Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Aus menschenrechtsperspektiven ist abschiebung aber höchst

Aber dann müsste mal nachgelesen werden warum abschiebungen überhaupt rechtlich normiert und vorgesehen sind wenn du da nur Nachteile siehst gesetze haben ja einen Zweck und der wird in der juristischen Literatur den Kommentaren etc idR ja auch erklärt. Von daher bin ich nicht ganzbei dir auch wenn ich es wegen der fehlenden Statistik war...

cejar schrieb:Es sind weder rechtliche noch logistische Fragen zu klären, denn rechtlich ist es längst vorgesehen, es wird nur nicht in dem Maße angewandt, wie das Gesetz es eigentlich vorsieht.

Stopp, da muss ich sofort einhaken. Hast du dazu zahlen was STRAFFÄLLIG GEWORDENE Migranten betrifft? Richtig ist, dass viele Menschen ausreisepflichtig sind, die nicht ausreisen. Aber das betrifft soweit ich weiß eher allgemeine Flüchtlinge.
Wie sind da unsere Zahlen bei denen, die WEGEN EINER STRAFTAT ausreisen sollen?

Wird da wirklich weniger abgeschoben, als rechtlich vorgesehen?

peterlee schrieb:Aber dann müsste mal nachgelesen werden warum abschiebungen überhaupt rechtlich normiert und vorgesehen sind wenn du da nur Nachteile siehst gesetze haben ja einen Zweck und der wird in der juristischen Literatur den Kommentaren etc idR ja auch erklärt. Von daher bin ich nicht ganzbei dir auch wenn ich es wegen der fehlenden Statistik war...

Es gibt ja legitime Gründe für eine Abschiebung. Wenn z.B. jemand hier her kommt, um organisiertes Verbrechen zu begehen (also z.b. eine georgische Bande), dann würde ich mir eine Abschiebung wünschen. Das passiert so weit ich weiß auch.

Zweitens gibt es Abschiebung, weil natürlich viele Menschen einreisen, ohne einen Anspruch auf Asyl zu haben. Das ist ein anderes Thema, was natürlich sehr wichtig ist, wie man damit umgeht und ob nicht auch da klügere Möglichkeiten bestehen, als Menschen nach einer langen Flucht abzuschieben. Aber hier geht es ja um Straffällig gewordene Migranten, nicht Flüchtlinge allgemein.

Dazu gehören ja auch menschen, die asylanspruch haben oder geduldet werden, aber straffällig geworden sind und jetzt ggf. abgeschoben werden sollen. Und für diese Frage, ob das gerecht und gut ist, beinhaltet, ob es denn überhaupt Gewalt reduzieren kann.

shionoro schrieb:Wie wird ein Ausweitung der Abschiebung auf Täter wirken? Wie auf Opfer? Wie auf die Gesellschaft? Sowas muss man mitdenken und darum sollte man dazu tunlichst forschen, bevor man es fordert.

@shionoro

Welche Auswirkungen es auf eine Vergewaltiger hat, wenn er aus der Haft abgeschoben wurde, wissen wir nicht ohne Weiteres. Wenn er eine lebenslange Wiedereinreisesperre obendrauf bekommt, was selbstverständlich sein sollte, hat das ja keine Auswirkungen mehr auf unsere Gesellschaft.

Welche Auswirkungen wird es schon auf das Opfer einer Vergewaltigung haben, wenn der Täter aus der Haft abgeschoben wurde? Da ist Erleichterung doch wohl nicht ganz unerwartbar. Zumindest braucht man dann kein erneutes Aufeinandertreffen oder Rache fürchten. Das ist so schwierig nicht und auch ohne Studien nachvollziehbar.

Welche Auswirkungen hat es auf unsere Gesellschaft, wenn wir weniger Clan Kriminelle, weniger Messerstecher, weniger Gefährder, weniger Vergewaltiger, weniger Drogenhändler und Terroristen hier haben? Na gute. Ist doch klar.

peterlee schrieb:Von daher bin ich nicht ganzbei dir auch wenn ich es wegen der fehlenden Statistik war...

@peterlee

Es ist ja auch ein reiner Zirkelschluss. Wir machen nicht mehr Abschiebungen von Kriminellen, weil es keine Statistik dazu gibt - und weil wir das nicht machen, haben wir auch keine aussagekräftige Statistik dazu.

Wir haben ja auch keine Statistik dazu, welche Auswirkungen es hätte, wenn wir alle Verkehrsregeln außer Kraft setzen. Und obwohl es auch dazu keine Statistik gibt, gelten die Verkehrsregeln, wohl zurecht, weiterhin.

sacredheart schrieb:Welche Auswirkungen es auf eine Vergewaltiger hat, wenn er aus der Haft abgeschoben wurde, wissen wir nicht ohne Weiteres. Wenn er eine lebenslange Wiedereinreisesperre obendrauf bekommt, was selbstverständlich sein sollte, hat das ja keine Auswirkungen mehr auf unsere Gesellschaft.

