DIE LINKE

@paranomal

Um nicht zu sehr in hohle Phrasen abzugleiten, worüber reden wir?

Du willst mir sagen, wir brauchen den Sozialismus weil wir sonst den Klimawandel nicht in den Griff bekommen können und diese Wandlung als gesellschaftliche Wandlung nicht aufzuhalten ist. Ist es das in etwa?

Tripane schrieb:Du willst mir sagen, wir brauchen den Sozialismus

meine These: wir brauchen weder Sozialismus noch Kapitalismus, sondern Menschen mit anderem Bewusstsein und Einstellungen, dann klappts mit jeder Gesellschaftsordnung ;)

Optimist schrieb:meine These: wir brauchen weder Sozialismus noch Kapitalismus, sondern Menschen mit anderem Bewusstsein und Einstellungen, dann klappts mit jeder Gesellschaftsordnung ;)

Naja, der Kapitalismus ist meiner Überzeugung nach das Natürlichste, was freie Menschen wirtschaftlich hervorbringen können. Und Freiheit ist mir sehr wichtig. Ungeachtet dessen, dass der Begriff "Freiheit" zunächst unscharf scheint, sehe ich viel Aussagekraft darin, wenn man ihn (wenigstens für's Erste) mit "Abwesenheit willkürlicher Zwänge" übersetzt. Insofern betrachte ich den Kapitalismus auch nicht als "System", sondern als übergeordnete Gesellschaftsphilosophie, die einfach akzeptiert, dass Menschen individuelle Wesen sind, deren Lebensglück nicht von oben herab unter der Floskel "Allgemeinwohl" abgedeckt werden kann. Innerhalb dieser Gesellschaftsphilosophie, die Eigentum erlaubt und Leistung respektiert, kann es dann erst "Systeme" geben, welche die Details weiter regeln.

Tripane schrieb:Du willst mir sagen, wir brauchen den Sozialismus weil wir sonst den Klimawandel nicht in den Griff bekommen können

Nope, jedenfalls meine ich nicht das, was du sicher unter Sozialismus verstehst. Ich sehe eine Postwachstumsgesellschaft als unumgänglich an, wenn man auch noch in 200 Jahren auf diesem Planeten Dinge produzieren will.

@paranomal
Das sehe ich ähnlich.

Die grenzenlose, ungeregelte Ausbeutung von natürlichen Ressourcen, auf der unser Wohlstand letztlich fußt, kann es dauerhaft nicht geben. Man wird sich andere Wirtschaftsmodelle überlegen müssen, die Ressourcenschonender werden müssen.
Heißt jetzt nicht, dass die Marktwirtschaft deshalb völlig ausdient, aber sie wird stärker in diese Richtung kontrolliert werden müssen, als bis jetzt.

@paranormal
Ein enthemmter Kapitalismus taugt nichts, ich ziehe aber eine soziale Marktwirtschaft dem Sozialismus vor.

abberline schrieb:Ein enthemmter Kapitalismus taugt nichts, ich ziehe aber eine soziale Marktwirtschaft dem Sozialismus vor.

sehe ich genau so.
Am liebsten wäre mir ein Mittelding zwischen sozialer Marktwirtschaft und Sozialismus.
Denn Erstere hats ja auch nicht so richtig gepackt, es gibt mMn zu viele Monopole.

paranomal schrieb:Nope, jedenfalls meine ich nicht das, was du sicher unter Sozialismus verstehst. Ich sehe eine Postwachstumsgesellschaft als unumgänglich an, wenn man auch noch in 200 Jahren auf diesem Planeten Dinge produzieren will.

navi12.0 schrieb:Das sehe ich ähnlich.

Die grenzenlose, ungeregelte Ausbeutung von natürlichen Ressourcen, auf der unser Wohlstand letztlich fußt, kann es dauerhaft nicht geben. Man wird sich andere Wirtschaftsmodelle überlegen müssen, die Ressourcenschonender werden müssen.
Heißt jetzt nicht, dass die Marktwirtschaft deshalb völlig ausdient, aber sie wird stärker in diese Richtung kontrolliert werden müssen, als bis jetzt.

