Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:das man nicht davon ausgehen kann, dass Menschen, die bisher nicht verurteilt wurden weniger straffällig werden könnten, als andere. Und zwar nur aufgrund dessen, dass sie noch nicht verurteilt wurden. Wie gesagt, die jetzt verurteilten Menschen gehörten doch auch mal zu denen, die nicht verurteilt waren und somit laut Dir eine geringere Gefahr bedeuten.

Verstehe; dir ging es also nicht um eine konkrete Zahl die dir fehlt sondern ganz grundsätzlich darum.
Es spreche von statistischen Wahrscheinlichkeiten. Man kann damit keine sicheren Aussagen über Individuen treffen, aber Merkmale von Populationen/Gruppen lassen sich mit der Statistik gut erklären.
z.B. Gruppen wie "verurteilte Straftäter" und "nicht verurteilte Menschen".

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, die jetzt verurteilten Menschen gehörten doch auch mal zu denen, die nicht verurteilt waren und somit laut Dir eine geringere Gefahr bedeuten.

Klar, und die hatten natürlich auch einen Einfluß auf das Gefahrenpotential.
Wenn die Gruppe der "nicht verurteilten Menschen" nur aus Menschen bestehen würde die niemals verurteilt werden würden, wäre das Gefahrenpotential dieser Gruppe schließlich bei 0%.

@cannabisnormal
ich kann mich nur wiederholen, alle, denen Du ein höheres Gefahrenpotential unterstellst, waren auch in der Gruppe der Nicht-Verurteilten.......und wurden dann straffällig und verurteilt. Ganz zu Schweigen von denen, die nicht verurteilt sind, aber trotzdem Gewalttaten begangen haben. Werden die weniger rückfällig, weil sie noch nicht verurteilt wurden?

@Tussinelda
Statistisch gesehen ist es wahrscheinlicher, dass jemand straffällig wird der bereits verurteilt wurde als jemand der noch nicht verurteilt wurde.
Das Gefahrenpotential kann sich bei den einzelnen Individuen natürlich nochmal stark unterscheiden, aber ich spreche von statistischen Wahrscheinlichkeiten.

Das wird dir jeder bestätigen können der ein bisschen Ahnung von Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie hat.

cannabisnormal schrieb:Statistisch gesehen ist es wahrscheinlicher, dass jemand straffällig wird der bereits verurteilt wurde als jemand der noch nicht verurteilt wurde.
Das Gefahrenpotential kann sich bei den einzelnen Individuen natürlich nochmal stark unterscheiden, aber ich spreche von statistischen Wahrscheinlichkeiten.

Das wird dir jeder bestätigen können der ein bisschen Ahnung von Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie hat.

ich hätte lieber einen Beleg......

cannabisnormal schrieb:Das wird dir jeder bestätigen können der ein bisschen Ahnung von Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie hat

Tussinelda schrieb:ich hätte lieber einen Beleg......

beim Afrozensus - eine Ansammlung von Betroffenenmeinungen - den du immer wieder ins Feld führst, fehlt dir dieser Beleg auch völlig also ich finde die Herleitung von @cannabisnormal nachvollziehbarer als alles was hier dem Afrozensus imo angedichtet wird.

@behind_eyes
wir reden nur gerade nicht vom Afro-Zenus.
Straftaten sind rückläufig, dass ist das eine, das andere ist, die mMn fehlende Logik bei den Schlüssen, die @cannabisnormal zieht.
Ich denke, das darf ich äussern ohne dass Du mit dem Afro-Zensus vom eigentlichen Thema ablenkst. Hier geht es doch um Migrantengewalt, oder?

Tussinelda schrieb:ich hätte lieber einen Beleg......

