DIE LINKE

McMurdo schrieb:Bei anderen Staaten wie Venezuela , Iran, Irak haben wir da weniger Probleme, da sind wir mit Sanktionen ganz vorn mit dabei. Ich hoffe du siehst den moralischen Abgrund in den der Westen da blickt

da hat er vollständig Recht. Der Unterschied ist eigentlich, dass wir GERADE wegen Chinas unmenschlichen Bedingungen, so gerne mit ihnen handeln - nirgends produziert man billiger.

Groucho schrieb:Menschenrechte oder nicht. Aber den einen Staat deswegen zu boykottieren, während man mit dem anderen beste Beziehungen hat ist eben inkonsequent bzw. verlogen.

Eher realistisch.

Man begegnet der Realität nicht mit Handeln aus Prinzip. Nicht wenn eine Gesellschaft nicht völlig 8n die scheiße geritten werden sollte.

EinElch schrieb:dass wir GERADE wegen Chinas unmenschlichen Bedingungen, so gerne mit ihnen handeln -

Nope... Etwas Realismus auch zu China ist angebracht. Deren komperativer Kostenvorteile hat mehrere Gründe....

Zuviel pauschale Klischees..

Fedaykin schrieb:Eher realistisch.

Ja, so kann man 'verlogen' auch euphemisieren, keine Frage. :D

McMurdo schrieb:Quark, die Fabriken sind da in China ja nicht mir nichts dir nichts aus dem Himmel gefallen. Die waren früher hier, nur hat man eben alle Produktion ausgelagert weil es da billiger ging.

Nein.. So simpel ist das dann auch nicht..

Groucho schrieb:Ja, so kann man 'verlogen' auch euphemisieren, keine Frage

Ich kenne keine Gesellschaft die sich unrealistischerweise selbst opfert für ein abstraktes Prinzip

So lange eine Geiz ist geil Mentalität herrscht und alles möglichst umsonst sein muss, egal wie lausig die Qualität ist, so lange profitieren Länder wie China eben. Nicht die Chinesen sind schuld, sondern wir.
Was Boykotte wegen Menschenrechten angeht, war das noch immer verlogen. Wenn in Saudi Arabien was passiert, werden alle Augen zugedrückt, aber wehe das gleiche würde in Bananenrepublik xy passieren.
Katar ist auch so ein Beispiel.

Fedaykin schrieb:Deren komperativer Kostenvorteile hat mehrere Gründe.

Extrem niedrige Lebenserhaltungskosten der Arbeiter, bei einem künstlich niedrigen Wechselkurs zum US-Dollar, der politischen Garantie auf Streikfreiheit, verringerten bis fehlenden Arbeitsschutzauflagen der Arbeiter, dazu Löhne an der Hungergrenze, keine Arbeitsgesetze bzg. Pause und Freizeiten etc. und die Entfernung unliebsamer, "fauler", renitenter, oder unproduktiver Mitarbeiter mit Hilfe der Obrigkeit sind zwar viele Gründe, aber keiner ist besonders dem Menschenrecht verbunden, zumal wir selbst all das nach dem Zeitalter der Industrialisierung eben auch aus Humanität aus der Welt zu schaffen versuchten.

Wenns Geld bringt und der Gegenüber nur genug gobalpolitisches ([Atom]Waffen)gewicht mitbringt, sind Menschenrechte weniger wichtig, als wenn es ein Wüstenstaat oder eine Dschungeldiktatur ist, die gerade so die Schwelle vom Drittweltland überschritt (in welche Richtung ist offen) und wo an den Sanktionen wirklich Menschen zugrunde gehen.

Ja, diese Meinung kann man ganz gut vertreten, dann kann man das aber auch offen kommunizieren: "Wenn ihr noch Menschenverachtender wärt UND Atomwaffen hättet - ja dann, dann gerne!"
Da mühen sich Staaten um Besserung obwohl scheinbar das Gegenteil gefordert ist :D

Es ist eben durchaus heuchlerisch. Da war Trump wenigstens ehrlich, wenn er die Chinesen als größte Gefahr beschrien und einen aussichtslosen Handelskrieg anzettelte.

Fedaykin schrieb:opfert für ein abstraktes Prinzip

Menschenrechte sind für dich also ein abstraktes Prinzip?

@abberline

Ganz genau das ist der Punkt!
Deswegen soll mal halt die wahren, realpolitischen und strategischen Gründe einfach offenlegen.

Und um den Bogen zurück zum Topic zu schlagen:

Deswegen ist es nicht Verwerflicher, sich mit Maduro und Konsorten zu treffen und irgendwelche Bekundungen zu verlautbaren, während die andere Hälfte der politischen Riege das Gleiche mit irgendwelchen Chinesen tut, die sie vermutlich nur dank ihrer Namensschilder in lateinischen Buchstaben überhaupt von einander unterscheiden können.

