DIE LINKE

@OscarRomeo

OscarRomeo schrieb:Das Problem ist ja auch dass es in der Politik kein richtig und falsch gibt. Weil Politik wird ja von Menschen gemacht, und kein Mensch agiert zu 100% rational, objektiv, faktisch wie auch immer.
Da braucht man schon künstliche Intelligenz. Und selbst diese agiert nicht ohne ein Ziel, welches eben von Menschen bestimmt wird.

Ja, da hast du recht.

Zum Topic:
Egal ob sie recht viel bewirken kann oder viel labert, aber ich finde es wichtig, dass es die Linke gibt (und übrigens auch die Rechte, sofern sie nicht zu groß wird - das nur nebenbei).
Auch wenn ich nicht alle Positionen gut finde, aber als Opposition finde ich sie ziemlich wichtig, damit den Regierenden bissel "Dampf gemacht" werden kann ;)

@Optimist

Finde ich auch. Insbesondere weil es in der Wirtschaftspolitik doch eine starke Wende nach rechts gab. Da braucht es eine Linke als Gegengewicht.

Also ich könnte ganz gut auf 'Die Linke' im Bundestag verzichten, habe von denen noch nie einen substantiell brauchbaren Vorschlag gelesen, tatsächlich mit der Ausnahme, sehr kritisch zu den Auslandsabenteuern unserer maroden Bundeswehr zu stehen. Da müsste mir auch mal jemand erklären, was die Gutes bewirkt hätten.

Ansonsten finde ich es unfassbar lustig, dass Frau Wagenknecht erst mal die Parole 'Aufstehen' ausgibt, sich aber kurze Zeit später selbst für 'Liegenbleiben' entscheidet. Derart konsequent hätte ich die Kadergenossen eingeschätzt, hahaha.

sacredheart schrieb:tatsächlich mit der Ausnahme, sehr kritisch zu den Auslandsabenteuern unserer maroden Bundeswehr zu stehen. Da müsste mir auch mal jemand erklären, was die Gutes bewirkt hätten.

Leider hatten die Linken dazu auch keinen brauchbaren Nebenentwurf. Ich kenne auch keine "Auslandseabenteuer" der BUndeswehr, sondern nur Auslandspolitik der Bundesregierung.

Wobei die selten Alleingänge machen. Leider blockiert die Politik sich dasselber, weil sie unrealistisch an solche Einsätze ran gehen und die Exekutivkräfte dann "allein lassen" mit dem Problemen.

Die Haltung der Linke mit "Augen zu und weg" bringt allerdings auch nix, wie wir in Syrien erleben durften. IM Zweifel untestützte die Linke ja die Russischen Flächenbombardments oder den Lupenreinen Assad und co..

Fedaykin schrieb:Leider hatten die Linken dazu auch keinen brauchbaren Nebenentwurf

was soll es für einen Nebenentwurf geben?
Wer stört wird abgeknallt? (wie beim Wolf z.B.?)

Fedaykin schrieb:Die Haltung der Linke mit "Augen zu und weg" bringt allerdings auch nix, wie wir in Syrien erleben durften.

sollte sich denn Deutschland überall einmischen wo Kriegsherde und Ungerechtigkeiten sind? Und wenn ja mit welcher Berechtigung? (Weltpolizist?)

@Fedaykin

Auslandsabenteuer der Bundeswehr war von mir leider sehr flapsig formuliert.

In Wirklichkeit ist es die Politik, die glaubt, da überall mitmischen zu müssen und die glaubt, wenn man unsere Soldaten mit sehr mäßigem Equipment an den Hindukush schickt ohne ein klar formuliertes Ziel, würde da schon irgendetwas brauchbares bei rauskommen, ganz in der Nachfolge des 'Panthersprung nach Agadir'

Die Idee, Afghanistan mit der Einführung der Kehrwoche zu befrieden, funktioniert nun überhaupt nicht. Damit möchte ich aber keineswegs die Leistungen unserer Soldaten schlechtreden, im Gegenteil, ich glaube, dass viele da sehr viel geleistet haben, soweit das unter den Umständen möglich ist.