Da würde ich mitgehen, was die Ressourcenausbeutung angeht. Nur sehe ich das primäre Problem dazu nicht im Wirtschaftssystem, sondern in den Naturgesetzen,wie sie sich für uns derzeit (und wahrscheinlich noch länger) darstellen. Und infolge dessen sehe ich das Hauptproblem in der drastischen globalen Überbevölkerung und im Wesen des Menschen überhaupt und - (das ist womöglich schwerverdaulich und auch nicht mein gedanklicher Favorit) in der Vorstellung, es gäbe eine Art "Naturrecht" darauf, dass wir es ewig machen.

Optimist schrieb:meine These: wir brauchen weder Sozialismus noch Kapitalismus, sondern Menschen mit anderem Bewusstsein und Einstellungen, dann klappts mit jeder Gesellschaftsordnung ;)

Könnte man so sagen, aber das halte ich nur für ein Gedankenspiel, weil sich der Mensch nun mal auch darüber definiert, wie er eben ist, nicht wie er sich verstellen kann/könnte. Auf die Spitze getrieben könnte man frotzeln: Der beste Mensch (im Sinne der Ressourcenschonung und des Arterhalts) ist gar kein Mensch, oder -abgemildert formuliert- einer, der lebt wie Tiere. Aber sogar die entwickeln sich weiter.

Tripane schrieb:Und infolge dessen sehe ich das Hauptproblem in der drastischen globalen Überbevölkerung und im Wesen des Menschen überhaupt

Also an solchen Absurditäten wie der globalen Fleischproduktion sind weder die Naturgesetze schuld, noch die Überbevölkerung. Letzteres wird erst zum wirklichen Problem, wenn die Volkswirtschaften entsprechender Regionen auf westliches Niveau wachsen. Es ist nämlich nicht zu wenig für alle da, nur gibt es eine ökonomische Verknappung, die als solche gar nicht auffällt (keine Nachfrage ohne Kaufkraft). Zudem muss die Produktion ja eine möglichst gute Profitrate sicherstellen, wodurch nachhaltige Verfahren in vielen Bereichen noch immer absolute Utopie sind.

paranomal schrieb:Es ist nämlich nicht zu wenig für alle da, nur gibt es eine ökonomische Verknappung, die als solche gar nicht auffällt (keine Nachfrage ohne Kaufkraft).

Genau das halte ich für eine einigermaßen naive und auch unredliche Sichtweise. Es ist meiner Überzeugung nach sehr wohl ausreichend für "alle" da, unter zwei Voraussetzungen, die aber wohl kaum jemand aushalten möchte:

1) "Alle" sind eine erheblich geringere Anzahl an Menschen. Kann ich seriös derzeit nicht näher ausführen, aber ich denke mal an max. 1-2 Milliarden, überschlagsmäßig
2) Wir "deckeln" uns dann künstlich auch in der Forschung, sofern das überhaupt noch nötig wäre, denn entsprechend wenige Menschen erbringen auch weniger wissenschaftliche Leistung.

Für eine komplette Schimäre halte ich es jedoch, zu glauben, als müssen man nur ein paar Schräubchen regeln, die einen selbst kaum betreffen werden, den "Reichen genug wegnehmen", selber mal ein Schnitzel durch einen Griessbrei ersetzen und das wars dann. Schon fügt sich alles andere und der Rest kann weiterwursteln wie bisher und hinsichtlich Bevölkerungswachstum jede Marke knacken. Das wird nicht klappen, da bin ich ganz sicher.

Tripane schrieb:Für eine komplette Schimäre halte ich es jedoch, zu glauben, als müssen man nur ein paar Schräubchen regeln, die einen selbst kaum betreffen werden, den "Reichen genug wegnehmen", selber mal ein Schnitzel durch einen Griessbrei ersetzen und das wars dann.

Da bin ich voll bei dir. Mit dem Drehen an irgendwelchen Stellschräubchen ist es ganz sicher nicht getan. Das ist ja gerade mein Anliegen.

Tripane schrieb:Genau das halte ich für eine einigermaßen naive und auch unredliche Sichtweise. Es ist meiner Überzeugung nach sehr wohl ausreichend für "alle" da, unter zwei Voraussetzungen, die aber wohl kaum jemand aushalten möchte

Es ist halt ein Trugschluss, dass der Markt möglichst effizient verteilt. Schon bei der Produktion geht es nicht nach tatsächlicher Effizienz, sodass gerade in eh schon hungergeplagten Regionen große Flächen für den Anbau von nicht direkt und nicht lokal konsumierbaren Produkten drauf geht. Unsere virtuellen Flächenimporte gehen stark zu Lasten der Ernährung einheimischer Bevölkerung in diversen Regionen der Erde. Von dem so entstehenden ökologischen Fußabdruck ganz zu schweigen.

paranomal schrieb:Da bin ich voll bei dir. Mit dem Drehen an irgendwelchen Stellschräubchen ist es ganz sicher nicht getan. Das ist ja gerade mein Anliegen.

