Migrantengewalt in Deutschland

Zanclus schrieb am 09.08.2021:Das ist richtig. So steht z.B. im Grundgesetz, dass niemand Anspruch auf Asyl hat, der aus einem sicheren Drittstaat einwandert (Art. 16a GG). Da Deutschland nur von sicheren Drittstaaten umgeben ist, kann sich kein Afrikaner oder sonst irgend ein Ausländer, der über den Landweg einwandert, hier auf Asyl berufen.

shionoro schrieb am 09.08.2021:Was aber durch die EU Verträge, die wir geschlossen haben, keine Rolle mehr spielt und heute anders geregelt wird.

Dazu fällt mir nur noch eins ein.

Das Grundgesetz heißt so weil es ein unveränderliches Grundrecht beinhaltet.
In Zeiten wo das Grundgesetz durch irgendwelche "Verordnungen" ausgehebelt wird - was sicher nicht im Sinne der Ersteller des Grundgesetzes war - sollte man vorsichtig sein.

Mal ganz provokativ:

Wenn morgen die EU eine Verordnung beschließt das aus Gründen der CO2 Gefahr jede zweite Schwangerschaft abgebrochen werden muss - Was dann ?

Was wenn es morgen eine Verordnung gibt die das Bargeld wegen Verbreitung von Viren verbietet?

Was wenn eine Verordnung §1 aushebelt mit der Begründung - Nur wer Geimpft ist hat Anspruch auf Menschenwürde?

@flipperonline

Dazu;

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-europalexikon/177026/grundgesetz-und-eu-recht

Das Verhältnis zwischen EU-Recht und Grundgesetz kann bis auf den heutigen Tag als nicht eindeutig geklärt bezeichnet werden. Obwohl das europ. Recht prinzipiell Anwendungsvorrang gegenüber nationalem Recht genießt (auch gegenüber dem nationalen Verfassungsrecht), steht es nicht »über« dem Grundgesetz. Zwischen der Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland und der europ. Gemeinschaftsrechtsordnung besteht kein Über- oder Unterordnungsverhältnis. Die prinzipielle Vereinbarkeit des EU-Rechts mit dem Grundgesetz ist in Art. 23 GG (»Europaartikel«) dargelegt. Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat schon früh festgestellt, dass die Gemeinschaftsrechtsordnung ihrerseits »eigenständig« sei und nicht von den Rechts- und Verfassungsordnungen der Mitgliedstaaten abgeleitet oder diesen gar untergeordnet sei. Dem entspricht auch, dass die »Hüter« beider Rechtsordnungen, das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) sowie der EuGH miteinander ein »Kooperationsverhältnis« pflegen und keines der beiden Gerichte den Anspruch erhebt, rechtlich über dem anderen zu stehen. Allerdings ist dieses Kooperationsverhältnis gewissen Schwankungen unterworfen, die v. a. darauf zurückzuführen sind, dass sich die Rechtsprechung des BVerfG nicht immer eindeutig zum Jurisdiktionsanspruch des EuGH bekennt (»Solange I und II«, »Maastricht-Urteil«). Gerade wenn es um den Schutz der Grundrechte geht, behält sich das BVerfG in Karlsruhe prinzipiell vor, als letzte Instanz Recht sprechen und gegebenenfalls sogar europ. Recht und Rechtsprechung ignorieren zu können, falls der europ. Grundrechtsschutz das laut Grundgesetz erforderliche Schutzniveau unterschreiten sollte. Auf der anderen Seite hat es bereits wichtige Entscheidungen des EuGH gegeben, die dazu geführt haben, dass das Grundgesetz geändert werden musste, weil einzelne Artikel nicht gemeinschaftsrechtskonform waren.

Heißt für mich: Deutschland setzt EU recht um, außer es spricht etwas ganz Prinzipielles im GG dagegen. Das ist im von dir Zitierten Kommentar nicht der Fall. Die jetzige Regelung verstößt nicht gegen das GG; sondern ergänzt es.

shionoro schrieb:Deutschland setzt EU recht um, außer es spricht etwas ganz Prinzipielles im GG dagegen

auf der anderen Seite kann dann aber auch sowas passieren:
aus dem Link:

Auf der anderen Seite hat es bereits wichtige Entscheidungen des EuGH gegeben, die dazu geführt haben, dass das Grundgesetz geändert werden musste, weil einzelne Artikel nicht gemeinschaftsrechtskonform waren

liest sich für mich so, als könne dennoch EU-Recht jederzeit über dem GG stehen. Und das finde ich alles andere als gut.