Traurig bin ich über die toten deutschen Soldaten, die in einem Einsatz gestorben sind, der kein nachvollziehbares Ziel hat, der mit sehr mäßigem Equipment durchgeführt wird und leider auch nichts bringt. Aber er bringt Regierungspolitikern immerhin die Möglichkeit, sich gelegentlich in sexy militärischer Pose in Szene zu setzen, was man amerikanischen Politikern und insbesondere Putin wohl immer geneidet hatte.

Optimist schrieb:was soll es für einen Nebenentwurf geben?
Wer stört wird abgeknallt? (wie beim Wolf z.B.?)

Na einen Nebenentwurf wie man die Länder Stabilisiert ohne Militärische Mittel einzusetzen.

Also was war das Konzept der Linken für die Taliban und Afgahnistan?

Optimist schrieb:sollte sich denn Deutschland überall einmischen wo Kriegsherde und Ungerechtigkeiten sind? Und wenn ja mit welcher Berechtigung? (Weltpolizist?)

Überall? Überall wo es die Deutschen und Europäischen Interessen notwendig erscheinen lassen. Berechtigungen sind so eine Sache, ist schön wenn man ein UN Mandat hat, aber die Welt hat nun mal kein Gültiges Regelwerk, oder eine übergeordnete Institution.

Und ja wie wir sehen ist die Welt nicht besser wenn keiner den Weltpolizisten spielt. Oder man lässt andere die Polizei spielen, ob das in unserem Interesse ist?

sacredheart schrieb:In Wirklichkeit ist es die Politik, die glaubt, da überall mitmischen zu müssen und die glaubt, wenn man unsere Soldaten mit sehr mäßigem Equipment an den Hindukush schickt ohne ein klar formuliertes Ziel, würde da schon irgendetwas brauchbares bei rauskommen, ganz in der Nachfolge des 'Panthersprung nach Agadir'

Da ist der Haken ein Konzept muss man haben, nun begab man sich ja nach Afgahnistan weil Schröder großen Mann spielen wollte und es damals Hip war. Dann hat man aber die Truppen eben begrenzt in ihren Möglichkeiten. Wegen jedem Ausrütungsgegenstand wurde ne riesen Debatte ausgelöst, die Rules of Engagement waren auch nicht für die Realitäten ausgelegt. Es fehlte aber vor allem auch ein Plan.

Nun hoffen wir das man in Mali politisch gewissenhafter vorgeht.

sacredheart schrieb:Aber er bringt Regierungspolitikern immerhin die Möglichkeit, sich gelegentlich in sexy militärischer Pose in Szene zu setzen, was man amerikanischen Politikern und insbesondere Putin wohl immer geneidet hatte.

Es gab auch vielen eben die Möglichkeit wieder den naiven Pazifismus zu fröhnen, ohne in Verlegenheit zu kommen andere Ideen vorzulegen.

Fedaykin schrieb:Und ja wie wir sehen ist die Welt nicht besser wenn keiner den Weltpolizisten spielt.

das konnten wir doch noch gar nicht sehen, ob die Welt dann friedlicher wäre ... weil es doch immer einen gab, der sich irgendwo eingemischt hatte - z.B. USA in Irak.

Oder man lässt andere die Polizei spielen, ob das in unserem Interesse ist?

Siehst du, es geht eben bei der Einmischerei um unsere Interessen. Finde ich kein gutes Motiv für Einmischung.

@Fedaykin

Na ja, die Ära Schröder ist nun auch schon länger vorbei als das 1000jährige Reich gedauert hat. Insofern hätte es in der Zwischenzeit die Möglichkeit gegeben, entweder Afghanistan zu verlassen, nachdem es schon fast jedes andere Land dort mit einer Intervention probiert hatte oder aber einen Plan nachzureichen und anschließend ein Equipment, das zur Ausführung dieses Plans wohl erforderlich gewesen wäre.

@Optimist
Noch schlimmer als irgendwo unsere Interessen zu vertreten finde ich aber die aktuelle Realität: irgendwo militärisch zu intervenieren, ohne erklären zu können, wem das langfristig nutzen könnte

Optimist schrieb:das konnten wir doch noch gar nicht sehen, ob die Welt dann friedlicher wäre ... weil es doch immer einen gab, der sich irgendwo eingemischt hatte - z.B. USA in Irak.

