Migrantengewalt in Deutschland

THX1138 schrieb:Es interessiert auch nicht ob irgendetwas Einfluss auf eine Abstrakte Rate hat in irgendwelchen zurechtgezimmerten Statisitken.

Es geht darum dass wer aus "dem Verkehr" gezogen wird nicht mehr gefahrlich ist, Egal ob Alkolenker oder Gewaltverbrecher. Ob das irgendeine Statistik aendert oder nicht ist ne andere Geschichte mit anderen Faktoren.

Du kannst gerne Gewaltverbrecher bei Dir zu Hause "resozialisieren" und mit Alkolenkern auf Deiner privaten Rennstrecke fahren. Die Gesellschaft will das beides nicht. Akzeptiere das.

Übersetzt: "Mich interessieren fakten zur Kriminalitätsbekämpfung nicht. Hautpsache irgendwer wird irgendwie hart bestraft, alles andere ist mir scheißegal".
Keine gute basis für eine Argumentation. Kannste bei dir zu Hause so machen, aber nicht in einer gesellschaftlichen Debatte.

shionoro schrieb:Hautpsache irgendwer wird irgendwie hart bestraft, alles andere ist mir scheißegal".

Natuerlich ist es wichtig und erforderlich das ein Gewaltverbrecher härtest möglich bestraft wird, oder willst Du den bei Dir zu Hause mit Kuschelkurs resozialisieren, oder ihn weiter auf die Gesellschaft loslassen?

shionoro schrieb:Keine gute basis für eine Argumentation. Kannste bei dir zu Hause so machen, aber nicht in einer gesellschaftlichen Debatte.

Du meinst also der Wähler/Bürger möchte Deinen Kuschelkurs und Gewaltverbrecher draussen rum laufen haben?
Interessant....

THX1138 schrieb:Du meinst also der Wähler/Bürger möchte Deinen Kuschelkurs und Gewaltverbrecher draussen rum laufen haben?
Interessant....

Ich glaub auch nicht dass der Wähler in deinem "alle bekommen Lebenslange Haftstrafen" Dystopia leben will.
Aber noch mehr glaube ich, dass das hier eine rationale Diskussion sein soll die über Argumente geführt wird. Was du (oder ich) dir ausdenkst, was der wähler wollen könnte, ist kein solches Argument.

THX1138 schrieb:Natuerlich ist es wichtig und erforderlich das ein Gewaltverbrecher härtest möglich bestraft wird, oder willst Du den bei Dir zu Hause mit Kuschelkurs resozialisieren, oder ihn weiter auf die Gesellschaft loslassen?

Es ist wichtig, dass es weniger Gewalt in unserer Gesellschaft gibt. mit möglichst hohen Strafen erreichst du das nicht. Ansonsten belege es. Wem es um opferschutz geht, der denkt erstmal ein bisschen nach bevor er kernige Aussagen zum Thema Bestrafung raushaut.

Gwyddion schrieb:Wieso muss geschossen und getötet werden?

SvenLE schrieb:Wie willst du sonst Migranten an der Grenze aufhalten?

wie machen es denn andere EU-Länder, die nicht jeden in ihr Land lassen, sich mehr abschotten als Deutschland? Die schießen schließlich auch nicht, Zäune haben die auch nicht (außer Ungarn).
Hatte dich das schon im anderen Faden gefragt, aber leider keine Antwort.

shionoro schrieb:Es ist wichtig, dass es weniger Gewalt in unserer Gesellschaft gibt. mit möglichst hohen Strafen erreichst du das nicht. Ansonsten belege es. Wem es um opferschutz geht, der denkt erstmal ein bisschen nach bevor er kernige Aussagen zum Thema Bestrafung raushaut.

Ich brauche nicht zu Belegen das ein Lebenslang weggesperrter, hingerichteter oder abgeschobener Gewaltverbrecher keine Gewalt tat (hier) mehr verueben kann;)

Logik

Konkreter Fakt jenseits Deiner abstrakten Statistiken;)

Das letzte Opfer einer Gewaltat ist sicher froh übere Deine abstrakte Statistik nach der es Unwahrscheinlich ist selbst davon betroffen zu sein;)

Danke für Deine Meinung, die ich nicht Teilen kann.
Genug für mich, weil verlorene Zeit.