Welche Auswirkungen wird es schon auf das Opfer einer Vergewaltigung haben, wenn der Täter aus der Haft abgeschoben wurde? Da ist Erleichterung doch wohl nicht ganz unerwartbar. Zumindest braucht man dann kein erneutes Aufeinandertreffen oder Rache fürchten. Das ist so schwierig nicht und auch ohne Studien nachvollziehbar.

Welche Auswirkungen hat es auf unsere Gesellschaft, wenn wir weniger Clan Kriminelle, weniger Messerstecher, weniger Gefährder, weniger Vergewaltiger, weniger Drogenhändler und Terroristen hier haben? Na gute. Ist doch klar.

Das sind beides Annahmen, die so nicht funktionieren.

Welche Auswirkungen es auf das Opfer eine Straftat hat, wenn der Täter dafür abgeschoben werden kann, weißt du nicht. Die meisten Straftaten von Flüchtlingen werden z.b. an anderen Flüchtlingen verübt.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-08/straftaten-gegen-das-leben-zuwanderer-opfer

Wenn Migranten an schweren Straftaten beteiligt sind, richten sich diese fast immer gegen andere Zuwanderer. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Bundeskriminalamts.

Das war 2018, neuere Zahlen dazu kenne ich nicht. Und jetzt ist die Frage: werden Flüchtlinge andere Flüchtlinge häufiger anzeigen (wenn sie sich möglicherweise sogar untereinander kennen), wenn sie wissen, dass damit eine Abschiebung folgen könnte?

Du sprichst von Vergewaltigungsopfern. Vergewaltigt wird meist im Familien- oder Bekanntenkreis. Wird das also die Chance einer Anzeige (und die ist ja ohnehin klein, besonders für erfolgreiche anzeigen) eher vergörßern oder verkleinern,w enn da jetzt z.B. ein Mädchen dann am Ende für die Abschiebung irgendeines Onkels oder Bekannten verantwortlich gemacht wird oder sich dafür vernatwortlich fühlt?

Hier solltest du auch an die Opfer denken. Durch Erhöhung der Strafe (und nichts anderes ist eine Abschieubung, zumal eine gefährliche Erhöhung der Strafe) wirst du gerade bei dem Beispiel, das du aufzählst, wohl kaum eine Erhöhung der Anzeigebereitschaft erreichen.
Mir ist auch nicht bekannt, dass Verbände, die sich um die Anliegen von missbrauchten Frauen kümmern, so etwas fordern (zumindest nicht als konsens).

Deine zweite Annahme wiederum ignoriert Sekundäreffekte. Der eine Flüchtling, den du abschiebst, hat im individuellen rahmen vielleicht keinen einfluss mehr auf unsere gesellschaft (kann aber woanders weiter taten begehen, was man eigentlich auch nicht ignorieren darf).
Aber unsere Gesellschaft als ganzes wird natürlich von einer solchen Reform verändert, weil sie uns alle betrifft. Sie gilt nicht nur für eine Person.
Und da entstehen eben ganz viele Fragen, auf die man wirklich trifftige Antworten liefern können sollte.

sacredheart schrieb:Es ist ja auch ein reiner Zirkelschluss. Wir machen nicht mehr Abschiebungen von Kriminellen, weil es keine Statistik dazu gibt - und weil wir das nicht machen, haben wir auch keine aussagekräftige Statistik dazu.

Das ist aber ja kompletter Quatsch, wie ich dir belegt habe. Wir haben die Anzahl der abgeschobenen kriminell gewordenen flüchtlinge zwischenzeitlich verdoppelt und es geht da um über 1000 Menschen pro Jahr.
Natürlich kann man schauen, wie sich da zahlen von Straftaten verändert haben, wenn man pro jahr 1000 Straftäter abschiebt. Da würde ich dich bitten, zur Realität zurückzukehren.

shionoro schrieb:Der eine Flüchtling, den du abschiebst, hat im individuellen rahmen vielleicht keinen einfluss mehr auf unsere gesellschaft (kann aber woanders weiter taten begehen, was man eigentlich auch nicht ignorieren darf).

da kann man aber entgegnen: Jedes Land ist für seine eigenen Kriminellen verantwortlich und muss mit diesen zurecht kommen.

Optimist schrieb:da kann man aber entgegnen: Jedes Land ist für seine eigenen Kriminellen verantwortlich und muss mit diesen zurecht kommen.