Dafür zitiere ich mich mal selbst:

cannabisnormal schrieb:Differenziert man die Wiederverurteilungen nach der Art von Straftaten, so gibt es zwischen den verschiedenen Deliktgruppen deutliche Unterschiede. "Nach drei Jahren weisen die Straßenverkehrsstraftäter - ausgenommen Fahren ohne Fahrerlaubnis - und die wegen Tötungsdelikten Verurteilten mit ungefähr 20 Prozent die niedrigsten Rückfallraten auf, während Täter von Raubdelikten und schweren Formen des Diebstahls zu mehr als 50 Prozent rückfällig werden", so Prof. Jehle. Bei Tätern mit sexuellen Gewaltdelikten werden nach sechs Jahren 3 Prozent wegen eines erneuten sexuellen Gewaltdelikts und 12 Prozent wegen jeder Art von Gewalt- und Sexualdelikten wieder verurteilt. Ausführlichere Informationen zur Studie sind im Internet unter http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/Legalbwaehrung_nach_strafrechtlichen_Sanktionen_2007_2010_u_2004_2010.pdf?__blob zu finden.
Quelle: https://www.uni-goettingen.de/de/479190.html

Das ist der halbe Beleg.
Ich fasse die Rückfallquoten bei verurteilten Straftätern, nach Straftat, zusammen:
- Tötungsdelikte 20 %
- Raubdelikte und schweren Formen des Diebstahls mehr als 50 %
- Sexualstraftaten 3%
- jegliche Gewalt- und Sexualdelikte 12%

Dem müsste man nun gegenüber stellen wie wahrscheinlich es ist, dass jemand der nicht verurteilt wurde in den genannten Rubriken eine Straftat begeht und dafür verurteilt wird.
Ich finde die Zahlen nirgends auf die schnelle aber wage mal die Prognose, dass es in jeder Rubrik < 1% sind.

@cannabisnormal
und Du würdest deswegen jeden abschieben, obwohl die Rückfallquoten so unterschiedlich sind......das zeigt doch schon auf, dass Deine Idee keine wirkliche Grundlage hat.
Und die 1% Schätzung ist ja dann auf die gesamte Bevölkerung gerechnet, obwohl es da ja definitiv Unterschiede gibt, wer wie straffällig wird, wenn überhaupt.

Tussinelda schrieb:wir reden nur gerade nicht vom Afro-Zenus.
Straftaten sind rückläufig, dass ist das eine, das andere ist, die mMn fehlende Logik bei den Schlüssen, die @cannabisnormal zieht.
Ich denke, das darf ich äussern ohne dass Du mit dem Afro-Zensus vom eigentlichen Thema ablenkst. Hier geht es doch um Migrantengewalt, oder

Wollte es nur mal einwerfen weil wahr und Wahrheit passt doch immer ;-)

Ja zur Statistik, auch für mich sehr eindeutig und nur sehr sehr schwer umdeutbar. Das Gerangel mit den nicht Verurteilten und die Interpretation halte ich für nicht entscheidend, die Statistik ist auch ohne dies sehr sehr eindeutig.

behind_eyes schrieb:Ja zur Statistik, auch für mich sehr eindeutig und nur sehr sehr schwer umdeutbar. Das Gerangel mit den nicht Verurteilten und die Interpretation halte ich für nicht entscheidend, die Statistik ist auch ohne dies sehr sehr eindeutig.

ja, bei sehr oberflächlicher Betrachtung und ohne irgendwas anderes in Betracht zu ziehen, was aber nötig wäre, um solche Schlüsse zu ziehen.

Tussinelda schrieb:Und die 1% Schätzung ist ja dann auf die gesamte Bevölkerung gerechnet, obwohl es da ja definitiv Unterschiede gibt, wer wie straffällig wird, wenn überhaupt.

Nur darauf wollte ich hinaus. Es ist wahrscheinlicher, dass Straftäter erneut straffällig werden als jemand aus der Gesamtbevölkerung.

Daher sollte man sich diesem erhöhten Gefahrenpotential bei ausländischen Straftätern nicht aussetzen.