Optimist schrieb:liest sich für mich so, als könne dennoch EU-Recht jederzeit über dem GG stehen. Und das finde ich alles andere als gut.

Und wie liest sich das für dich?

shionoro schrieb:Gerade wenn es um den Schutz der Grundrechte geht, behält sich das BVerfG in Karlsruhe prinzipiell vor, als letzte Instanz Recht sprechen und gegebenenfalls sogar europ. Recht und Rechtsprechung ignorieren zu können, falls der europ. Grundrechtsschutz das laut Grundgesetz erforderliche Schutzniveau unterschreiten sollte.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Gerade wenn es um den Schutz der Grundrechte geht, behält sich das BVerfG in Karlsruhe prinzipiell vor, als letzte Instanz Recht sprechen und gegebenenfalls sogar europ. Recht und Rechtsprechung ignorieren zu können, falls der europ. Grundrechtsschutz das laut Grundgesetz erforderliche Schutzniveau unterschreiten sollte.

dem steht doch dann wiederum das hier entgegen:

hat es bereits wichtige Entscheidungen des EuGH gegeben, die dazu geführt haben, dass das Grundgesetz geändert werden musste, weil einzelne Artikel nicht gemeinschaftsrechtskonform waren

ich interpretiere das so (aber vielleicht sehe ich das auch falsch?):
Das BVerfG kann zwar in letzter Instanz entscheiden, das GG anzuwenden, wenn jedoch das EuGH entscheidet, das GG zu ändern - weil eben "nicht gemeinschaftsrechtskonform", dann hat man sich danach zu richten, basta.

@flipperonline
@Optimist

Man hat das Asylrecht 1992 geändert (damals faktisch abgeschafft) und sich selbst in das Gesetz geschrieben, dass es zukünftig hinter völkerrechtlichen Verträgen zurücktritt. Dann hat man SELBST ein europäische Einigung forciert.

All dieser Schwachsinn mit "Aber was ist wenn die EU jetzt nordkoreanische Gesetze erlässt???" ist also keinerlei Gefahr.

@shionoro
@Heide_witzka
@Fierna
@Optimist

so wie ich das alles lese besteht nicht wirklich Einigkeit darüber ob die EU über dem Grundgesetz steht, was schade ist.

Was aber wenn eine Bundesbehörde so eine Verordnung erlässt "Die Würde des Menschen ist unantastbar - sobald er geimpft ist"

Ich beziehe mich hierbei nur auf die Impfung, kann aber auch zu jeder anderen Sachlage Anwendung finden. Beim Impfthema hatten wir ja schon einige Verordnungen die Grenzwertig sind. Einige werden wohl im laufe der Jahre vom BvG geprüft werden.

Es kann nicht Sinn der Sache sein das Gesetze, besonders Grundgesetze, durch Verordnungen untergeordneter Behörden ausgehebelt werden.

Ich sehe eben das Problem darin das feststehende Gesetze zB. Asyl durch Verordnungen von außerhalb oder auch innerhalb nicht etwa erweitert sondern außer Kraft gesetzt werden.

Wie kann das Grundgesetz durch andere Gesetze außer Kraft gesetzt werden? Das widerspricht sich doch

flipperonline schrieb:so wie ich das alles lese besteht nicht wirklich Einigkeit darüber ob die EU über dem Grundgesetz steht, was schade ist.

Doch, es steht völlig eindeutig in Paragraph 16a, dass das so ist und wem es zu schwer fällt das zu lesen, der kann das auch nochmal in Urteilen des BVerfG nachlesen.

Du hast aus einer Diskussion zitiert, wo ich das alles schon belegt und zitiert hatte. Mir ist schleierhaft, wie derselbe Quark hier jetzt alle paar Tage aufkommen kann, weil Leute sich die Realität offenbar religiös wegglauben möchten.

flipperonline schrieb:Wie kann das Grundgesetz durch andere Gesetze außer Kraft gesetzt werden? Das widerspricht sich doch

Wenn man in eines dieser Gesetze explizit reinschreibt, dass es völkerrechtlichen Vereinbarungen eben nicht im Wege steht d.h. dahinter zurücktritt.
Das hat DE eben so gemacht und das ist dann kein Diktat der EU oder Rechtsbruch oder was auch immer.

@Fierna

sorry ich komme eben nicht aus dem Völkerrecht, ich hab es mehr mit Kühe melken :)

aber Danke für den Hinweis, ich versuch mich mal in die entsprechende Rechtsprechung einzulesen.

Darf ich dich anschreiben wenn da Fragen auftauchen ?