Aber da verlassen wir dann auf jeden fall den moralischen Rahmen. Dann soll man bitte auch nicht mehr mit "was ist den opfern" argumentieren, wenn einem die Opfer in einem anderen Land egal sind.

shionoro schrieb:Du sprichst von Vergewaltigungsopfern. Vergewaltigt wird meist im Familien- oder Bekanntenkreis. Wird das also die Chance einer Anzeige (und die ist ja ohnehin klein, besonders für erfolgreiche anzeigen) eher vergörßern oder verkleinern,w enn da jetzt z.B. ein Mädchen dann am Ende für die Abschiebung irgendeines Onkels oder Bekannten verantwortlich gemacht wird oder sich dafür vernatwortlich fühlt?

Hier solltest du auch an die Opfer denken. Durch Erhöhung der Strafe (und nichts anderes ist eine Abschieubung, zumal eine gefährliche Erhöhung der Strafe) wirst du gerade bei dem Beispiel, das du aufzählst, wohl kaum eine Erhöhung der Anzeigebereitschaft erreichen.
Mir ist auch nicht bekannt, dass Verbände, die sich um die Anliegen von missbrauchten Frauen kümmern, so etwas fordern (zumindest nicht als konsens).

@shionoro
Natürlich ist sexuelle Gewalt eine Form von Straftaten, die nicht völlig mit anderen vergleichbar ist. Aber glaubst Du allen Ernstes, die Anzeigebereitschaft wäre höher, wenn der Täter nach kurzer Zeit wieder im Nahfeld da ist?

Im Juli 2022 vergewaltigte ein wohl betrunkener Syrer eine 15-Jährige in Osnabrück. An diesem Freitag fiel das Urteil: Zwei Jahre Haft auf Bewährung. In seiner Begründung führte das Gericht unter anderem aus, der Mann sei auf dem Weg ein normaler Mitbürger zu werden und das Mädchen bekäme so wenigstens Schmerzensgeld.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/syrer-in-osnabrueck-verurteilt-15-jaehrige-vergewaltigt-jetzt-spricht-die-anwaeltin-des-opfers_id_187417872.html

Glaubst Du, die Anzeigebereitschaft wird dadurch größer, dass das Opfer den Täter schon am nächsten tag wieder begegnen kann und ein Richter dme Täter attestiert, er wäre auf dem Weg, ein normaler Mitbürger zu werden? Aus meiner Sicht begehen normale Mitbürger keine Vergewaltigungen.

shionoro schrieb:Der eine Flüchtling, den du abschiebst, hat im individuellen rahmen vielleicht keinen einfluss mehr auf unsere gesellschaft (kann aber woanders weiter taten begehen, was man eigentlich auch nicht ignorieren darf).
Aber unsere Gesellschaft als ganzes wird natürlich von einer solchen Reform verändert, weil sie uns alle betrifft. Sie gilt nicht nur für eine Person.

Warum sollte die Gesellschaft dadurch irgendeinen Schaden nehmen, wenn Gewalttäter dauerhaft nicht mehr hier sind? Was sollte dadurch schlechter werden? Sehe ich weit und breit nicht.

Insgesamt wurden letztes Jahr 2,093 Millionen Tatverdächtige ermittelt, das sind 10,7 Prozent mehr als im Jahr 2021. Davon hatten 783.876 nicht die deutsche Staatsbürgerschaft (Anstieg um 22,6 Prozent). Darunter sind 310.062 Zuwanderer mit dem Status „Asylbewerber“, „Schutzberechtigte“, „unerlaubt aufhältig“ und „geduldet“. In dieser Gruppe nahm der Anteil mit 35 Prozent über ein Drittel zu.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/jugendgewalt-diebstahl-messer-neue-kriminalitaetsstatistik-offenbart-alarmierende-zahlen_id_189397914.html

Wenn bei 310.00 Tatverdächtigen mit einem Aufenthaltsstatus aus dem Bereich Asyl 1000 abgeschoben werden, kann das noch gar keine statistischen Auswirkungen haben. Natürlich werden nicht alle TV verurteilt, aber selbst wenn wir die Zahl halbieren, stehen die Abschiebungen in keinem Verhältnis dazu, das daraus statistische Tendenzen folgen können.

shionoro schrieb:Aber da verlassen wir dann auf jeden fall den moralischen Rahmen. Dann soll man bitte auch nicht mehr mit "was ist den opfern" argumentieren, wenn einem die Opfer in einem anderen Land egal sind.

Nein, da sind wir moralisch absolut richtig aufgestellt, solange wir unsere eigenen Straftäter auch zurücknehmen. Jedes Land ist für seine Gewalttäter verantwortlich, wir auch für unsere. Solange wir auch unsere Gewalttäter zurücknehmen, dürfen wir das auch von jedem anderen Land erwarten.

shionoro schrieb:Dann soll man bitte auch nicht mehr mit "was ist den opfern" argumentieren, wenn einem die Opfer in einem anderen Land egal sind.

das ist ein falscher Schluss von dir, dass einem deswegen die Opfer egal wären.