Nö. Gegenbeispiel: Schau dir mal die "Demokratische" Republik Kongo an, wo sich nie eine Fremdmacht eingemischt hat, was da seit Jahren los ist.

Steht nix von drin in der Zeitung? Hörst du nix im Radio von? Ach so, dann ist ja alles paletti. Kommen aber ein paar Flüchtlinge von her. Sind wohl alles "Wirtschaftsflüchtlinge". :troll:

Realo schrieb:Schau dir mal die "Demokratische" Republik Kongo an, wo sich nie eine Fremdmacht eingemischt hat, was da seit Jahren los ist.

na dann muss sich D da halt auch noch mit einmischen.
Ich bin da mehr bei den Schweizern, welche sich neutral verhalten, nicht überall mitmischen wollen.

Dann musst du aber auch weiterhin mit Flüchtlingen aus der DR Kongo Vorlieb nehmen.

Dass nicht allzu viele von daher kommen, liegt nur an der immensen Entfernung.

Realo schrieb:dann musst du aber auch weiterhin mit Flüchtlingen aus der DR Kongo Vorlieb nehmen.

Mit Flüchtlingen im Allgemeinen (nicht nur aus dem K.) müssen wir so und auch so rechnen - egal ob wir uns irgendwo einmischen.

Optimist schrieb:das konnten wir doch noch gar nicht sehen, ob die Welt dann friedlicher wäre ... weil es doch immer einen gab, der sich irgendwo eingemischt hatte - z.B. USA in Irak.

Genau es gibt immer einen der sich eimischt. Wir können aber durchaus die Konflikte betrachtet die so nebenher liefen und die wurden nicht kürzer. Gut mit Nichteinmischung wäre in einigen Ländern einiges Schneller gelaufen, bzlg Auslöschung von Volksgruppen

Optimist schrieb:Siehst du, es geht eben bei der Einmischerei um unsere Interessen. Finde ich kein gutes Motiv für Einmischung.

Magst du nicht gut finden, aber es ist duchaus Sinnvoll, es ist zum Beispiel nicht in unserem INteresse das Mio Flüchtlinge bei uns Ankommen, Länder als Rückzugsort für Terror dienen uva.

sacredheart schrieb:Na ja, die Ära Schröder ist nun auch schon länger vorbei als das 1000jährige Reich gedauert hat. Insofern hätte es in der Zwischenzeit die Möglichkeit gegeben, entweder Afghanistan zu verlassen, nachdem es schon fast jedes andere Land dort mit einer Intervention probiert hatte oder aber einen Plan nachzureichen und anschließend ein Equipment, das zur Ausführung dieses Plans wohl erforderlich gewesen wäre.

Nun mag sein, aber es ist selten das man bei Null anfängt wenn ein Wechsel in der Regierung stattgefunden hat. Ich sagte ja nur was zur Motivation.

Und äh ich bin nicht sicher das du die Geschichte um Afgahnistan richtig im Kontext hast?

Realo schrieb:Steht nix von drin in der Zeitung? Hörst du nix im Radio von? Ach so, dann ist ja alles paletti. Kommen aber ein paar Flüchtlinge von her. Sind wohl alles "Wirtschaftsflüchtlinge". :troll:

Traurig aber wahr, Realo gibt ein Beispiel für meine Argumentation. Naja alles ist möglich. Aber schönes Beispiel, aus den Augen, aus den NAchrichten = Alles Gut

Optimist schrieb:Ich bin da mehr bei den Schweizern, welche sich neutral verhalten, nicht überall mitmischen wollen.

Die Schweiz, die "Bank für Alle" , naja ein bescheidenes Beispiel. Neutral heißt bei denen Frei von Moral, und somit ist sie ein gutes Ressort für alle möglichen Gelder von Regimen, Dikatoren etc und ihre INternate stehen auch offen.