Daher kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen:

Tussinelda schrieb:und Du würdest deswegen jeden abschieben, obwohl die Rückfallquoten so unterschiedlich sind......das zeigt doch schon auf, dass Deine Idee keine wirkliche Grundlage hat.

Denn so unterschiedlich die Rückfallquoten auch sind. Sie zeigen, dass von jedem verurteilten Straftäter ein erhöhte Rückfallquote ausgeht.

Wo man nun den Strich zieht, wenn man sagt, die Leute sollen Deutschland verlassen, darüber kann man sich streiten. Ich würde ihn bei Gewalt- und Sexualstraftaten ziehen.

Tussinelda schrieb:, bei sehr oberflächlicher Betrachtung und ohne irgendwas anderes in Betracht zu ziehen, was aber nötig wäre, um solche Schlüsse zu ziehen.

Danke für den Hinweis... hab deswegen jetzt nochmal intensiv geschaut... keine Änderung, immernoch eindeutig.

cannabisnormal schrieb:Wo man nun den Strich zieht, wenn man sagt, die Leute sollen Deutschland verlassen, darüber kann man sich streiten. Ich würde ihn bei Gewalt- und Sexualstraftaten ziehen.

Jep, plus konsequentes Hinzuziehen eines psychiatrischen Dienstes bei Auffälligkeiten. Dafür muss wohl die Kompetenz dieses Dienstes ohnehin erstmal auf den Prüfstand.

behind_eyes schrieb:Jep, plus konsequentes Hinzuziehen eines psychiatrischen Dienstes bei Auffälligkeiten. Dafür muss wohl die Kompetenz dieses Dienstes ohnehin erstmal auf den Prüfstand.

Das ist auf jeden Fall wünschenswert, aber der Mangel an Psychotherapie in Deutschland ist nochmal ein eigenes Thema.
Wie realistisch solche Maßnahmen umsetzbar sind und bis wann ist dann die andere Frage.

cannabisnormal schrieb:Nur darauf wollte ich hinaus. Es ist wahrscheinlicher, dass Straftäter erneut straffällig werden als jemand aus der Gesamtbevölkerung.

es können auch nur Straftäter ERNEUT straffällig werden, das sagt aber immer noch nix darüber aus, ob die, die es nicht wurden, es nicht werden, somit ist es aus meiner Sicht beknackt, solche Schlüsse zu ziehen, warum habe ich dargelegt. Entweder man nimmt die Gruppe Straftäter oder man nimmt die Gesamtbevölkerung. Wenn man Letztere nimmt, dann werden sehr wenige Menschen im Verhältnis überhaupt straffällig, die, die es werden, sind meist männlich und jünger und niemand kann voraussagen, ob sie straffällig werden oder nicht. Denn da hat man logischerweise keine Rückfallquote......also hat man gar nix zu vergleichen......man kann nur schlicht feststellen, Straftäter werden bei diesen Straftaten so und so häufig (statistisch gesehen) rückfällig.

aus Deinem link:

"Erwartungsgemäß ist das Rückfallrisiko bei Jugendlichen am höchsten und bei Frauen geringer als bei Männern. Mit der Anzahl der Vorstrafen nimmt auch die Rückfallrate zu. Die aus der Haft Entlassenen weisen ein höheres Rückfallrisiko auf als diejenigen mit milderen Sanktionen, wie Geldstrafe oder jugendrichterlichen Sanktionen."

Quelle: s.o.

milde Sanktionen, weniger Rückfälle....schau an

Tussinelda schrieb:es können auch nur Straftäter ERNEUT straffällig werden, das sagt aber immer noch nix darüber aus, ob die, die es nicht wurden, es nicht werden, somit ist es aus meiner Sicht beknackt, solche Schlüsse zu ziehen, warum habe ich dargelegt.

Präziser formuliert sollte meine Aussage natürlich so aussehen:
Es ist wahrscheinlicher, dass ein Straftäter erneut straffällig wird als das jemand aus der Gesamtbevölkerung (erstmalig) straffällig wird.