Die Hälfte der CDU hält jeden der da aus dem Fieger steigt doch noch für Mao. Optisch und Politisch.

Ich war sogar einst auf einer Veranstaltung in einer Schule, in der ein Lehrer mit chinesischer Frau unterrichtete. Der hat sogar eine Schul- und Städtepartnerschaft, Austauschprogramme und so weiter ins Leben gerufen, mit der Stadt Chongching.
War eigentlich ein großes Ding.

Das lief nun schon einige Jahre und ich war als Vertreter der Lokalpresse vor Ort, wo dieser Lehrer (damals amüsanterweise Mitglied der FDP) der Aula ganz schön dick auftrug:
Eine Chinesische Delegation der Stadt, inklusive Würdenträger und Schulleiter, mit eigenen Dolmetscher in so einer Plexiglasbox und Bluetooth und son Gedöns. Unser Bürgermeister dabei, rund 30 Lehrer, und ca. 50 Schüler, die meisten, weil sie auf den nächsten Austausch mitwollten (Meine Ex war damals auch dort, was dort gesoffen und gepoppt wird geht auf keine Kuhhaut, die Chinesen haben ein Faible für Europäer)

Und da wurde so viel chinesische Propaganda versprüht, dass ich zwischendurch ne Kippe rauchen musste um nicht reinzurufen.

Jesus Christus. Ich hab das mit 15 Zeilen gewürdigt, ohne Foto.
Anekdotische Evidenz, ja. Aber die meisten Fakten sind mit etwas Mühe recherchierbar :D

Worauf ich hinaus will - die Verblendung in der Sicht auf China wird halt eher zunehmen als abnehmen.

Die Familien, in die die Deutschen kommen, müssen umziehen. Die kriegen für die Zeit dicke Häuser mit europäischen Toiletten. Die bekommen Autos gestellt, die Eltern. Die werden überall hingefahren, machen Programm und dann meist zurück.
In einem Monat konnten die vielleicht 3 mal wirklich ohne Aufsicht für ne Weile China erkunden und dann erübrigen sich auch vielen Fragen. Nach dem Ende des Austauschs ziehen die Familien wieder zurück.
Die Chinesen haben sich unentbehrlich gemacht und ziehen eine Fassade rauf, damit sich der Rest der Welt nicht so schlecht fühlen muss, während sie mit China kuscheln.

EinElch schrieb:Extrem niedrige Lebenserhaltungskosten der Arbeiter, bei einem künstlich niedrigen Wechselkurs zum US-Dollar, der politischen Garantie auf Streikfreiheit, verringerten bis fehlenden Arbeitsschutzauflagen der Arbeiter, dazu Löhne an der Hungergrenze, keine Arbeitsgesetze bzg. Pause und Freizeiten etc. und die Entfernung unliebsamer, "fauler", renitenter, oder unproduktiver Mitarbeiter mit Hilfe der Obrigkeit sind zwar viele Gründe, aber keiner ist besonders dem Menschenrecht verbunden, zumal wir selbst all das nach dem Zeitalter der Industrialisierung eben auch aus Humanität aus der Welt zu schaffen versuchten.

Lebensunterhaltungskosten etc sind schon mal Relative Werte. Der Wechselkurs zum Dollar ist auch eher eine Sache für sich.

Und wie kommst du darauf das A) In China keine Gesetze gbit bzgl Arbeitschutz, noch das der Staat dort überall hinter sitzt. Chinas erfolg basiert nicht auf Staatsbetrieben. Auch das ändert sich Permanent was.

EinElch schrieb:Wenns Geld bringt und der Gegenüber nur genug gobalpolitisches ([Atom]Waffen)gewicht mitbringt, sind Menschenrechte weniger wichtig, als wenn es ein Wüstenstaat oder eine Dschungeldiktatur ist, die gerade so die Schwelle vom Drittweltland überschritt (in welche Richtung ist offen) und wo an den Sanktionen wirklich Menschen zugrunde gehen.

Das nennt man dann wohl Realität. Wie gesagt nur Idioten bringen sich für ihre Prinzipien leichtfertig um. Aber ist es deswegen falsch dort zu Handeln wo man kann?

Menschen gehen selten an den Sanktionen zu Grunde sondern an dem wie das Betroffene Land halt Reagier tund Prioritäten Setzt. Völker haften halt für ihre Führung auch so eine grausame Wahrheit.