Wenn man hier im Land keine zusätzlichen Straftäter behalten will oder auch will, dass gar nicht so viele die Möglichkeit hätten, hier her zu kommen, hat das nur was damit zu tun (auf Notleidende und auch auf potentielle Opfer bezogen):
wir können HIER in Deutschland nicht jeden retten bzw. nicht für Alle sorgen.

Vorort-Hilfe müsste Priorität haben mMn.

sacredheart schrieb:Natürlich ist sexuelle Gewalt eine Form von Straftaten, die nicht völlig mit anderen vergleichbar ist. Aber glaubst Du allen Ernstes, die Anzeigebereitschaft wäre höher, wenn der Täter nach kurzer Zeit wieder im Nahfeld da ist?

Ich glaube sie wird dadurch gesenkt, wenn die Täter Strafen, die sie in Gefahr bringen (wie Abschiebung) dadurch erleiden müssen. Ja.
Dass die täter sofort im Nahfeld wieder auftauchen, ist ja unabhängig von der abschiebung, da gibt es ja strafen für, genau wie bei deutschen tätern auch.

sacredheart schrieb:Warum sollte die Gesellschaft dadurch irgendeinen Schaden nehmen, wenn Gewalttäter dauerhaft nicht mehr hier sind? Was sollte dadurch schlechter werden? Sehe ich weit und breit nicht.

Weil immer, wenn neue Karzeralformen hinzukommen, das den Druck auf dem Kessel erhöht. Warum nicht mehr abschieben? Warum keine Todesstrafe? Warum nicht längere Haftstrafen? Warum nicht Strafen für Kinder? Warum nicht dies und das. Das sind sehr selten rigendwie belegbare sinnvolel instrumente zur verbrechensbekämpfung sondern reine selbstbeweihräucherung einer strafenden Gesellschaft.
Je mehr eine Gesellschaft harte Bestrafungen als Reaktion auf soziale Probleme anerkennt, desto beschissener wird es meistens (siehe Amerika).

Über die kauten Sekundäreffekte wie sinkende Anzeigebereitschaft, größere tendenz zu verzweiflungstaten- und Untertauchen bei Tätern und natürlich auch mehr mIsstrauen der Flüchtlinge gegenüber dem Staat habe ich bereits gesprochen.

sacredheart schrieb:Wenn bei 310.00 Tatverdächtigen mit einem Aufenthaltsstatus aus dem Bereich Asyl 1000 abgeschoben werden, kann das noch gar keine statistischen Auswirkungen haben. Natürlich werden nicht alle TV verurteilt, aber selbst wenn wir die Zahl halbieren, stehen die Abschiebungen in keinem Verhältnis dazu, das daraus statistische Tendenzen folgen können.

Natürlich kann das statistische Auswirkungen haben, wenn Abschiebung sinnvoll ist. Du nimmst dir hier eine Zahl der Tatverdächtigen insgesamt.
Bei der Gewaltkriminalität hatten wir 2020 20.000 tatverdächtige Zuwanderer (wohlgemerkt: nur tatverdächtig).

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/themen/sicherheit/pks-2020.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Wenn du nur Mord und Totschlag und Vergewaltigung (also die gängigen DER MUSS ABGESCHOBEN WERDEN Straftaten) nimmst, hast du insgesamt 1500 Fälle.

Abgeschoben wurden z.b. 2018 über 1000 Straftäter direkt aus Gefängnissen und wohl noch einige mehr, die vorher auf freiem Fuß waren, was eine verdopplung zu 2017 bedeutet hat.

Du willst mir jetzt also erzählen, dass es keinen statistischen Unterschied machen soll, ob ich mehr als jeden 20ten Gewalttäter- bzw Vergewaltiger abschiebe und man das nicht erforschen kann?

sacredheart schrieb:Nein, da sind wir moralisch absolut richtig aufgestellt, solange wir unsere eigenen Straftäter auch zurücknehmen. Jedes Land ist für seine Gewalttäter verantwortlich, wir auch für unsere. Solange wir auch unsere Gewalttäter zurücknehmen, dürfen wir das auch von jedem anderen Land erwarten.

Wie gesagt, da verlassen wir die moralische Ebene, weil es dann offensichtlich nicht um die opfer von Gewalttaten geht sondern um irgendwelche legalistische Argumente, die damit nichts zu tun haben.

Optimist schrieb:das ist ein falscher Schluss von dir, dass einem deswegen die Opfer egal wären.

Wenn man hier im Land keine zusätzlichen Straftäter behalten will oder auch will, dass gar nicht so viele die Möglichkeit hätten, hier her zu kommen, hat das nur was damit zu tun (auf Notleidende und auch auf potentielle Opfer bezogen):
wir können HIER in Deutschland nicht jeden retten bzw. nicht für Alle sorgen.