Offenbar haben wir aber einen großen Dissens dahingehend, wieviel Bewohner dieser Planet mittelfristig und insbesondere langfristig halten kann.

paranomal schrieb:Es ist halt ein Trugschluss, dass der Markt möglichst effizient verteilt.

Immerhin produziert er aber effizient. Was eine "effiziente Verteilung" sein sollte, müßte man erst klären. Verteilung unterliegt ja immer irgendwelchen Kriterien.

Schon bei der Produktion geht es nicht nach tatsächlicher Effizienz, sodass gerade in eh schon hungergeplagten Regionen große Flächen für den Anbau von nicht direkt und nicht lokal konsumierbaren Produkten drauf geht. Unsere virtuellen Flächenimporte gehen stark zu Lasten der Ernährung einheimischer Bevölkerung in diversen Regionen der Erde. Von dem so entstehenden ökologischen Fußabdruck ganz zu schweigen.

Na, das sehe ich etwas anders. Die Produktion ist ziemlich effizient, es sei denn(!) du implizierst da bereits eine Vorgabe für die Verteilung.

Tripane schrieb:Offenbar haben wir aber einen großen Dissens dahingehend, wieviel Bewohner dieser Planet mittelfristig und insbesondere langfristig halten kann.

Selbstverständlich ist das endlich. Trotzdem ist nicht die alleinige Menge entscheidend, sondern wie sich welcher Anteil ernährt (lässt sich jetzt auch auf andere Bereiche übertragen) und wie die entsprechenden Produkte hergestellt und verteilt werden. Klar ist, daß westliche Wohlstandsmodell lässt sich nicht auf alle übertragen und ist daher ungeeignet für eine Welt im Jahr 2100+.

paranomal schrieb:Selbstverständlich ist das endlich. Trotzdem ist nicht die alleinige Menge entscheidend, sondern wie sich welcher Anteil ernährt (lässt sich jetzt auch auf andere Bereiche übertragen) und wie die entsprechenden Produkte hergestellt und verteilt werden. Klar ist, daß westliche Wohlstandsmodell lässt sich nicht auf alle übertragen und ist daher ungeeignet für eine Welt im Jahr 2100+.

Ok, schön dass wir uns darauf verständigen können.
Aber was ist, wenn es kein besseres Modell gibt? Ich meine, wäre es wirklich so schwer ein erfolgreicheres Wohlstandsmodell aufzubauen, wenn es so eines gäbe? Ist es ein redlicher Ansatz, zu sagen, ja das gibt es, man muß nur "Wohlstand" anders definieren? Aber egal wie man es bezeichnet, Wohlstand, relativer Wohlstand, Mißstand, Elend schlimmstenfalls... letztlich muß der Zustand attraktiv(!) genug sein, um sich stabil und langfristig zu erhalten.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article214099110/Berlin-Linke-fordert-staatliche-Kaufhaeuser-und-massiven-Ausbau-des-Sozialstaates.html

Haha, Berliner Kaufhäuser a la DDR verstaatlichen. Und wer zahlt das dann? Der Steuerzahler... Und nicht nur der aus Berlin....

@abberline
Lol, die Linke dreht wieder durch...! Es wird Zeit dass man diesem Clownverein diese Geldquellen in Form von Länderfinanzausgleich abdreht.

„Wir müssen also nichts weniger, als den Kapitalismus an die Kette legen und dann überwinden.“ Genau dafür sei die Linke da.

@Abahatschi
@abberline

So ganz abwägig finde ich das gar nicht.
Im Wohnungssektor gibts doch auch Genossenschaften (die hatten evtl. MIT dafür gesorgt, dass die Mieten nicht ins uferlose steigen konnten - zusammen mit den einen oder anderen kommunalen Unternehmen).

Optimist schrieb:So ganz abwägig finde ich das gar nicht.

Und was willste da kaufen? Keinen Kaffee und keine Bananen?
Also wenn man schon so unverschämt fordert, hätte ich kostenlose Lieferungen nach Hause erwartet, nicht dass Bürger auch noch selbst gehen muss wenn er schon nicht bezahlt.