Migrantengewalt in Deutschland

Heide_witzka schrieb:Wie konkret stellst du dir die gesellschaftliche Antwort vor?

@Heide_witzka

Gerne:

Auswertung aller Fälle von Messerangriffen im ÖPV
Welche Waffen kamen zum Einsatz? Vorstrafen der Täter? Gemeinsamkeiten der Täter?

Am aktuell konkreten Fall:
Überprüfung der Abläufe nach einer Haftentlassung, ganz besonders unter Berücksichtigung der Wohnungslosigkeit
Evaluierung einer besseren Möglichkeit der Abschiebung von Gewaltstraftätern

Was dann bei den Analysen herauskommt kann ich auch nicht sagen, die müssten ja auch erst mal durchgeführt werden.

Möglichkeit als Beispiel: Verkaufsverbot für eine bestimmte Art Messer, intensivere Betreuung von Intensivtätern in Haft oder U Haft oder nach der Haft etc.

sacredheart schrieb:Gerne:

Auswertung aller Fälle von Messerangriffen im ÖPV

OK. Warum grenzt du es hier auf die Angriffe im ÖPV ein? Gibt es dann auch eine Kategorie Messerangriffe im Stadtpark o. Ä.?
Was macht die Unterscheidung notwendig?

sacredheart schrieb:Gemeinsamkeiten der Täter?

Das wäre erläuterungsbedürftig. Nach welchen Kriterien erstellst du die deine "Gemeinsamkeiten"? Nach den Ursachen für die jeweiligen Taten?

Heide_witzka schrieb:OK. Warum grenzt du es hier auf die Angriffe im ÖPV ein? Gibt es dann auch eine Kategorie Messerangriffe im Stadtpark o. Ä.?
Was macht die Unterscheidung notwendig?

@Heide_witzka

Ich sehe diese Angriffe im ÖPV als Teil des Gesamtproblems 'Messerangriff auf Fremde ohne erkennbaren Anlass'. Die Angriffe im ÖPV sind ja zumindest statistisch erfasst, so dass eine gemeinsame Auswertung sich einfach anbieten würde.

Das macht einen Messerangriff im Park auf Fremde kein bisschen besser, nur sind die meines Wissens nach nicht einmal bereits separat erfasst.

Heide_witzka schrieb:Das wäre erläuterungsbedürftig. Nach welchen Kriterien erstellst du die deine "Gemeinsamkeiten"? Nach den Ursachen für die jeweiligen Taten?

Es geht im ÖPV um <100 Gesamttaten. Und da sollte man ergebnisoffen schauen und nach allen möglichen Kriterien auswerten.

Dabei könnte es zB darum gehen: Ist eine Eskalation von geringerwertigen Vorstrafen erkennbar? Gibt es einen zeitlichen Zusammenhang zu Haftentlassungen? Gibt es gehäuft schweren Drogenabusus im Zusammenhang mit der Tat? Meinetwegen auch weitere statistische Auffälligkeiten, die sich aus so einer überschaubaren Gruppe an Tätern ergeben.

Was man daraus macht, ist ja noch etwas anderes. Das hängt davon ab,was herauskäme. Aber immer wieder total überrascht sein, erscheint mir jedenfalls nicht die beste Eindämmungsstrategie.

sacredheart schrieb:Und da sollte man ergebnisoffen schauen und nach allen möglichen Kriterien auswerten.

Also vollkommen willkürlich?

sacredheart schrieb:Was man daraus macht, ist ja noch etwas anderes. Das hängt davon ab,was herauskäme.

Natürlich.

sacredheart schrieb:Aber immer wieder total überrascht sein, erscheint mir jedenfalls nicht die beste Eindämmungsstrategie.

Wer ist das denn?
Messerangriffe (früher war es dann vielleicht der Faustkeil) auf Mitmenschen sind wahrscheinlich so alt wie die Werkzeuge gebrauchende Menschheit. Wenn sollte da, nach ein paar hunderttausend Jahren, noch überraschen, dass sie vorkommen?
Hast du solche Menschen in deinem Dunstkreis oder bist du gar persönlich betroffen?

Natürlich kann man solche Sachen statistisch aufarbeiten. Eine Statistik kann aber bestenfalls so sinnvoll sein, wie die verknüpften Kriterien.
Nun kommt raus, die Messerangriffe gehen wesentlich häufiger von Nichtvätern aus.
Was Sinnvolles kann man daraus schließen, um die Zahl künftiger Angriffe zu reduzieren?
Du siehst schon, es macht Sinn sich im Vorfeld Gedanken darüber zu machen, welche Kriterien man aus welchem Grund erfassen möchte.
Wie würdest du da konkret vorgehen?

Heide_witzka schrieb:Also vollkommen willkürlich?

