DIE LINKE

Abahatschi schrieb:Warum ging so ein linkes System bloß zu Ende?

Aufgrund eines Militärputsches.

sacredheart schrieb:Ich springe da mal ein, auf die Schnelle gefunden.

Oder sind das lupenreine Demokraten?

Da ist die sogenannte "interventionistische Linke" noch nicht mal dabei und die werden auch beobachtet. Aber wie Kuban gestern in der Tagesschau so treffend formulierte:

Mit den "SED-Erben" könne man 30 Jahre nach dem Mauerfall nicht koalieren, "das ist für uns ausgeschlossen", sagte Kuban. Das gelte auch für die "Höcke-AfD". "Das sind keine Leute, mit denen wir zusammenarbeiten." Die Verantwortung der Regierungsbildung liege auch klar bei der Linkspartei.

https://www.tagesschau.de/inland/junge-union-kuban-akk-mohring-101.html

Muß die Linke eben sehen, wie sie eine Regierung aufstellen.

@paranomal
In Chile gab es aber auch schon früh Probleme. Über die Enteignung der, sich damals in privatem Besitz einiger US Firmen befindlichen Minen, kann man im damaligen Kontext noch diskutieren, soweit ich weiß, gab es Entschädigungen etc.
Es gab aber auch Landverteilungen, Kollektive wurden bevorzugt usw.. die Richtung war schon sehr fragwürdig.
Wobei das Verhalten der US Geheimdienste etc dort noch schäbiger war.
So ganz friedlich, überzeugend war die kurze Phase des chilenischen Sozialismus zumindest mal nicht für alle. Dass es danach noch schlimmer wurde, ist eine andere Sache.
Wobei unsere Linken als Partei da doch gemässigter wirken.

@sacredheart
Solche Sachen wie : volkseigentum an Produktionsmitteln herbeiführen usw. Also alles was den sozialismus als Vorstufe des Kommunismus ( lt Marx und Engels ) ausmacht....das werden wir so offen bei den Linken heute nicht finden.
Die linken sind auch nichts weiter als eine weichgespülte bürgerliche Partei , die inzwischen in der Mitte gelandet ist. Man hält den Mythos sozialistisch aber modern und angepasst aufrecht. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal .
so lange wie sie nicht ans eingemacht gehen , und gem Marx u Engels mit volkseigentum liebäugeln , sollen sie mal machen.
Sie sind inzwischen genau so bürgerlich oder nicht, wie alle anderen auch. Ein bisschen rot bewahrt man sich , ähnlich der Grünen etwas grün muss sein. Als Abgrenzung zu anderen. Aber am Ende sitzen sie im gleichen Parlament, mit den gleichen Diäten und hängen an ihren Jobs . Oder kennt jemand von euch einen Linken Politiker, der seine Diäten wegspendet, sein Eigentum den Armen gibt und in Sack und Lumpen geht? Und mitten in einem problemviertel 9 . Etage Hochhaus wohnt ?

abberline schrieb:Es gab aber auch Landverteilungen, Kollektive wurden bevorzugt usw.. die Richtung war schon sehr fragwürdig.

Man sollte sich vllt auch mal überlegen, warum es dazu kam. Die Richtung, die davor gefahren wurde, war auch alles andere als angenehm für die Mehrheit. Von danach will ich erst gar nicht anfangen.

@navi12.0
Keine Frage, in Chile lief einiges schief in jede Richtung. Das ist aber nicht mit der Situation in D vergleichbar, was die Linke angeht

@calligraphie

Also ist der Sozialismus der Linken mehr so eine Art Altmännerphantasie... na ja.

@paranomal

Das Problem des Kommunismus und des Sozialismus ist doch, dass es zunächst einer in vitro Phantasie entspringt. Das heisst, es resultiert der Wunsch nach Veränderung eines bestehenden Systems, das sich niemand ausgedacht hat und das einfach durch den Lauf der Geschichte so entstanden ist.