Fedaykin schrieb:Die Schweiz, die "Bank für Alle" , naja ein bescheidenes Beispiel. Neutral heißt bei denen Frei von Moral,

das mit den Banken und was auch immer steht in meinen Augen auf einem anderen Blatt.
Mir gehts um die Einmischungen in andere Länder.
Fängt ja auch mit Waffenlieferungen an und hört bei Soldaten die man schickt auf.

Und wie gesagt:

Optimist schrieb:Mit Flüchtlingen im Allgemeinen (nicht nur aus dem K.) müssen wir so und auch so rechnen - egal ob wir uns irgendwo einmischen.

Hatten wir uns in Syrien z.B. eingemischt?
Hatte es was gebracht, dass sie da irgendwer eingemischt hatte ... im Hinblick auf Flüchtlinge?

Mein Eindruck ist, dass manche Ländern (nicht in allen, das ist klar) gerade aufgrund der Einmischungen destabilisiert werden und dadurch mit Flüchtlinge "produziert" werden.

Und wer entscheidet eigentlich, welche Einmischung okay ist (z.B. seitens USA, seitens Russen, Türkei usw.) und welche nicht? Und ist die Einmischung Deutschlands grundsätzlich i.O? (obwohl es doch bei uns auch nur um unsere Interessen und nicht um Altruismus geht?)

Um wieder zum Threadthema zu kommen: Ich finde die Einstellung der Linken diesbezüglich völlig okay.

Optimist schrieb:das mit den Banken und was auch immer steht in meinen Augen auf einem anderen Blatt.
Mir gehts um die Einmischungen in andere Länder.
Fängt ja auch mit Waffenlieferungen an und hört bei Soldaten die man schickt auf.

Neutral im Sinne der SChweiz ist für die BRD nicht möglich. Die Schweiz schafft das weil es ihr Egal ist solange das Geld der Regime bei ihnen ankommt.

Was Waffenhandel angeht so ist die Schweiz da gut mit dabei.

https://www.nzz.ch/schweiz/waffenexporte-schweiz-liefert-vermehrt-in-laender-mit-konflikten-ld.1422907 (Archiv-Version vom 15.02.2019)

Optimist schrieb:Hatten wir uns in Syrien z.B. eingemischt?
Hatte es was gebracht, dass sie da irgendwer eingemischt hatte ... im Hinblick auf Flüchtlinge?

Wir haben uns in Syrien nicht wirklich eingemischt. Die BRD hat sich Alibimäßig am Kampf gegen den IS Beteiligt. Bzgl Flüchtlinge hätte man natürlich schon 2011 aktiv werden müssen. Als die Russen anfingen Teppich zu werfen und Assad zu stützen war da nicht viel zu wollen den Bürgerkrieg kurz zu halten. Aber auch der IS hätte nicht fuß gefasst wenn man den Konflikt von Anfang an etwas entschärft hätte.

Klar wenn alle Wegegschaut hätten häte Assad sein Sarin besser werfen können.

Optimist schrieb:Mein Eindruck ist, dass manche Ländern (nicht in allen, das ist klar) gerade aufgrund der Einmischungen destabilisiert werden und dadurch mit Flüchtlinge "produziert" werden.

Nenn mir mal ein paar dieser Länder. Dort wo vorher ein "Hartes Regime/Diktator" an der Macht war? Nun gut bzgl Flüchtlinge können die auch ganz nützlich sein. Wie gesagt mit der Einstellung der Schweiz und der Linken wäre auch der Holocaust ungestört möglich gewesen.

Das eine Intevention einen Plan haben muss ist ne selbstverständlichkeit. Planloses Handeln bringt nix. Aber dafür ist dann die Politik meist nicht in der Lage, zumindest die Deutschen nicht da einen anständigen Plan auszuarbeiten, die Mittel dafür zur verfügung zu stellen und auch eine Exitstrategie auszurarbeiten.

Optimist schrieb:Und wer entscheidet eigentlich, welche Einmischung okay ist (z.B. seitens USA, seitens Russen, Türkei usw.) und welche nicht? Und ist die Einmischung Deutschlands grundsätzlich i.O? (obwohl es doch bei uns auch nur um unsere Interessen und nicht um Altruismus geht?)