THX1138 schrieb:Ich brauche nicht zu Belegen das ein Lebenslang weggesperrter, hingerichteter oder abgeschobener Gewaltverbrecher keine Gewalt tat (hier) mehr verueben kann;)

Logik

Konkreter Fakt jenseits Deiner abstrakten Statistiken;)

Das letzte Opfer einer Gewaltat ist sicher froh übere Deine abstrakte Statistik nach der es Unwahrscheinlich ist selbst davon betroffen zu sein;)

Danke für Deine Meinung, die ich nicht Teilen kann.
Genug für mich, weil verlorene Zeit.

Du brauchst aber belegen, dass eine politische Reform zur Verbrechensreduktion führt, weil es wie gesagt eben sekundäreffekte gibt und du nicht nur ein Individuum betrachten kannst.
Dem willst du dich nicht stellen, weswegen die Diskussion leider nicht über ein Kindergartenniveau hinauskommen kann.

Fakt bleibt, es gibt keinen Beleg dafür, dass Abschiebung der verbrechensrate senken kann. Und wenn wir den größeren kontext sehen: es gibt auch keinen Beleg dafür, dass eine generelle Erhöhung von Strafen das könnte.

Wenn man verbrechensraten reduzieren will, sollte man sich an fakten und expertenmeinungen orientieren, nicht an dem, was man sich als Laie ausdenkt, weil man gerne bestrafen will.

Optimist schrieb:wie machen es denn andere EU-Länder, die nicht jeden in ihr Land lassen, sich mehr abschotten als Deutschland?

Diese Länder sind dafür auch rassistisch, menschenverachtend und ausländerfeindlich. Wie kann man nur seine Grenzen geschlossen lassen und die vielen hilfsbedürftigen und armen Menschen abweisen?! :(

Es muss endlich ein Umdenken stattfinden, die Zeit der Grenzen ist zum Glück schon lange vorbei.

Wir können stolz sein, dass wir Millionen von Flüchtlingen aufnehmen und versorgen können. Egal, ob aus Eritrea, Syrien, Libanon, Irak, oder sonst wo.

Und das Märchen mit der übermäßigen Migrantengewalt ist nur eine gefundene Ausrede, um diese in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen, und Ängste zu schüren.

@shionoro

Ich bin, wie du, für einen sofortigen Abschiebestopp. Im Gegenteil, wir sollten uns vermehrt für Integration einsetzen, es ist auch nicht zu viel verlangt, wenn wir Deutschen ein Stück weit Verständnis für die Lage der Migranten aufbringen.

@Lindström

Das geht jetzt über den Thread hinaus, aber meine Meinung ist, dass man immer da, wo es keinen nachweisbar guten Grund dafür gibt, staatliche Gewalt eindämmen sollte.
Heißt, wo es eine weniger gewaltvolle staatliche Maßnahme geben könnte oder sogar gar keine, sollte man entsprechend nachbessern.

Jemanden abzuschieben ist ein erheblicher Eingriff in dessen Leben (genau wie eine lange Haftstrafe es ist) und das muss man sehr triftig begründen können, warum das unbedingt notwendig ist. Wenn man das nicht kann, sollte man sich alternative Möglichkeiten überlegen, um diese Maßnahmen nach und nach abzuschaffen.

Wenn ich z.b. wie zuletzt hier im thread einen offenbar psychisch kranken Gewalttäter habe, der nach wie vor gefährlich ist, stellt sich durchaus die Frage, warum ich den zurück nach Somalia fliegen soll. Was wird da passieren?
Er hat da möglicherweise kein soziales netz mehr (oder hattes es nie) und wird da entweder auch töten oder möglicherweise umgebracht werden.

Ich kann mit ihm einfach so verfahren, wie ich das mit einem deutschen auch tun würde, z.b., indem ich ihn in die Forensik stecke und da vernünftig und menschenwürdig behandle. Dann ist er auch keine Gefahr mehr, aber er ist auch nicht in Gefahr. Insbesondere ist er auch keine Gefahr mehr in dem Land, aus dem er kommt.

Optimist schrieb:wie machen es denn andere EU-Länder, die nicht jeden in ihr Land lassen, sich mehr abschotten als Deutschland?