EinElch schrieb:Ja, diese Meinung kann man ganz gut vertreten, dann kann man das aber auch offen kommunizieren: "Wenn ihr noch Menschenverachtender wärt UND Atomwaffen hättet - ja dann, dann gerne!"
Da mühen sich Staaten um Besserung obwohl scheinbar das Gegenteil gefordert ist

Das Wort Gerne würde ich nicht benutzen. Und nee. gefordert ist das auch nicht. Klappt auch nicht immer. Sprich auch das Gegenüber muss zugeständnisse Machen. So gesehen verbessert sich in China mehr als das es verschlechtert. Aus Wohlstand folgt auch meist das Ende der "Autoritären Regime" Das weiß auch China selbst. Weswegen sie ja eben nicht mehr einen auf UDSSR machen.

EinElch schrieb:Es ist eben durchaus heuchlerisch. Da war Trump wenigstens ehrlich, wenn er die Chinesen als größte Gefahr beschrien und einen aussichtslosen Handelskrieg anzettelte.

Sicher ist China eine Gefahr für den Status Quo. Die Frage ist eher wie man dem Begegnet.

paranomal schrieb:Menschenrechte sind für dich also ein abstraktes Prinzip?

Wie alles was vom Menschen geschaffen wurde erstmal ja. Es ist ja kein Naturgesetz.

Und es entstammt erstmal dem Wohlstand. Die Menschenrechte sind sicherlich eine Großartige Schöfpung die tatsächlich erstrebenswert sind. Die Frage ist natürlich ob man seine Nation und seine Menschen Opfert damit woanders ebenfalls Menschen diese Rechte genießen können.

Fedaykin schrieb:Wie alles was vom Menschen geschaffen wurde erstmal ja. Es ist ja kein Naturgesetz.

Ja so wie der Kapitalismus und viele andere Dinge auch.

Fedaykin schrieb:Und es entstammt erstmal dem Wohlstand.

Ne, es entstammt der Einsicht in ein zivilisatorisches Potential.

Fedaykin schrieb:Die Menschenrechte sind sicherlich eine Großartige Schöfpung die tatsächlich erstrebenswert sind. Die Frage ist natürlich ob man seine Nation und seine Menschen Opfert damit woanders ebenfalls Menschen diese Rechte genießen können.

In welchem Szenario würde das denn so stattfinden?

paranomal schrieb:Ja so wie der Kapitalismus und viele andere Dinge auch.

Genau.. Nur einiges passt besser zum Menschen als anderes

paranomal schrieb:Ne, es entstammt der Einsicht in ein zivilisatorisches Potential.

Dem Wohlstand.. Zivilisation entsteht aus Wohlstand... Erst das Essen dann die Moral.

Und das zeigt sich immer wieder.

paranomal schrieb:In welchem Szenario würde das denn so stattfinden

Indem man alle anpisst oder herausfordert die sich nicht dran halten.

Es ist nicht verlogen, nur das druck aufzubauen, wo man kann.
Man kann China nicht boykottieren und russland auch nicht.

Man kann aber den Iran und Venezuela mit sanktionen drohen und ggf. dadurch etwas positives erreichen. Das machen wir bei Russen und Chinesen auch, nur, dass wir da nicht so viele Sanktionen durchbekommen, ohne uns selbt zu schaden.

Es als moralischen Makel zu sehen, mti China handel zu betreiben, ist vollkommen absurd. Genausowenig ist es doppelmoralisch, gleichzeitig sanktionen gegen andere länder auszusprechen.

Sicher ist manches in der politik doppelmoralisch, aber das nicht.

Protipp: Menschenrechte und -würde dann einfach mal nicht zu Artikel 1 des Grundgesetzes machen.

Dann wäre es auch keine Heuchelei.

Wieso... Was hat das gg außerhalb unserer staatsgrenzen für eine Bedeutung?

Fedaykin schrieb:Was hat das gg außerhalb unserer staatsgrenzen für eine Bedeutung?

Groteske Frage
Was hat die Frage für eine Bedeutung, wenn es darum geht, wie Deutsche Regierungen oder Konsumenten handeln?
Ist unser Grundgesetz für uns bedeutungslos, weil es anderen Nationen nichts bedeutet?

Groucho schrieb:Groteske Frage

Indeed.

Wenn ich Urlaub in Holland mache, gilt das GG also nicht mehr für mich, @Fedaykin ?

Groucho schrieb:Was hat die Frage für eine Bedeutung, wenn es darum geht, wie Deutsche Regierungen oder Konsumenten handeln?

Eben da hat das Gg keine Bedeutung

Groucho schrieb:Ist unser Grundgesetz für uns bedeutungslos, weil es anderen Nationen nichts bedeute

Es ist für unsere Gesetzgebung relevant. Sonst eher weniger

EinElch schrieb:Wenn ich Urlaub in Holland mache, gilt das GG also nicht mehr für mich, @Fedaykin ?

Dann solltest du dich an die niederländischen Gesetze halten