Vorort-Hilfe müsste Priorität haben mMn.

Das denke ich nicht.
Wer findet, dass ein Täter der hier angeblich so gefährlich ist, dass er Menschen töten und vergewaltigen könnte, ruhig in Afghanistan (wo das deutlich einfacher geht) auf freiem Fuß sein sollte, hauptsache nicht hier, der interessiert sich nicht für afghanische Opfer.
Da braucht man auch nicht mit "für alle sorgen" argumentieren. Es geht um eine konkrete Anzahl, die für Deutschland offenbar ohne weiteres stemmbar ist.

Wir behauptet, Abschiebung würde weitere opfer verhindern, der impliziert damit sofort, dass die opfer anderswo nichts zählen.

shionoro schrieb:Weil immer, wenn neue Karzeralformen hinzukommen, das den Druck auf dem Kessel erhöht. Warum nicht mehr abschieben? Warum keine Todesstrafe? Warum nicht längere Haftstrafen? Warum nicht Strafen für Kinder?

@shionoro

Da bringst Du Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Wer sprach denn von Todesstrafe? Weil das eine nicht sinnvoll list, bedeutet das nichts für das Andere.

shionoro schrieb:Über die kauten Sekundäreffekte wie sinkende Anzeigebereitschaft, größere tendenz zu verzweiflungstaten- und Untertauchen bei Tätern und natürlich auch mehr mIsstrauen der Flüchtlinge gegenüber dem Staat habe ich bereits gesprochen.

Und Wiederholungstaten bzw Folgetaten geflissentlich übergangen...

So ein Link mit 47 Seiten ist als Beleg immer recht sperrig, besonders, wenn man daraus nicht zitiert, worauf man hinauswill.

shionoro schrieb:Wer findet, dass ein Täter der hier angeblich so gefährlich ist, dass er Menschen töten und vergewaltigen könnte, ruhig in Afghanistan (wo das deutlich einfacher geht) auf freiem Fuß sein sollte, hauptsache nicht hier, der interessiert sich nicht für afghanische Opfer.
Da braucht man auch nicht mit "für alle sorgen" argumentieren. Es geht um eine konkrete Anzahl, die für Deutschland offenbar ohne weiteres stemmbar ist.

Dann nenn doch die Zahl afghanischer Vergewaltiger oder Mörder, die von uns ohne Weiteres stemmbar ist? Da bin ich aber mal gespannt. Ich lege mal eine Zahl vor: 0

sacredheart schrieb:Da bringst Du Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Wer sprach denn von Todesstrafe? Weil das eine nicht sinnvoll list, bedeutet das nichts für das Andere.

Das gehört zusammen. Denn all diese Dinge können nicht belegbar rational begründet werden, sind aber sachen, nachdem nach schlimmen straftaten dauern geschrien wird.
Abschiebung ist genausowenig rational zu begründen wie die todesstrafe. Trotzdem willst du es, ohne belege. Und natürlich macht das was mit einer gesellschaft, wenn sie nach mehr bestrafung schreit ohne sinn und verstand und das auch durchführen will.

Natürlich unterscheiden sich gesellschaft, die sagen, wir dürfen auch schlimme straftäter nicht in gefahr für ihr leben abschieben sich von solchen, die sagen, dass das schon in ordnung geht.

sacredheart schrieb:Und Wiederholungstaten bzw Folgetaten geflissentlich übergangen...
So ein Link mit 47 Seiten ist als Beleg immer recht sperrig, besonders, wenn man daraus nicht zitiert, worauf man hinauswill.

Direkt vorne an, die Gewalttaten.

sacredheart schrieb:Dann nenn doch die Zahl afghanischer Vergewaltiger oder Mörder, die von uns ohne Weiteres stemmbar ist? Da bin ich aber mal gespannt. Ich lege mal eine Zahl vor: 0

So viele, wie es jetzt gibt. Wir haben gut 500 Morde und Totschläge (als Beispiel) von Zuwanderern (statistik 2020 oben verlinkt), und das ist für Deutschland ohne Weiteres stemmbar. Genauso wie die Gewalt und die Tötungen, die von Deutschen ausgehen. Da sollte man nicht so tun, als müsse man quasi abschieben, weil das Strafsystem so überfordert sei.

Abschiebung bedeutet, dass wir die straffällig gewordenen Menschen in Gefahr bringen und dass wir damit auch Menschen in Gefahr bringen, die in dem Land leben, in das wir abschieben. Und das ohne einen beweisbar positiven Effekt auf unsere Gesellschaft (und wir schieben genug ab, um das zu messen). Einfach nur, weil wir gerne bestrafen wollen und uns einreden, dass das bestimmt auch total gut für gewaltbekämpfung ist.
So ähnlich wie ein Alkoholiker, der sagt, er fährt besoffen besser Auto. Reine Schutzbehauptungen ohne Evidenz oder Rationale dahinter.