Lindström schrieb:Diese Länder sind dafür auch rassistisch, menschenverachtend und ausländerfeindlich.

aha, Schweden und manch andere nördliche Länder oder zB. auch Österreich sind nicht so großzügig und liberal wie D, was die illegalen Einreisen von Migranten betrifft -> die sind also deiner Meinung nach all das was du hier aufgezählt hast? Sehe ich ganz und gar nicht so.

@Lindström
ich muss mich doch sehr über deine Beiträge wundern.
Diese beiden hier:

Lindström schrieb am 18.02.2023:Aber warum bist du dafür, dass man Intensivstraftäter hier in unserem Land bleiben lässt? Wenn diese eine sehr lange kriminelle Vorgeschichte haben, glaubst du, dass die sich dann plötzlich ändern? ...

Lindström schrieb am 22.02.2023:Das wird wohl offensichtlich daran liegen, dass beim wahllosen Abstechen von Menschen im öffentlichen Raum unsere Gäste überwiegen, anstatt der Christian von nebenan. Leider! :'-(

... passen so gar nicht dazu: Beitrag von Lindström (Seite 2.851)
noch mal 2-3 Ausschnitte daraus:

Lindström schrieb:Diese Länder sind dafür auch rassistisch, menschenverachtend und ausländerfeindlich.
...
Wir können stolz sein, dass wir Millionen von Flüchtlingen aufnehmen und versorgen können. ...

Und das Märchen mit der übermäßigen Migrantengewalt ist nur eine gefundene Ausrede, ...

shionoro schrieb:Wenn ich z.b. wie zuletzt hier im thread einen offenbar psychisch kranken Gewalttäter habe, der nach wie vor gefährlich ist, stellt sich durchaus die Frage, warum ich den zurück nach Somalia fliegen soll. Was wird da passieren?
Er hat da möglicherweise kein soziales netz mehr (oder hattes es nie) und wird da entweder auch töten oder möglicherweise umgebracht werden.

In Somalia haben, nach den wenigen Studien die es gibt, bis zu 80% der Bevölkerung eine oder mehrere Geisteskrankheiten, schon vor den jüngsten Untersuchungen ging man von 40% aus:

"Our earlier WHO study suggested that only 40% of the population in Somalia might have a mental or psychological disorder. But what we have seen now is 76%, which is a high prevalence rate," Malik told VOA.

Somalia Minister of Health Dr. Ali Haji Adam agrees that mental health situation among the population is “very poor.”

“There has been armed conflict, poverty, fear, instability, and unemployment for a long time; this is causing mental wounds,” Adam said. “They cannot cope with what is happening in front of them; mothers and children are being killed in front of them and that is damaging their mental health.”

Malik said a worrying finding is that the most common mental health illness among this population is panic disorder and post-traumatic disorder.

“Panic disorder, 39%, and post-traumatic disorder at 37%. And this is amongst the young age group,” Malik said.

Quelle: https://www.voanews.com/a/somali-people-highly-traumatized-after-years-of-conflict/6923368.html

Drogen- und Missbrauchsprobleme sind ebenfalls gewaltig, und Ärzte gibt es faktisch nicht in relevantem Umfang:

Malik said only 5 to 10 percent of the primary healthcare centers in Somalia currently can offer mental health services, far less than what is needed.

“The total number of mental health professionals in Somalia is 82 in a population of over 15 million,” Malik said. “And if you compare it in terms of mental health professionals, 100,000 population it is less than one. So, the future lies in investing in mental health services at the primary health care level.

Quelle: selbe

Wenn von 15 Mio. Somaliern zwischen 6 und 12 Millionen akut geisteskrank sind dann kann man darauf faktisch keine besondere Rücksicht mehr nehmen, dann ist das dort inzwischen einfach der Normalzustand. Weder kann Deutschland sich darum kümmern dass ~10 Millionen Somalier adäquat therapiert werden, noch können wir diese hier aufnehmen, noch ist das irgendein Argument gefährliche Somalier hier auf die Bevölkerung loszulassen. Es ist tragisch dass es dort so aussieht wie es aussieht, aber es ist nicht unsere Verantwortung und auch nicht unser Problem.

