überprüfen? Gibt es irgendwelche Indizien? Nein.. also.
Gibt es Indizien, dass Netanjahu Trump beeinflussen will? Ja, absolut.
>> Falscher Vergleich.

Fierna schrieb:Und genau hier haben wir auch die "Sonderstellung" des Judentums. Wenn beim Fußball irgendwelche Leute Bananenschalen werfen und Affenlaute machen, dann kommt kein Mensch auf die hirnrissige Idee, man müsse erstmal überprüfen, wie das gemeint ist, feststellen, ob nicht irgendeiner der Spieler von Gorillas im Dschungel großgezogen wurde oder den Gedanken, dass könnte ja auch weißen Spielern gewidmet sein.

DU machst daraus eine Sonderstellung. Das ist doch genau das Problem. Du kannst nicht einfach einen Politiker sehen, sondern musst aufgrund einer zwar realen, aber auch nicht allgegenwärtigen Gefahr des Antisemitismus unbedingt einen Juden sehen.

Was für eine Analogie soll das denn mit den Affenlauten jetzt sein? Das passt null..

Fierna schrieb:Wieso hast du dann eben noch im Bezug auf die "Netanjahu kontrolliert GB"-Karikatur etwas ganz anderes gesagt? Wegen Sockenpuppen?

Willst du mich verarschen? Du siehst da echt keinen Unterschied? In der martialischen Aufmachung, den als Raketen verkleideten isrealischen Flaggen, der Chanukkia, einem jüdischen Symbol, der zu Gunsten von Israel unproportionalen Größen, der Tatsache, dass seine Hand in einer Puppe ist. Das ist keineswegs nichtig.. eine Sockenpuppe wird komplett kontrolliert, ist also wieder einzig eine Marionette. Das alles in Zusammenhang ist ein eklatanter Unterschied.

Fierna schrieb:Die Begründungen sind willkürlich.

Alles klar.. ist mir langsam zu blöd.

vincent schrieb:wer scheinbar jeden Antisemiten so messerscharf analysiert und herausstellt, muss dann ja wohl selbst obsessiver Judenhasser sein, weil er sich mit dem Subjekt seiner Kritik beschäftigt.

Dann ist jeder Psychologe per definitionem geisteskrank, weil er sich mit psychisch Kranken beschäftigt. Und Analyse und Identifikation sind zwei verschiedene Paar Schuhe, auch wenn du dich jetzt darauf eingeschossen hast, mich krampfhaft zum projizierenden Judenhasser zu machen.

vincent schrieb:Sich hinter anderen zu verstecken ist selbst unter deinem Niveau..

Da verstecke ich mich nicht hinter anderen. Das es auch anderen auffällt, entkräftet gerade, dass ich nur etwas auf dich projizieren würde. Außer wir sind natürlich alle verrückt geworden.

Du bist aber wie der Geisterfahrer, der sich über die ganzen Geisterfahrer beschwert.

vincent schrieb:Ja, das ist es. Weil die viel wichtigeren Punkte, der Geist des Abkommens, nämlich die Atomare Aufrüstung zu verhindern, funktioniert.

Nö, eben nicht; dagegen stehen schon die dokumentierten Bemühungen des Iran, sich illegal Know-How für den Bombenbau zu beschaffen. Das Abkommen wirkt sllenfalls temporär, wie dir ja selbst aufgefallen ist. Und dann? Welche Mechanismen greifen denn dann zur Verhinderung einer iranischen Atombombe? Eben, keine, weil es keine gibt.Weil man sich auf die Hoffnung verlässt, das bis dahin alles anders ist im Iran, obwohl die Mullahs durch die schlimmste Repression seit 2009 der iranischen Bevölkerung klar gemacht haben, das es keine gesellschaftliche Liberalisierung und Öffnung des Landes geben wird.

Spätestens dann wird sich das als das neue Genfer Rahmenabkommen mit Nordkorea entpuppen und wir haben ein atomar bewaffnetes Regime im Apokalypsemodus, das nur solange rational handelt, wie es seinen Endzielen dienlich ist. Und da steht ganz oben die Vernichtung Israels auf der Prioritätenliste.

vincent schrieb:Für die Militäranlagen hat der Iran keine Erlaubnis erteilt.

Er ist nach dem JCPOA dazu aber verpflichtet. Das kann man dann nicht einfach hinnehmen und irgendwelche Wasserstandsmeldungen abgeben, die die Realität beschönigen. Wenn ich in Areal A alles kontrollieren kann, mir der Zugang zu Areal B, das als wichtiger Pfeiler der Iranischen Atomaufrüstung bekannt ist, aber verweigert wird, kann ich nicht sagen, das alles ok ist, einfch weil mir der Überlick dazu fehlt. Die IAEA darf das auch nicht akzeptieren, schon weil es Zweifel am Abkommen und der Aufrichtigkeit des Irans nährt und sie die vollen Befugnisse besitzen, auch dieses Anlagen zu inspizieren. Gerade das wäre ein Punkt, der in Nach- bzw. Neuverhandlungen justiert werden müsste.

vincent schrieb:Sagst du. Ich sage, dass es zur Zeit funktioniert und keine Alternative in Sicht ist. Das sagen bis auf Trump/Netanjahu auch die meisten hochrangigen Politiker. Also lautet eher Fabs Fazit: Abkommen ist scheiße, muss aufgelöst werden..

Eine Alternative wäre schon ein lückenloses Kontrollsystem ohne Schlupflöcher einzubauen und die Streichung aller zeitbefristeten Klauseln.