Dieser Wunsch ist so lange lediglich bedrucktes Papier, solange die Überlegenheit des künstlichen Systems nicht bewiesen wurde und das wurde sie nicht.

Im Gegensatz zum 'Kapitalismus' funktioniert Sozialsmus oder Kommunismus aber nicht so, dass man alle 4 Jahre darüber ergebnisoffen abstimmen könnte und dann macht man es mal und mal macht man es nicht. Das heisst, der Wille des Volkes spielt ab Start keine Rolle mehr. Der Wille des Volkes ist aber noch vorhanden und kann dann eben nur mit Unterdrückung auf Kurs gezwungen werden.

Insofern war es von Anfang an eine Totgeburt.

@sacredheart
Auffällig in der Geschichte ist doch folgendes. Jedes mal wenn eine relativ kleine Gruppe von Menschen es auf welche Weise auch immer schafft (in der Vergangenheit oft mit Gewalt und Unterdrückung) so viel Kapital auf sich zu konzentrieren, dass für den Rest nichts mehr zum Leben bleibt, entstehen in der benachteiligten Mehrheit sowas wie Enteignungsphantasien. Man will also "den Diebstahl" quasi staatlich legitimieren, sonst kann man die Ruhe im Staat nicht mehr aufrecht erhalten. Ob das nun mehr oder weniger klug ist, sei mal dahin gestellt. Meistens scheitern die Versuche, weil "das Volk" im Großen und Ganzen keinen blassen Schimmer von Ökonomie hat. Dennoch kann man die Begehrlichkeiten in solchen Extremsituationen gut verstehen, und wenn schon ein Teil des Kapitals kollektiviert werden muss, damit der Rest auch was zum Leben hat, dann wäre es für uns alle angenehmer, wenn es halbwegs friedlich vonstatten ginge, oder?

@navi12.0

Enteignungsphanatasien sind ja nur eine Möglichkeit. Die gestehe ich verzweifelten Menschen, Pubertierenden und sehr Schwachbegabten auch zu. Damit wäre das Phänomen 'Die Linke' schon mal soziologisch vollständig erklärt.

Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Eine davon nennt sich Steuergerechtigkeit. Es finden ja schon gewaltige Transfere statt. Hartz IV beispielsweise wird ja von Menschen und Unternehmen mittels Steuern bezahlt. Daher kommen die meisten Menschen nicht in Extremsituationen, an denen sie keinen Anteil haben. Ich habe noch nie jemanden mit einem Schild durch die Fußgängerzone laufen sehen: 'Will work for Food.'

Es geht also erfreulicherweise in Deutschland nicht um hungernde Massen mit berechtigter Wut, sondern darum, das bestehende System so auzutarieren, dass die einen von Tranferleistungen bescheiden leben könne und die anderen vom Erarbeiteten überhaupt noch spürbar etwas übrig behalten. Dem vermeintlichen Problem der Ausreisser nach oben, sprich Superreichen ist damit nicht beizukommen, schon wegen der Ausweichmöglichkeiten von Kapital. Da muss sich eine Gesellschaft dann jeweils fragen: Wieviel staatlichen Eingriff wollen wir denn?

Dafür ist ein schon zig mal brutal gescheitertes Gesellschaftsmodell aus dem vorvorigen Jahrhundert sicher keine Hilfe.

abberline schrieb:So ganz friedlich, überzeugend war die kurze Phase des chilenischen Sozialismus zumindest mal nicht für alle.

Du willst mir jetzt aber nicht die Enteignung von Großgrundbesitzern als Gewalt verkaufen?

abberline schrieb:Dass es danach noch schlimmer wurde, ist eine andere Sache.

Unter Allende wurde es vor allem erstmal besser. Das sollte man jetzt nicht unterschlagen.

abberline schrieb:Wobei unsere Linken als Partei da doch gemässigter wirken.