Optimist schrieb:ich muss mich doch sehr über deine Beiträge wundern.
Diese beiden hier:

Ich habe auch gehofft, dass da nur der Ironie smiley vergessen wurde zu setzen.

shionoro schrieb:Jemanden abzuschieben ist ein erheblicher Eingriff in dessen Leben (genau wie eine lange Haftstrafe es ist) und das muss man sehr triftig begründen können, warum das unbedingt notwendig ist. Wenn man das nicht kann, sollte man sich alternative Möglichkeiten überlegen, um diese Maßnahmen nach und nach abzuschaffen.

Das ist Quatsch. Man schiebt jemanden dann ab wenn er zuerst hier her gekommen ist, seinen Anspruch geprüft hat und eventuell noch straffällig ist. Abschiebung ist eine Reaktion, hätte derjenige vorher sich richtig informiert, hätte er sich alles sparen können und ich betone es extra: niemand muss in Deutschland kriminell werden, es gibt diesen Druck nicht.

Abahatschi schrieb:hätte derjenige vorher sich richtig informiert,

... hätten ...

unsere Gesetzeshüter mehr Weitblick walten lassen und jede Form des Umgangs mit Gewalt-/Verbrechen in Zeiten der Globalisierung ins Auge gefasst, würden unsere Grenzen sicher nachhaltiger gesichert, was in einer Globalisierung aber unlogisch erscheint.
Unsere Gesetzesgebung richtet sich nach unseren Werten, unser Land vertritt Menschenrechte und darin eingeschlossen die Unversehrtheit des Menschen, so auch die von Verbrechern.
Wir erlegen uns gewissermaßen die Pflicht auf, diese Menschen zu schützen, wenn sie aus einem Staat kommen, in dem sie bei einer drohenden Abschiebung uU ihres eigenen Lebens nicht mehr sicher sein können. Das grenzt iwi an Ironie, ist aber so.

@Do-X
Ich halte das Dichtmachen der physikalischen Grenzen für nicht möglich, braucht es aber auch nicht.
Sachbezug in den ersten 3 Monaten, in diesen 3 Monaten ist das Verfahren durch, wer bleibe darf muss sich weiter integrieren, wer abgelehnt wird ist ausreisepflichtig und bleibt in Sachbezug. Meine Schätzung: es senkt die Belastung um 70-80%.

Do-X schrieb:Wir erlegen uns gewissermaßen die Pflicht auf, diese Menschen zu schützen, wenn sie aus einem Staat kommen, in dem sie bei einer drohenden Abschiebung uU ihres eigenen Lebens nicht mehr sicher sein können.

Damit habe ich kein Problem, sollten sie kriminell werden müssen sie trotzdem abgeschoben werden. Das ist auch eine gesetzliche Pflicht, im §53 steht: "wird abgeschoben" und nicht "kann abgeschoben werden".

Do-X schrieb:Unsere Gesetzesgebung richtet sich nach unseren Werten, unser Land vertritt Menschenrechte und darin eingeschlossen die Unversehrtheit des Menschen, so auch die von Verbrechern.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, die Einheimischen müssen auch geschützt werden, sonst wählen sie irgendwann eine rechte Mehrheit die diese Werte in den Gesetzen ändern.

@bgeoweh

Das große Problem in Somalia ist Kath.

https://www.nzz.ch/international/nahost-und-afrika/beliebte-volksdroge-somalia-will-gegen-kat-rausch-vorgehen-ld.115183

Wer diese Droge lange konsumiert hat, ist so gut wie nicht therapierbar. Diesen Menschen kann dann leider niemand mehr helfen. Das heisst, diesen Menschen hilft dann auch keine Reise mehr nach Deutschland, obwohl ich stark bezweifle, dass die stark Abhängigen diese überhaupt antreten (könnten).

Ein PTBS ist da bei den Allermeisten nur eine Komponente des Problems.

Abahatschi schrieb:ch halte das Dichtmachen der physikalischen Grenzen für nicht möglich, braucht es aber auch nicht.
Sachbezug in den ersten 3 Monaten, in diesen 3 Monaten ist das Verfahren durch, wer bleibe darf muss sich weiter integrieren, wer abgelehnt wird ist ausreisepflichtig und bleibt in Sachbezug. Meine Schätzung: es senkt die Belastung um 70-80%.