Abschiebung ist kein Mittel zur Kriminalitätsbekämpfung. Vernünftige Sozialpolitik wäre eins.

shionoro schrieb:Abschiebung ist genausowenig rational zu begründen wie die todesstrafe.

Die Abschiebung ist gesetzlich gedeckelt. Und auch rational zu begründen.
Eine Todesstrafe hingegen ist hier gesellschaftlich nicht gewünscht, was auch richtig so ist.

shionoro schrieb:nd natürlich macht das was mit einer gesellschaft, wenn sie nach mehr bestrafung schreit ohne sinn und verstand und das auch durchführen will.

Ohne Sinn und Verstand? Du haust mal wieder eine Unmöglichkeit raus.
Natürlich ist eine Bestrafung gewalttätiger und krimineller Personen sinnvoll. Und jeder mit Verstand wird dies auch so sehen.
Und Abschiebung nach dem Vollzug ist ein justiziables Instrument um die Gesellschaft vor weiteren Gewalt- und Kriminalitätstaten zu schützen.

shionoro schrieb:Wir haben gut 500 Morde und Totschläge (als Beispiel) von Zuwanderern (statistik 2020 oben verlinkt), und das ist für Deutschland ohne Weiteres stemmbar.

Alter Verwalter. Nein. Eine Gesellschaft definiert sich nicht durch "Stemmbarkeit der Kriminalität". Ein Großteil der Gesellschaft will vor solchen Mördern und Totschlägern geschützt sein.

shionoro schrieb:Und das ohne einen beweisbar positiven Effekt auf unsere Gesellschaft (und wir schieben genug ab, um das zu messen).

Dann messe doch mal selbst. Ich wäre auf ein Ergebnis gespannt. Ansonsten bleibt Deine Behauptung eine Luftnummer.

shionoro schrieb:Abschiebung ist genausowenig rational zu begründen wie die todesstrafe.

@shionoro

Sogar eine Todesstrafe kann man rational begründen. Nach ihrem Vollzug ist die Wiederholungsgefahr durch den Täter exakt 0. Das ist ein 'Vorteil', den man nicht wegdiskutieren kann. Dennoch hat die Todesstrafe sehr viel mehr ebenso rational begründbare Nachteile. Zb lässt sich nach dem Vollzug ein Fehlurteil sehr schwer für den Getöteten revidieren. Das alleine wäre schon Grund genug, sie nicht durchzuführen. Nich falsch verstehen: Ich bin 100% Gegner der Todesstrafe.

shionoro schrieb:So viele, wie es jetzt gibt. Wir haben gut 500 Morde und Totschläge (als Beispiel) von Zuwanderern (statistik 2020 oben verlinkt), und das ist für Deutschland ohne Weiteres stemmbar.

Würden das die Opfer der Straftaten denn auch sagen, dass das ohne Weiteres für sie stemmbar war? Du argumentierst doch selbst oft mit der Opferperspektive. Oder ist das nur für die Statistik irgendwie verkraftbar, für die Opfer aber nicht? Womit der Beleg erbracht wäre, dass Du nicht von der Opferseite aus argumentierst.

sacredheart schrieb:Sogar eine Todesstrafe kann man rational begründen. Nach ihrem Vollzug ist die Wiederholungsgefahr durch den Täter exakt 0. Das ist ein 'Vorteil', den man nicht wegdiskutieren kann. Dennoch hat die Todesstrafe sehr viel mehr ebenso rational begründbare Nachteile. Zb lässt sich nach dem Vollzug ein Fehlurteil sehr schwer für den Getöteten revidieren. Das alleine wäre schon Grund genug, sie nicht durchzuführen. Nich falsch verstehen: Ich bin 100% Gegner der Todesstrafe.

Aber das deckt sich eben nicht mit der realität, darum ist es nicth rational. Was du meinst ist "wünsch dir was, ich erfind nie vereinfachte logik die mit der realität nichts zu tun hat und behaupte sie ohne jegliche quellenlage".

Todesstrafe reduziert keine Kriminalität. Offensichtlich ist diese "-1" logik sehr falsch. Denn sie ignoriert, wie gesagt, sekundäreffekte, genauso wie das bei der Abschiebungsdebatte gemacht wird.

sacredheart schrieb:Würden das die Opfer der Straftaten denn auch sagen, dass das ohne Weiteres für sie stemmbar war? Du argumentierst doch selbst oft mit der Opferperspektive. Oder ist das nur für die Statistik irgendwie verkraftbar, für die Opfer aber nicht? Womit der Beleg erbracht wäre, dass Du nicht von der Opferseite aus argumentierst.