Natürlich kann und sollte man sich die Daten detaillierter anschauen. Die Demografie spielt eine entscheidende Rolle was die Straffälligkeit angeht, die Sozialisierung und so weiter.
Aber all das macht die Aussage nicht falsch:
Es ist wahrscheinlicher, dass ein Straftäter erneut straffällig wird als das jemand aus der Gesamtbevölkerung (erstmalig) straffällig wird.

Tussinelda schrieb:milde Sanktionen, weniger Rückfälle....schau an

Schön und gut aber dennoch ein erhöhtes Risiko straffällig zu werden. Ob man sich dem erhöhten Risiko aussetzen möchte ist eben die Frage. Meine Antwort kennst du ja bereits.

cannabisnormal schrieb:Das ist auf jeden Fall wünschenswert, aber der Mangel an Psychotherapie in Deutschland ist nochmal ein eigenes Thema.

I'm hier vorliegenden Fall des Zugmörders gab es ja keinen Mangel, es war vielleicht nur mangelhaft ausgeführt.

Tussinelda schrieb:milde Sanktionen, weniger Rückfälle....schau an

"oberflächlich gesehen vielleicht"...
Vielleicht brauchen Ex-Häftlinge einfach nur ne führende Hand nachdem sie ihre gerechte Strafe abgesessen haben..... vielleicht ist es sehr unklug einen psychisch auffälligen Täter einfach so in die Zivil Gesellschaft zu entlassen... dazu gehört natürlich das man sich dem stellt, auch wenn es um Westasiaten geht.
Das Gutreden von weniger bis garkeine Strafen macht ja sicherlich niemand.

@cannabisnormal

Eime Annäherung an einen Vergleich ist so schwierig nicht.

In Deutschland schwankt die Rate an Tötungsdelikten immer knapp unter 4 auf 100.000 Einwohner.

Zu jedem Tötungsdelikt existiert ein Opfer und ein Täter.

Das heisst ganz grob, die Rate an Tötungsdelikten liegt auf der Opfer- und Täterseite bei 0,004%.

Das wird geringfügig dadurch verzerrt, dass ein Täter mehrere Opfer töten kann und für ein Opfer mehrere Täter verurteilt werden können.

Da beide Effekte gegenläufig sind, bleibt es bei grob gerechnet 0,004% der Gesamtbevölkerung, die ein Tötungsdelikt begehen.

Dem gegenübet steht die von Dir verlinkte Rückfallquote bei Tötungsdelikten von 20%.

Setzt man beide Zahlen in Beziehung, ist die Gefahr eines Tötungsdeliktes durch einen zuvor verurteilten Täter ziemlich genau 5000x höher als durch jemanden, der nie verurteilt wurde.

Das Dunkekfeld an Tötungsdelikten hat damit nichts zu tun.

Daraus würde auch ich ableiten, dass es schwachsinnig wäre, jemanden nach so einer Tat hier verbleiben zu lassen, wenn es Alternativen dazu gibt.

sacredheart schrieb:Setzt man beide Zahlen in Beziehung, ist die Gefahr eines Tötungsdeliktes durch einen zuvor verurteilten Täter ziemlich genau 5000x höher als durch jemanden, der nie verurteilt wurde.