Das Entscheidet ja eben niemand, bestenfalls ein UN Mandat, aber das bekommt man nicht weil sich alle Seiten gegenseitig Blockieren.

Wenn es einen Gesetzlichen ÜBerbau und Exekutivkräfte für das Internationale Handeln gäbe, bräuchte ja niemand mehr Intervenieren.Dan gäbe es ja eine Weltpolizei.

So bleibt es eben immer ein Abwägen. Man kann INterventionen natürlich auch selbständig Moralisch beurteilen, was erstrebenswerte ist (zb einen Diktator im Amt zu behalten etc)

Optimist schrieb:Um wieder zum Threadthema zu kommen: Ich finde die Einstellung der Linken diesbezüglich völlig okay.

Mag sein, aber Dumm und Kursichtig ist die Einstellung der Linken immer noch, aber das gillt für alle Naiven Standpunkte die sie vertreten ohne sich der Kompexität der Welt zu Stellen

Fedaykin schrieb:Wenn es einen Gesetzlichen ÜBerbau und Exekutivkräfte für das Internationale Handeln gäbe, bräuchte ja niemand mehr Intervenieren.Dan gäbe es ja eine Weltpolizei.

sowas wäre mir dann im Zweifelsfalle lieber, als dass sich Länder wahlweise da und dort einmischen. Und ganz besonders seitens Deutschlands finde ich das nicht gut. Als ob D in der Vergangenheit nicht oft genug in Kriege verwickelt war?

Fedaykin schrieb:So bleibt es eben immer ein Abwägen. Man kann INterventionen natürlich auch selbständig Moralisch beurteilen, was erstrebenswerte ist (zb einen Diktator im Amt zu behalten etc)

richtig. Aus dem Blickwinkel der Menschenrechte mag das dann fragwürdig sein, aber was die Stabilität betrifft, ist das wieder was anders.
Schau doch den Irak z.B. an, ist dieser stabil, hatte die Einmischung dazu beigetragen, dass dies jetzt ein souveräner, stabiler Staat ist?

Fedaykin schrieb:aber Dumm und Kursichtig ist die Einstellung der Linken immer noch

das liegt im Auge des Betrachters und der Argumente (jeder hält halt seine für richtiger ;) )

Fedaykin schrieb:aber das gillt für alle Naiven Standpunkte die sie vertreten ohne sich der Kompexität der Welt zu Stellen

in manch anderen Punkten gebe ich dir hier recht. :)

Optimist schrieb:sowas wäre mir dann im Zweifelsfalle lieber, als dass sich Länder wahlweise da und dort einmischen. Und ganz besonders seitens Deutschlands finde ich das nicht gut. Als ob D in der Vergangenheit nicht oft genug in Kriege verwickelt war?

Tja, was einen Lieber wäre steht nicht zur Debatte, das dürfte noch etwas Dauern.

Und wieso BEsonders Deutschland? ICh denke eine Demokratischer Rechtstaat der auf die Menschenrechte achtet ist nicht die Schlechteste Grundlage für Intervention, verglichen mit sonstigen Nationen die Intervenieren und wo wir über Autoritäre Regime reden die nicht mal ihrem eigenen Menschen die Menschenrechte zukommen lassen.

Und was hat die Vergangenheit damit zu tun? Diese Äpfel Birnen Vergleich ist Unsinn, eine Nation ist keine Person mit "Lebenlangen" Hausarrest.

Krieg ist auch nicht gleich Krieg, das erzählen die LEute mit einem simplen Weltbild, was sie ausleben können weil andere schon Töten und Sterben werden damit sich sich "Satt" moralisch erhöhen können.

Optimist schrieb:richtig. Aus dem Blickwinkel der Menschenrechte mag das dann fragwürdig sein, aber was die Stabilität betrifft, ist das wieder was anders.
Schau doch den Irak z.B. an, ist dieser stabil, hatte die Einmischung dazu beigetragen, dass dies jetzt ein souveräner, stabiler Staat ist?