Frag sie doch mal. Ich hab nicht das fass aufgemacht, dass man ja abschieben müsse, weil die opfer das so wollten. Das machst du (ohne beleg, möchte hinzufügen).
Was ich gesagt habe, ist, dass natürlich diverse offene Fragen der Sekundäreffekte bestehen. So ist es eben ziemlich plausibel, dass sich ein Opfer zweimal überlegt, jemanden aus dessen Umfeld anzuzeigen, wenn sie wissen, dass sie ihn damit möglicherwiese in Lebensgefahr bringen. Dazu muss ich nichtmal belegen, DASS es so wäre, sondern die Frage war, was für mögliche Sekundäreffekte denn zu beachten sind. Und die Frage der Anzeigebereitschaft ist natürlich zu beachten. Solche Fragen ignorierst du, möchtest sie auch nicht klären, aber selbst sagst du sowas:

sacredheart schrieb:Welche Auswirkungen wird es schon auf das Opfer einer Vergewaltigung haben, wenn der Täter aus der Haft abgeschoben wurde? Da ist Erleichterung doch wohl nicht ganz unerwartbar. Zumindest braucht man dann kein erneutes Aufeinandertreffen oder Rache fürchten. Das ist so schwierig nicht und auch ohne Studien nachvollziehbar.

Da wie gesagt, mutige voran, gibt es denn von Verbänden für Frauenschutz oder Ähnliches Forderungen nach mehr Abschiebung oder höheren Strafen, weil sie das für hilfreich erachten? Oder von Kriminologen, Soziologen, wahtever?

shionoro schrieb:So ist es eben ziemlich plausibel, dass sich ein Opfer zweimal überlegt, jemanden aus dessen Umfeld anzuzeigen, wenn sie wissen, dass sie ihn damit möglicherwiese in Lebensgefahr bringen. Dazu muss ich nichtmal belegen

Das ist in keinster Weise aus Opfersicht plausibel. Von daher möchte ich dazu einen Beleg sehen.

@shionoro
@Gwyddion

Ich halte es auch aus angenommener Opfersicht für sehr viel plausibler, dass die Anzeigebereitschaft eher steigt, wenn das Opfer weiss, dass es mit dem Täter nicht mehr konfrontiert wird.

Das Signal deutscher Justiz aus Osnabrück, dass auch ein Vergewaltiger einer Minderjährigen keinen Tag in Haft muss, sondern nur bezahlen muss, halte ich als Signal für schwieriger.

Da sagt nämlich deutsche Justiz: Frauen seid mutig, zeigt ihn an, aber wenn es drauf ankommt, hat er gar keine reale Strafe zu erwarten, weil er einen Schwips hatte und kann morgen wieder vor Eurer Tür stehen.

Den Tätern sagt es: Trinkt Euch Mut an und dann kann es losgehen, hat eh keine Konsequenzen.

Da erscheint mir das Konzept: Abschiebung aus der Haft mit lebenslanger Wiedereinreisesperre deutlich opferzentrierter.

@shionoro
@Gwyddion
@sacredheart
Ich finde die Argumente sind ausgetauscht, meine Meinung bleibt: Mehrfachtäter, Schwerstkriminelle und Karrierekriminelle nach möglichen Strafen abschieben, in allen Ländern.
Ich habe es oft verlinkt, diese "Gruppe" hat keinen Anspruch auf Schutz in DE, weder nach der Genfer Konvention noch nach Gesetzen.

sacredheart schrieb:Wir haben ja auch keine Statistik dazu, welche Auswirkungen es hätte, wenn wir alle Verkehrsregeln außer Kraft setzen. Und obwohl es auch dazu keine Statistik gibt, gelten die Verkehrsregeln, wohl zurecht, weiterhin.

Ich mag ja oft Deine Polemik nicht, aber den hier fand ich echt gut :) Chapeau!

Und zur Sache - ich habe Schwierigkeiten zu diskutieren, wenn Menschen aufhören selber zu denken und nur noch Argumenten zu hören, die jemand anders schon Mal gebracht haben um das dann als Beleg zu bezeichnen.

Es ist einfach logisch das jemand der hier eine Straftat begangen hat und ausgewiesen wird keine zweite Straftat hier begehen kann. Wenn man sich nun die Rückfallquoten anschaut -egal ob diese nun 20% oder 50% oder 80% sind - verhindert man Straftaten.

Ich bin froh in einem Land zu Leben - und das sehen viele Anders - der erst einmal Menschen die flüchten müssen, egal aus welchem Grund, die Tür öffnen und ihnen die Chance geben hier zu leben und sich selbst zu verwirklichen. Aber bei einer schweren Straftat ist für mich die Chance eben verwirkt und dann muss man eben wieder dahin gehen wo man her kommt, natürlich nach der Verbüssung der Haftstrafe.