Nein, auch jetzt schon werden Straftaten statistisch ausgewertet, auch jetzt schon nicht vollkommen willkürlich.

Heide_witzka schrieb:Messerangriffe (früher war es dann vielleicht der Faustkeil) auf Mitmenschen sind wahrscheinlich so alt wie die Werkzeuge gebrauchende Menschheit.

Darauf kann man bis zu Angriffskriegen natürlich alles reduzieren, um es gleichgültig hinzunehmen. Und ob es derart sinnlose Taten ohne jeden Grund schon immer gab, weisst Du woher?

Die simple Situation, dass einander völlig fremde Menschen auf recht engem Raum in einem gemeinsamen Transportmittel sind, gibt es jedenfalls nicht schon seit den ersten gebrauchten Werkzeugen.

Heide_witzka schrieb:Hast du solche Menschen in deinem Dunstkreis oder bist du gar persönlich betroffen?

Nein, aber ich habe Empathie und Vorstellungsvermögen genug, auch im Falle mir bislang ausschließlich unbekannter Opfer über das Thema Gedanken zu machen.

@sacredheart
hier noch einmal, zur Erinnerung:

AfD verlangt die häufigsten Namen von Messer-Tätern – die Antwort: Michael, Daniel, ...

Quelle: s.u.

Nein, die meisten Täter sind nicht Migranten. Im Gegenteil.
Und auch die Antwort auf die anderen AfD-Fragen dürfte die Partei erstaunen. Bei den insgesamt 1490 Strafanzeigen und Ordnungswidrigkeiten, die erfasst wurden, waren laut "Saarbrücker Zeitung" ein Großteil der Täter Deutsche, nämlich 842. Daraus folgt im Übrigen nicht, dass die restlichen 648 Täter keine Deutschen waren – denn 289 der Täter konnten gar nicht erst ermittelt werden.

Quelle: https://politik.watson.de/deutschland/politik/494923993-afd-saarland-verlangt-namen-von-messer-taetern-die-antwort-michael

Tussinelda schrieb:Nein, die meisten Täter sind nicht Migranten. Im Gegenteil.
Und auch die Antwort auf die anderen AfD-Fragen dürfte die Partei erstaunen. Bei den insgesamt 1490 Strafanzeigen und Ordnungswidrigkeiten, die erfasst wurden, waren laut "Saarbrücker Zeitung" ein Großteil der Täter Deutsche, nämlich 842. Daraus folgt im Übrigen nicht, dass die restlichen 648 Täter keine Deutschen waren – denn 289 der Täter konnten gar nicht erst ermittelt werden.

Spannend, ich würde das nun nicht unbedingt als Argument verkaufen.
Etwas mehr als 50% der Täter waren Deutsche.
Dsa ist erstaunlich, da die Deutschen in ihrer Gesamtheit zu deutlich mehr als 50% in diesem Land vertreten sein sollten.
Wir stellen also fest, dass trotz in erheblicher Unterzahl die Nichtdeutschen doch einen erheblichen Anteil dieser Art von Straftaten ausmachen.
Die Ergebnisse dürften die AfD mit nichten erstaunen, sondern eher in ihrer Meinung bestätigen.
Ende 2020 betrug der Ausländeranteil bummelig 13%
so müssten also 87% der Täter Deutsche sein...

@Tussinelda

Ich weiss nicht, warum Du das gerade mir schreibst, aber danke.

Bei der Tat im Zug oder Taten in Zügen ist für mich das entscheidende Kriterium 'Angriff auf Fremde ohne Anlass', während im Saarland wohl nur die Tatwaffe Messer Grundlage der Statistik war.

Die Statistik über die Messerangriffe in der Bahn wird ja dadurch nicht falsch.

sacredheart schrieb:Darauf kann man bis zu Angriffskriegen natürlich alles reduzieren, um es gleichgültig hinzunehmen.

Warum der hirnverbrannte Nachsatz? Bist du aktiver Fingersauger oder diente er lediglich deinem persönlichen Wohlbefinden?

sacredheart schrieb:Und ob es derart sinnlose Taten ohne jeden Grund schon immer gab, weisst Du woher?

Gute Gründe für den Messerangriff auf Mitmenschen fallen mir gar nicht ein. Für mich sind die alle sinnlos. Oder spielst du darauf an, was der jeweilige Täter sich als guten Grund zurechtlegt?

sacredheart schrieb:Die simple Situation, dass einander völlig fremde Menschen auf recht engem Raum in einem gemeinsamen Transportmittel sind, gibt es jedenfalls nicht schon seit den ersten gebrauchten Werkzeugen.

Ah ja. Deshalb deine Einschränkung auf den ÖPV?
OK, wenn du das als sinnvoll erachtest, gerne.

sacredheart schrieb:Nein, aber ich habe Empathie und Vorstellungsvermögen genug, auch im Falle mir bislang ausschließlich unbekannter Opfer über das Thema Gedanken zu machen.