Gerade dieser Partei traue ich leider nicht viel zu, da sie eben solchen Denkfiguren hinteherhängt, die für das Scheitern des Staatssozialismus leninistischer Prägung verantwortlich waren.

sacredheart schrieb:Das Problem des Kommunismus und des Sozialismus ist doch, dass es zunächst einer in vitro Phantasie entspringt. Das heisst, es resultiert der Wunsch nach Veränderung eines bestehenden Systems, das sich niemand ausgedacht hat und das einfach durch den Lauf der Geschichte so entstanden ist.

Ne, es geht eher um das Nutzen historischer Mechanismen. Die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft in der wir heute leben ist schon relativ bewusst herbeigeführt worden. Ohne das Aufbegehren liberaler Kräfte gegen den Absolutismus wäre dies kaum zustande gekommen. Liberale mussten ihrer Zeit auch gegen die Behauptung ankämpfen eine bürgerliche Ordnung wäre widernatürlich.

sacredheart schrieb:Im Gegensatz zum 'Kapitalismus' funktioniert Sozialsmus oder Kommunismus aber nicht so, dass man alle 4 Jahre darüber ergebnisoffen abstimmen könnte und dann macht man es mal und mal macht man es nicht.

Und beim Kapitalismus bleibt einem ja auch meine Wahl. Er bietet ja viel Potential, das sich aber nur begrenzt nutzen lässt, da Freiheit sich jederzeit ökonomischen Sachzwängen unterordnen muss, die reiner Selbstzweck sind und den Menschen nur als Mittel benötigen.
Ein Kommunismus der es ernst meint ist ja ein Verein freier Menschen und kein Arbeiter- und Bauernstaat, der die entfremdete Arbeit auch noch glorifiziert und sich damit ins Gegenteil der Grundidee verkehrt. Man kann jedenfalls nicht anhand der ehemaligen Ostblockstaaten, die alle derselben Blaupause folgten, festmachen, dass jede noch freiere Gesellschaftsordnung als unsere bestehende ein Ding der Unmöglichkeit ist.

@navi12.0
Das Volk hat zu grossen Teilen aber überhaupt keine Lust auf Sozialismus, kollektives Denken, Besitzteilung usw... das haben die Kommunisten nie verstanden. Es ist immer nur eine Minderheit, die die "dumme Mehrheit" befreien" will und dann feststellt, dass die meisten gar keinen Bock darauf haben.

paranomal schrieb:Ein Kommunismus der es ernst meint ist ja ein Verein freier Menschen und kein Arbeiter- und Bauernstaat, der die entfremdete Arbeit auch noch glorifiziert und sich damit ins Gegenteil der Grundidee verkehrt. Man kann jedenfalls nicht anhand der ehemaligen Ostblockstaaten, die alle derselben Blaupause folgten, festmachen, dass jede noch freiere Gesellschaftsordnung als unsere bestehende ein Ding der Unmöglichkeit ist.

und wie verhindert man dann die Anomie in diesem "Club" Freier Menschen??

@paranomal
Natürlich ist auch die Enteignung von Grossgrundbesitzern Gewalt und nicht in Ordnung, sofern dieser sich seinen Grund nicht selbst auf die Art erstmal unter den Nagel gerissen hat.

@paranomal

Ich gehe mit Dir überein, dass eine Verbesserung der gegenwärtigen Gesellschaft hin zu mehr Freiheit und vielleicht unter Überwindung von Sachzwängen, erstrebenswert wäre, auch wenn mir die Fantasie fehlt, wie man das in einem Staat tun will, dessen Umgebung und Einbettung (zB in eine EU) nicht den gleichen Weg mitmachen würden. Aber ok, wünschen darf man ja.

Es steht dann nur die Frage im Raum: Warum sollte man das dann Sozialismus nennen? Und das kann man auch anstreben, ohne ein paar wortgewaltigen Profilneurotikern des 19. Jahrhunderts zu folgen.

Wenn man ein sehr fortschrittliches Automobil auf den Markt bringen will, nennt man es dann ja auch nicht Trabant 601.