nur ist die Beziehung, in die Du die Zahlen setzt, eben nicht richtig. Die Rückfallquote ist 20% von Tätern die einen Tötungsdelikt begangen haben. Das sind aber eben nur so und so viel % der Bevölkerung, da die wenigsten der Bevölkerung überhaupt straffällig werden. Da zu jung, zu alt, weiblich. Und das gilt auch für Migranten. Gerade die, die gar nicht strafmündig sind, müssen sowieso rausgerechnet werden. Ansonsten ist ein Vergleich vollkommen Banane. Hinzu kommt, wenn 20% rückfällig werden, warum dann alle migrantischen Täter abschieben? Auf welcher Grundlage denn? Da muss man ja dann nochmal rechnen, wie viel % davon Migranten sind und wie bei diesen die Rückfallquote ist. Und dann müsste man begründen, warum alle abgeschoben werden, wenn nur so und so viel rückfällig würden, statistisch gesehen. Nur wegen der statistischen Zahl an Rückfällen wird ja niemand sonst zusätzlich "bestraft", da müsste man sich ja generell, mögliche Rückfälle betreffend, als Gesellschaft schützen. Wird das gemacht? Oder ist es so, dass nur die, bei denen von einer weiteren Gefahr ausgegangen wird, dann in Sicherheitsverwahrung kommen....also auch nur die abgeschoben werden sollten?

sacredheart schrieb:Das heisst ganz grob, die Rate an Tötungsdelikten liegt auf der Opfer- und Täterseite bei 0,004%.

Das wird geringfügig dadurch verzerrt, dass ein Täter mehrere Opfer töten kann und für ein Opfer mehrere Täter verurteilt werden können.

Da beide Effekte gegenläufig sind, bleibt es bei grob gerechnet 0,004% der Gesamtbevölkerung, die ein Tötungsdelikt begehen.

Dem gegenübet steht die von Dir verlinkte Rückfallquote bei Tötungsdelikten von 20%.

Setzt man beide Zahlen in Beziehung, ist die Gefahr eines Tötungsdeliktes durch einen zuvor verurteilten Täter ziemlich genau 5000x höher als durch jemanden, der nie verurteilt wurde.

gut hergeleitet, unschwer falsch zu interpretieren.

rhapsody3004 schrieb:Leider töten auch psychisch ganz gesunde Menschen genauso Menschen

Aber normalerweise doch nicht einfach so?

sacredheart schrieb:Setzt man beide Zahlen in Beziehung, ist die Gefahr eines Tötungsdeliktes durch einen zuvor verurteilten Täter ziemlich genau 5000x höher als durch jemanden, der nie verurteilt wurde.

Mathematisch nicht falsch, aber die Aussage scheint wenig sinnvoll. Wenn Du mal "verurteilt" durch meinetwegen "rothaarig" (oder eine andere sehr kleine Bevölkerungsgruppe) ersetzt, kommst Du auch zu so einer hohen Zahl bezüglich des Verhältnisses zu allen anderen.

Rainlove schrieb:Ich will garnicht wissen mitwas der Mörder sowas rechtfertigt

Ich finde es schon wichtig, die Gründe zu kennen.

behind_eyes schrieb:Na wenn zum Beispiel jemand 3x nen Messerangriff macht aus völlig niederen Motiven. Einfach so.

Na gut, aber sie "niederen Motive" müssen ja erst mal festgestellt werden. Also sind wir wieder bei rechtskräftigen Verurteilungen.

behind_eyes schrieb:Oder wiederholt sexuelle Auffälligkeiten in der Öffentlichkeit etc.

Was wäre das konkret? Etwas Strafbares? Ich weiß nicht, was da Deine Vorstellung ist.

behind_eyes schrieb:lassen sich mit Sicherheit Risikoscores entwerfen

Ganz sicher sogar. Solche Scores sind aber auch sehr problematisch.

behind_eyes schrieb:Hautfarbe egal, Herkunft egal, Nationalität egal

OK, also auf Erlebnissen basierend?
Beinhaltet das nicht die Gefahr, dass Menschen solche Erlebnisse noch viel weniger kommunizieren, weil sie dann unter der sehr erhöhten Gefahr stehen, psychiatrisch begutachtet zu werden?

behind_eyes schrieb:Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Ich kenne Deine Gedanken dazu nicht, deswegen frage ich. Das sind keine taktischen oder unterstellenden Fragen, sondern wirklich nur um zu wissen, was Du meinst.