Wenn du Stabiltät über alles stellst solltest du allen Diktaoren hochrüsten, und vor allem wegsehen beim Einsatz Chemischer Waffen. Die gehen besonders gut gegen Zivlilsten weil die meist keine Schutzausrüstungen habne. DU musst halt akzeptieren das mit dieser Einstellung der Holocaust ein Spaziergang gewesen wäre und man nie zu rechenschaft gezogen worden wäre.

Soweit mal das Extrembeispiel was diese Haltung bedeutet. Du bist eben zufrieden wenn du von den "Problemen " nix mitbekommst.

Optimist schrieb:Schau doch den Irak z.B. an, ist dieser stabil, hatte die Einmischung dazu beigetragen, dass dies jetzt ein souveräner, stabiler Staat ist?

Es hätte es so schön sein können. Aber der Irak ist eben nur ein Beispiel, nicht das Erfolgreichste und auch ein Sonderfall. Weil im Grunde keinen Konflikt interveniert wurde, sondern weil dort ein ungelöstest Problem seit 1991 bestand. Bush Senior war da wesentlich Clevere bzgl der Internen PRoblem Sunniten Shiiten.

Optimist schrieb:das liegt im Auge des Betrachters und der Argumente (jeder hält halt seine für richtiger ;) )

Nein, kurzsichtigkeit ist keine Meinung ebenso das Simplizieren von Komplexen Politischen Situationen. Man kann die Intervention wann und wo durchaus in Frage stellen, aber eben nicht mit der Methode Vogelstrauße den die Linken betreiben. Vor allem nicht wenn die PArtei noch eine Putinjubelfraktion darstellt, dann ist es nur noch Heuchelei.

An einer Hamburger Schule soll es linke Umtriebe geben. Irgendwas wurde da mit diesem AFD Lehrer-Melder gemeldet.
https://www.mopo.de/hamburg/unterricht-in-der--antifa-area--streit-um-linksradikale-gruppe-an-hamburger-schule-32243518?originalReferrer= (Archiv-Version vom 20.03.2019)

Mit mehreren Fotos hat die Partei die Anfrage bebildert, die Aufnahmen zeigen die beklebte Eingangstür, eine Pinnwand in einem Klassenraum, Broschüren und Plakate der „Antifa Altona Ost." Die Gruppierung umfasst laut Verfassungsschutz „eine grob geschätzte Personenzahl im mittleren zweistelligen Bereich". Das Ziel sei „die Verteidigung des multikulturellen Anspruchs Altonas gegen alle Aktivitäten, die aus ihrer Perspektive heraus als „Rechts“ definiert werden."

Der Hinweis auf die Verstöße an der Ida-Ehre-Schule (IES) gegen die Neutralitätspflicht von Schulen sei über das Meldeportal der AfD gekommen, teilt die Partei mit: „Die Hinweisgeber berichten übereinstimmend über einen wachsenden und immer offeneren Einfluss der linksextremistischen Antifa-Gruppe „Antifa Altona Ost“ an der IES, insbesondere im Oberstufenhaus am Standort „Lehmweg“(...).

„Wir begrüßen es ausdrücklich, dass sich Jugendliche antifaschistisch engagieren. Antifaschismus ist kein Verbrechen, sondern gerade heute wieder bittere Notwendigkeit“, sagt Linken-Fraktionschefin Sabine Boeddinghaus. Dies zeige sich auch darin, dass schon Aufkleber mit antifaschistischen Inhalten mit Gewalttätigkeit gleichgesetzt würden. „Demokratiebildung und politische Auseinandersetzung sind Auftrag der Schulen, dafür müssen sie auch den Raum schaffen. Da erwarte ich von der zuständigen Behörde die entsprechende Unterstützung und nicht eine öffentliche Maßregelung auf Zuruf eines widerlichen AfD-Hetzportals“, so Boeddinghaus.

Gibt es echt Menschen, die diese Partei wählen würden? Also eine Partei die offiziell mit verfassungsfeindlichen Organisation zusammenarbeitet und an dem Ideal des Klassenkampfes hängt, obwohl man weiß zu wie viel Millionen Toten der herbeigezauberte Klassenkampf führt? Man schaue sich nur den stalinistischen Klassenkampf an und genau dahin führt linke Politik.