Für mich unverständlich, wieso man es anders handhaben sollte.

Einige diskutieren hier, dass härtere Strafen mit Hinblick auf die USA keine Straftaten verhindern, aber darum geht es meiner Ansicht auch gar nicht, es geht darum, jemandem deutlich aufzuzeigen, dass wir ihm alle Chancen bis hin zur Alimentierung gegeben haben, und nun ist auch gut, irgendwann reicht es.

sacredheart schrieb:Ich halte es auch aus angenommener Opfersicht für sehr viel plausibler, dass die Anzeigebereitschaft eher steigt, wenn das Opfer weiss, dass es mit dem Täter nicht mehr konfrontiert wird.

Das Signal deutscher Justiz aus Osnabrück, dass auch ein Vergewaltiger einer Minderjährigen keinen Tag in Haft muss, sondern nur bezahlen muss, halte ich als Signal für schwieriger.

Da sagt nämlich deutsche Justiz: Frauen seid mutig, zeigt ihn an, aber wenn es drauf ankommt, hat er gar keine reale Strafe zu erwarten, weil er einen Schwips hatte und kann morgen wieder vor Eurer Tür stehen.

Den Tätern sagt es: Trinkt Euch Mut an und dann kann es losgehen, hat eh keine Konsequenzen.

Da erscheint mir das Konzept: Abschiebung aus der Haft mit lebenslanger Wiedereinreisesperre deutlich opferzentrierter.

Zum Verkehr kann man aber entsprechende Daten liefern. Das hatten wir auch schonmal durch, man kann z.b. glasklar belegen, dass das alkoholverbot sinnvoll war. Man kann auch belegen, dass alkohol die fahrtüchtigkeit einschränkt und ähnliches.

Dass du dir jetzt weiter irgendwas zu deutschen frauen bzw. vergewaltigungsopfern ausdenkst, was du ebenfalls nicht belegst (dass z.b. frauenschutzverbände mehr abschiebung oder höhere strafen fordern, könnte man ja prüfen), führt da nicht besonders weiter.

Es bleibt, wie es ist: Du machst dich für eine Praxis stark, die Menschenrechte aushöhlt und uns weiter in eine Strafgesellschaft hineinführt. Die Menschenleben riskiert und eigentlich einer Demokratie unangemessen ist.
Und das, ohne dass es auch nur den winzigsten Hauch eines Beleges dafür gibt, dass die Gewalt reduzieren würde.

Wir sind hier aber nicht bei wünsch dir was. Du hast da schon die Schutzbehauptungen durch. Vonwegen man würde gar nicht abschieben (was quatsch ist, das tut man).

Wenn du also jetzt zum nächsten Punkt springst (opferperspektive), dann bitte ich dich auch hier wieder, das mal irgendwie mit einer quelle zu unterfüttern. Gibt es Opferschutzverbände, Frauenschutzverbände, der weiße ring, was weiß ich, die sich für Abschiebung stark machen? Macht das Frauen belegbar sicherer?

Gibt es im Bezug auf häusliche Gewalt daten dazu, dass höhere strafen die anzeigebereitschaft von frauen steigern? Sowas könntest du alles als argument anführen. Wenn es denn wahr wäre.

Abahatschi schrieb:Ich finde die Argumente sind ausgetauscht, meine Meinung bleibt: Mehrfachtäter, Schwerstkriminelle und Karrierekriminelle nach möglichen Strafen abschieben, in allen Ländern.
Ich habe es oft verlinkt, diese "Gruppe" hat keinen Anspruch auf Schutz in DE, weder nach der Genfer Konvention noch nach Gesetzen.

Die Argumente sind ausgetauscht, doch den Beleg bleibt man eben weiter schuldig. Es gibt keinen Beleg für den nutzen von Abschiebung. Und hätte Abschiebung einen Nutzen, könnte man das belegen, denn es wird mehr als ausreichend abgeschoben.

Gwyddion schrieb:Das ist in keinster Weise aus Opfersicht plausibel. Von daher möchte ich dazu einen Beleg sehen.

Warum fragst du das eigentlich mich? Ich habe nur angeführt, dass das ein MÖGLICHER Sekundäreffekt ist, den man betrachten müsste. Da frag doch lieber mal nach dem Beleg, dass Abschiebung einen kriminologischen Nutzen hat und z.b. eine Erhöhung von Strafe die Anzeigebereitschaft bei gewalt gegen Frauen steigert. Das würde ja wirklich ein stück weit belegen, dass abschiebung oder höhere strafe einen nutzen haben könnte.
Aber bis jetzt ist von so einem Beleg hier keine Spur.