Beeindruckend.

Heide_witzka schrieb:Warum der hirnverbrannte Nachsatz?

@Heide_witzka

Na deshalb:

Heide_witzka schrieb:Messerangriffe (früher war es dann vielleicht der Faustkeil) auf Mitmenschen sind wahrscheinlich so alt wie die Werkzeuge gebrauchende Menschheit.

Weil dieser Satz allenfalls fürs Phrasenschwein taugt.

Heide_witzka schrieb:Gute Gründe für den Messerangriff auf Mitmenschen fallen mir gar nicht ein. Für mich sind die alle sinnlos. Oder spielst du darauf an, was der jeweilige Täter sich als guten Grund zurechtlegt?

Es ist ein Unterschied, ob jemand mit einem Messer im Rahmen einer Auseinandersetzung tätlich wird, oder einfach irgendjemanden kaputtstechen will. Beides ist eine schwere Straftat. Es ist zumindest für die öffentliche Sicherheit nicht vergleichbar. Denn Opfer eines Täters, der wahllos auf Menschen einsticht, kann wirklich jeder werden.

Heide_witzka schrieb:Ah ja. Deshalb deine Einschränkung auf den ÖPV?

Nein, den Grund hatte ich schon als link eingestellt und werde mich nicht wiederholen.

" Ahmad Mansour wollte das nicht so stehen lassen und legte nach: "Wir haben 2020 um die 20.000 Messerattacken gehabt mit fast 100 Toten. Davon sind fast 40 Prozent mit Migrationshintergrund. Das ist eine Zahl, die zeigt, dass wir ein Problem haben. Wir haben ein Problem mit Menschen, die bei uns Schutz suchen und dieses Land verachten. All das gehört zur Debatte. Natürlich spielen psychische Erkrankungen auch eine Rolle, aber wir müssen auch über Ideologien sprechen."

Quelle: https://web.de/magazine/politik/politische-talkshows/hitzige-lanz-debatte-zug-attacke-kurz-gesellschaft-spalten-37757202

Tussinelda schrieb:hier noch einmal, zur Erinnerung:
AfD verlangt die häufigsten Namen von Messer-Tätern – die Antwort: Michael, Daniel, ...
Quelle: s.u.

@Tussinelda
Leider sind die Verhältnisse im Saarland nicht repräsentativ.

StUffz schrieb:Etwas mehr als 50% der Täter waren Deutsche.

Nicht ganz. Richtig: "Etwas mehr als 50% waren nachweislich Deutsche". Also 56,5%. Von den anderen 43,5% wissen wir es nur teilweise. 19,4% sind unbekannt. 24,1% sind laut dieser Statistik nachweislich Nichtdeutsche. Das ist noch immer mehr, als statistisch zu erwarten wäre, gäbe es eine homogene Verteilung. So jedenfalls ist diese Statistik zu lesen.
Erschwerend kommt hinzu: Das können auch theoretisch alles Franzosen gewesen sein, die gar nicht in Deutschland leben, sondern zur Tat die Grenze passiert haben und damit auch nicht in die 12% Ausländeranteil im Saarland zählen. Ist natürlich nicht plausibel, aber das zeigt, dass man aus dieser Statistik zu "Gewalt bei Migranten" wenig aussagen kann.

sacredheart schrieb:Weil dieser Satz allenfalls fürs Phrasenschwein taugt.

Als Antwort auf dein

sacredheart schrieb:Aber immer wieder total überrascht sein, erscheint mir jedenfalls nicht die beste Eindämmungsstrategie.

war der schon völlig i. O.
Aber wenn es dir weiterhilft, stecke ihn in dein imaginäres Phrasenschwein. Eine sachliche Entgegnung war dir ja nicht möglich, sonst hättest du ja ganz einfach aufzeigen können, wer denn nun genau immer so überrascht ist.

sacredheart schrieb:Es ist ein Unterschied, ob jemand mit einem Messer im Rahmen einer Auseinandersetzung tätlich wird, oder einfach irgendjemanden kaputtstechen will.

Kannst du für dich so sehen. Rechtfertigende Gründe für einen Angriff sind da für mich noch nicht erkennbar.
Welcher Täter, oder wie viele haben denn angegeben einfach so mal grundlos zugestochen zu haben. Ist das die große Mehrheit?
Wenn es sich lohnt dafür ein Extrafass aufzumachen, dann wirst du bestimmt entsprechendes Zahlenmaterial zur Verfügung stellen können.

Also die einzige aussagekräftige Statistik die mich interessieren würde, wäre wie viele der "Messerstecher" aus der sozialen Unterschicht kommen. Hat dazu jemand was?
Einteilung in Nationalitäten ist AFD-Krimskrams und die widersprechen sich meist selbst.