Marx und Engels denken einfach am Menschen, wie er ist, vorbei. Und das taten auch alle die ihnen folgten. Und um den Menschen so zu formen, wie sie in gerne hätten, haben sie schwere Schuld auf sich geladen.

Im Kommunismus ist die Freiheit des Nichtkommunisten ja schon sehr beschränkt.

Chile ist als Beispiel auch wenig geeignet. Schon die Voraussetzungen dieses Landes sind zu speziell, um sie auf andere Länder zu übertragen. Daran (unabhängig vom Kommunismus) scheitert ja auch oft der Wunsch anderer Übertragbarkeiten. In Deutschland könnten wir auch Norwegen nicht einfach nachbauen.

So ähnlich wie ein a capella Konzert ohne Mikro, das in einem Gemeindesaal vielleicht super funktioniert, auf den großen Stadionbühnen kann man das nicht 1:1 wierholen. Genausowenig wie man ein Kiss Konzert 'Mit alles' in den Gemeindesaal bringen kann.

Fedaykin schrieb:und wie verhindert man dann die Anomie in diesem "Club" Freier Menschen??

Durch Regeln? Freie Assoziation bedeutet ja nicht, dass jeder grenzenlos tun kann was er will. Freiheit wird ja mit Hegel auch als Abwesenheit von Naturzwang definiert und die ist ohne gesellschaftliche Organisation ja nicht zu haben.

sacredheart schrieb:Im Kommunismus ist die Freiheit des Nichtkommunisten ja schon sehr beschränkt.

Wer ist denn Nicht-Kommunist? Ein Unternehmer?

sacredheart schrieb:Marx und Engels denken einfach am Menschen, wie er ist, vorbei

Ne es ging bei Marx ja gerade darum wie der Mensch tatsächlich ist und wieso ihn die Lohnarbeit in seinen Möglichkeiten einschränkt. Er sprach in seinem Frühwerk ja sogar ganz bewusst vom Gattungswesen, dem die kapitalistische Ordnung ja geradezu fremd ist.

sacredheart schrieb:Es steht dann nur die Frage im Raum: Warum sollte man das dann Sozialismus nennen?

Weil man sich damit auf die tatsächlichen Ideen beruft und nicht auf den Etikettenschwindel, an den dabei alle denken müssen. Aber villt besteht da auch das Problem. Meinetwegen kann man das auch mit ganz neuen Begriffen umschreiben. Mir geht es um die Sache und nicht darum Banner mit Hammer und Sichel durch die Gegend zu tragen. Es geht nicht um Deutungshoheit und Gesinnung, sondern um eine Gesellschaftsform.

@all
Ich denke wir sollten diese Metaebene woanders diskutieren. Zur Sache Linkspartei habe ich ja schon gesagt, dass ich diese nicht unterstütze.

sacredheart schrieb:Oder sind das lupenreine Demokraten?

Das alles beantwortet leider nicht meine Frage: Wo ist die Partei die Linke verfassunsgfeindlich?

Offenbar : Nirgends.

sacredheart schrieb:Welche Auswirkungen die Einführung eines Sozialismus hat und dass diese nicht verfassungskonform wären, kann man ja am letzten Versuch der Vorgängerpartei ablesen, diesen Stuss in Deutschland zu etablieren.

Hmm, ich sehe nicht, wo die Linke irgendwas in ihrem Parteiprogramm hat, was der DDR entspricht.

Aber du bist entschuldigt, von dir erwarte ich wirklich keine realistische Betrachtung der Dinge.
Führerbunker, Erosion der Demokratie.....man, man, man

das nicht mit den Werten der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu vereinbaren ist.

Und diese Schlussbehauptung deines links hätte ich gern am Parteiprogramm von Die LINKE belegt.

@Groucho

Ich wüsste nicht, warum es meine Aufgabe wäre, eine Stellungnahme des Verfassungsschutzes Baden-Württemberg, die damit eine Meinung kundtun, am Parteiprogramm der Linken festzumachen.