Ob Deine Schätzung stimmt, würde man rausbekommen können, wenn man es ausprobiert. Und es würde weiterhin das widerliche Geschäftsmodell der Schlepper etwas austrocknen, weil eben auch nach einer Ankunft hier nicht mit Geldsendungen zu rechnen ist.

Do-X schrieb:Unsere Gesetzesgebung richtet sich nach unseren Werten, unser Land vertritt Menschenrechte und darin eingeschlossen die Unversehrtheit des Menschen, so auch die von Verbrechern.

Ein Recht auf eine vergleichbare Sicherheit wie in Deutschland gibt es im Asylrecht nicht und ist auch nicht Teil der allgemeinen Menschrechte. Ansonsten dürften wir auch keine kriminellen US Amerikaner abschieben, weil es dort auch mehr tödliche Gewalt gibt.

sacredheart schrieb:Ob Deine Schätzung stimmt, würde man rausbekommen können, wenn man es ausprobiert.

Dazu gibt es aber keine Studie© Lol.

sacredheart schrieb:Und es würde weiterhin das widerliche Geschäftsmodell der Schlepper etwas austrocknen, weil eben auch nach einer Ankunft hier nicht mit Geldsendungen zu rechnen ist.

Natürlich. Ich vermute dass es sich auch lohnt nur für paar Monate zu kommen/bleiben und dann weiterziehen.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Dazu gibt es aber keine Studie© Lol.

Ein Grund mehr, sofort eine aufzulegen. Und wenn man das mal 10 Jahre konsequent so gemacht hat (wobei die rasche Durchführung des Verfahrens auch Sache des Bundes wäre) dann kann man hinterher ganz dezidiert das Ergebnis analysieren.

sacredheart schrieb:Wer diese Droge lange konsumiert hat, ist so gut wie nicht therapierbar. Diesen Menschen kann dann leider niemand mehr helfen. Das heisst, diesen Menschen hilft dann auch keine Reise mehr nach Deutschland, obwohl ich stark bezweifle, dass die stark Abhängigen diese überhaupt antreten (könnten).

Ein PTBS ist da bei den Allermeisten nur eine Komponente des Problems.

Ich wollte eigentlich auf Folgendes hinaus: wenn nach geltenden Kriterien zwischen 2/5 und 4/5 einer Millionenbevölkerung schwer geisteskrank sind, dann sagt das zuallererst mal aus das die Kriterien entweder gänzlich unbrauchbar sind, oder eben auf diese Bevölkerung nicht anwendbar - ich kann nicht einfach ganz Afrika für verrückt erklären und dann mit der Begründung den Rechtsstaat sausen lassen. In z.B. Eritrea sieht es ja dem Vernehmen nach ähnlich aus, da kann irgendwas an den Kriterien nicht stimmen.

Und selbst wenn es stimmen sollte: dann geht das einfach über unsere Kräfte. Schon 'einheimische' psychisch erkrankte Menschen müssen ja mitunter quälend lange auf geeignete Therapieplätze warten, die Versorgungslage ist schlecht bis katastrophal, und die haben keinen zusätzlichen Bedarf durch z.B. Sprachprobleme/Notwendigkeit eines Dolmetschers, kulturspezifische Probleme und Symptome usw., und die Fälle mit multiplen Problemen wie Grunderkrankung+Drogensucht+Trauma+kulturelle Probleme+Sprachprobleme sind bei uns auch eher die Ausnahme. Wir können mit den vorhandenen Ressourcen nicht noch x-zehntausende Hochproblemfälle zusätzlich betreuen, und wir können die Ressourcen auch nicht kurz- oder mittelfristig schaffen. Es zu versuchen heißt nur die Einheimischen auch noch unter den Bus zu werfen ohne die Lage der ausländischen Erkrankten nennenswert zu verbessern.

Optimist schrieb:wie machen es denn andere EU-Länder, die nicht jeden in ihr Land lassen, sich mehr abschotten als Deutschland?

Weil die Menschen einfach nach Deutschland weiterreisen. Wenn dein Nachbar reicher ist, dann brauchst du dich nicht anstrengen. Die wirst du einfach los.

Erst wenn wir die härter umgehen als unsere Nachbarn wird es vielleicht weniger Migranten geben. Dafür steigt aber ggf. die Beschaffungskriminalität.