Vielleicht noch als Ergänzung für 2019 und 2020:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/themen/sicherheit/pks-2020.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Auf Seite 13 "Gewaltkriminalität". Aufgeschlüsselt nach "Deutsch, Nicht-Deutsch, Zuwanderer". Das Manko der Statistik: Es sind Tatverdächtige, nicht rechtskräftig verurteilte Täter. Man könnte sich fragen, ob Ausländer überproportional verdächtigt werden. Das kann ich nicht beantworten, ich würde aus dem Bauch sagen: Ja, aber vermutlich nicht so sehr, um dieses Verhältnis umfänglich damit zu erklären.
Bei vorsätzlichen Tötungsdelikten liegt der Anteil deutscher Tatverdächtiger bei knapp 60%.

Die Frage ist dann eigentlich nur, was machen wir mit dieser Information?
Bessere Integration? Alle rausschmeißen? Von was für Ausländern reden wir primär? Europäer? Nicht-Europäer?

Natürlich ist es erstmal plausibel, dass jemand wahrscheinlicher tötet, je eher ein Tötungshemmnis überwunden wird. Das kann intensiver Kontakt mit Gewalt in einem Krieg sein. Das kann eine gesellschaftlich geringer Wertschätzung von Leben gegenüber anderen Aspekten wie z.B. einer Verletzung eines Ehrgefühls sein. Aber es kann auch in die andere Richtung gehen, eine Dankbarkeit gegenüber dem Gastgeber oder Helfenden kann auch zu weniger Straftaten führen. Oder die Angst, abgeschoben zu werden.

Also, was machen wir mit diesen Informationen?

StUffz schrieb:Spannend, ich würde das nun nicht unbedingt als Argument verkaufen.
Etwas mehr als 50% der Täter waren Deutsche.
Dsa ist erstaunlich, da die Deutschen in ihrer Gesamtheit zu deutlich mehr als 50% in diesem Land vertreten sein sollten.
Wir stellen also fest, dass trotz in erheblicher Unterzahl die Nichtdeutschen doch einen erheblichen Anteil dieser Art von Straftaten ausmachen.
Die Ergebnisse dürften die AfD mit nichten erstaunen, sondern eher in ihrer Meinung bestätigen.
Ende 2020 betrug der Ausländeranteil bummelig 13%
so müssten also 87% der Täter Deutsche sein...

Aus 70% wiederum "knapp über 50%" zu machen ist aber auch irgendwie kein Argument.

azazeel schrieb:Nicht ganz. Richtig: "Etwas mehr als 50% waren nachweislich Deutsche". Also 56,5%. Von den anderen 43,5% wissen wir es nur teilweise. 19,4% sind unbekannt. 24,1% sind laut dieser Statistik nachweislich Nichtdeutsche. Das ist noch immer mehr, als statistisch zu erwarten wäre, gäbe es eine homogene Verteilung. So jedenfalls ist diese Statistik zu lesen.

Ich würde nur die bestätigten Fälle sprechen und dann sind bei einem Verhältnis von 70% zu 30%

juvenilea schrieb:aus der sozialen Unterschicht

Wie würdest Du denn "soziale Unterschicht" definieren? Offiziell wäre das jemand mit einem Nettoeinkommen unterhalb von 1280 EUR/Monat. Das dürften überproportional viele Alleinerziehende, Studierende oder Auszubildende sein.
Oder meinst Du mit "Unterschicht" das ganze "asoziale Gesocks" (und wen würdest du darin sehen, falls Du das meinst)? So etwas sollten wir vorab klären, um nicht von unterschiedlichen Dingen zu reden.

cejar schrieb:Ich würde nur die bestätigten Fälle sprechen und dann sind bei einem Verhältnis von 70% zu 30%

Einverstanden. Das sind die Zahlen, die wir kennen.

MisterBlunt schrieb:" Ahmad Mansour wollte das nicht so stehen lassen und legte nach: "Wir haben 2020 um die 20.000 Messerattacken gehabt mit fast 100 Toten. Davon sind fast 40 Prozent mit Migrationshintergrund. Das ist eine Zahl, die zeigt, dass wir ein Problem haben. Wir haben ein Problem mit Menschen, die bei uns Schutz suchen und dieses Land verachten. All das gehört zur Debatte. Natürlich spielen psychische Erkrankungen auch eine Rolle, aber wir müssen auch über Ideologien sprechen."
Quelle: https://web.de/magazine/politik/politische-talkshows/hitzige-lanz-debatte-zug-attacke-kurz-gesellschaft-spalten-37757202

Wir haben aktuell einen Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund von knapp 30%, das muss man dazu sagen, sonst sieht der Unterschied so exorbitant hoch aus.