Ein Parteiprogramm ist ja nichts anderes als eine etwas langweilig verfasste Werbung. Dass die negativen Konsequenzen eines Sozialismus nicht von einer Partei proklamiert werden, die diesen debil verherrlichen, liegt doch auf der Hand.

Auch im AFD Programm wird man nichts finden, was grundsätzlich verfassungsfeindlich ist, vielleicht nicht mal im Programm der NPD (habe ich nie gelesen und mir ist die Zeit zu schade dafür). Aber auch bei diesen Parteien schaut man ja nicht nur ins Programmheft und beschließt alleine daraus: Puh ne, alles in Ordnung.

Warum sollte dann diese unfassbar naive Herangehensweise an die Linke richtig sein, wenn man es bei jeder anderen Partei auch nicht dabei bewenden lässt.

Eine Frau Jelpke dankte vor nicht langer Zeit der Stasi für ihren Einsatz für den Frieden. Wer so denkt, hat offensichtlich nichts mit mir gemeinsam und weiss gar nicht, was eine freiheitliche demokratische Grundordnung ist. Wenn man die AFD an Höcke messen darf (und da bin ich nicht dagegen) darf man eine Linke auch an Frau Jelpke messen.

Wer solche Darsteller in den eigenen Reihen duldet, muss sich andere Wähler suchen als mich.
Wenn ein Dank an die Stasi in Deinem Weltbild ok ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Muss ich auch gar nicht, wir haben schließlich keine Stasi hier.

sacredheart schrieb:Ich wüsste nicht, warum es meine Aufgabe wäre, eine Stellungnahme des Verfassungsschutzes Baden-Württemberg, die damit eine Meinung kundtun, am Parteiprogramm der Linken festzumachen.

Weil du den link als Antwort auf meine Frage gebracht hast.

sacredheart schrieb:Eine Frau Jelpke dankte vor nicht langer Zeit der Stasi für ihren Einsatz für den Frieden.

Zugegeben das ist ziemlich äh unverständlich.

Ach halt, genau wie bei Gwosdz gibt es eine Erklärung und plötzlich ergibt das ein ganz anderes Bild:

Jelpke ergänzte später ihre Aussage unter Berufung auf ein Zitat des ehemaligen US-Präsidenten Bill Clinton: Die Spione auf beiden Seiten hätten dafür gesorgt, dass es zu keinem Ausbruch des Dritten Weltkrieges kam. Es ginge ihr nicht darum, „tatsächlich von Angehörigen des MfS begangene Verfehlungen oder sogar Verbrechen zu verharmlosen, zu verschweigen oder zu rechtfertigen“,

Wikipedia: Ulla Jelpke
Schau mal, sie räumt Verfehlungen und Verbrechen der Stasi ein und will die auch gar nicht rechtfertigen oder verschweigen....

sacredheart schrieb:Wenn man die AFD an Höcke messen darf (und da bin ich nicht dagegen) darf man eine Linke auch an Frau Jelpke messen.

Gibt es von Höcke auch Erklärungen, die seine ganzen völkischen und rassistischen Ausfälle plötzlich in einem ganz anderen Licht da stehen lassen?

Dein Umgang mit der Realität ist nicht akzeptabel.
Für mich ist das Gespräch mit dir beendet.

@Groucho
Im gleichen Wiki Artikel steht, dass die Dame die Tatsache, dass es in Kuba politische Gefangene und keine freie Meinungsäußerung bzw Pressefreiheit gäbe, eher als kleinkarierte Diskussion betrachtet und dass sie gegen ein Verbot der Terrororganisation PKK ist.
Und solche Leute werden bei der Linken geduldet.

abberline schrieb:gegen ein Verbot der Terrororganisation PKK ist.

Kann ich nachvollziehen, solange gleichzeitig solche Vereine wie die Hisbollah in Deutschland geduldet werden.