Fierna schrieb:Man hat das Asylrecht 1992 geändert (damals faktisch abgeschafft) und sich selbst in das Gesetz geschrieben, dass es zukünftig hinter völkerrechtlichen Verträgen zurücktritt. Dann hat man SELBST ein europäische Einigung forciert.

Mal eine Frage aus echter Neugier: Wenn man Deiner Meinung nach das Asylrecht 1992 abgeschafft hat, wie konnten dann seit 2013
2.100.000 Menschen hier einen Asylantrag stellen? Oder hat man es kurz danach wieder eingeschaltet?

Es kann ja nur eins von Beidem stimmen.

flipperonline schrieb:sorry ich komme eben nicht aus dem Völkerrecht, ich hab es mehr mit Kühe melken

Das wäre ja überhaupt kein Problem.

Das Problem beginnt an dem Punkt, wo es irgendwer valide erklärt und man dennoch widerspricht, ohne selbst irgendeine valide Gegenargumentation auf die Beine stellen zu können.....einfach, weil man es bauchgefühl-mäßig nicht akzeptieren möchte.
Den Eindruck habe ich hier schonmal.

Dieser Herr hier erklärt es ausführlich und mit Belegen, keine PN nötig:

https://verfassungsblog.de/der-rechtsbruch-mythos-und-wie-man-ihn-widerlegt/

Seit 2010 ist Thym Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Europa- und Völkerrecht an der Universität Konstanz sowie Kodirektor des dortigen Forschungszentrums Ausländer- & Asylrecht (FZAA).

Wikipedia: Daniel Thym

sacredheart schrieb:Mal eine Frage aus echter Neugier: Wenn man Deiner Meinung nach das Asylrecht 1992 abgeschafft hat, wie konnten dann seit 2013
2.100.000 Menschen hier einen Asylantrag stellen? Oder hat man es kurz danach wieder eingeschaltet?

Im Grunde, ja. Man hat völkerrechtliche Vereinbarungen geschlossen, die den Artikel 16a gemäß Paragraph 5 außer Kraft gesetzt haben.

Wenn dieser Paragraph aber nicht existieren würde, dann könnte hier faktisch niemand Asyl beantragen....zugegeben, es ginge, wenn man mit dem Fallschirm über DE abspringt, mit einem Boot an der Nordsee ankommt, Frankreich einen Vernichtungskrieg gegen die Schweiz führt oder - was vllt noch am "realistischsten" ist - Russland Polen überfällt.

Das hat man mit Absicht so gemacht im Zuge der Pogrome Anfang der 90er. Appeasement an pyromantische, mordende Irre, die auch nicht davor zurückschreckten, 4 jährige Mädchen anzuzünden. Man hat auch damals soviel abgeschoben wie man konnte, Leistungen gestrichen, Kriegsflüchtlingsstatus, Flughafenreglung eingeführt etc....alles, damit diese Leute aufhören Bierrondelle aufzubauen und dabei Flüchtlingsunterkünfte anzuzünden.

Deshalb finde ich es auch irgendwie ätzend, wenn man da immer von "Rechtsbruch" spricht. Diesen Artikel im Angesicht dessen als "Recht" zu bezeichnen, ist schon ein wenig zynisch.

@Zanclus
Paragraph 1 ist viel perfider

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

Frag mich wie man als politisch Verfolgter in D ankommen will ohne einen EG-Staat zu betreten.
Ich vermute mal die wenigsten kommen über einen Nicht-EG-Staat per Flugzeug an.

behind_eyes schrieb:Frag mich wie man als politisch Verfolgter in D ankommen will ohne einen EG-Staat zu betreten.
Ich vermute mal die wenigsten kommen über einen Nicht-EG-Staat per Flugzeug an.

Ja, deshalb bekommen auch nur 1% (bin mir nicht mehr sicher, was die genaue Zahl angeht) der Asylantragssteller Asyl nach dem GG zugesprochen. Wer Deutschland auf dem Landweg erreicht, bekommt kein Asyl. Es wird im Rahmen des Asylverfahrens aber noch weiter geprüft, ob die Antragssteller als Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention anerkannt werden oder subsidiären Schutz bekommen. Und darunter fallen dann auch viele der Flüchtlinge, die auf dem Landweg nach Deutschland kommen.

behind_eyes schrieb:Frag mich wie man als politisch Verfolgter in D ankommen will ohne einen EG-Staat zu betreten.
Ich vermute mal die wenigsten kommen über einen Nicht-EG-Staat per Flugzeug an.

Es war ja auch nie die Absicht des Asylrechts, damit Masseneinwanderungen zu legitimieren. Sondern einzelnen, politisch verfolgten Personen Asyl zu gewähren.

Zarathustra80 schrieb:Wer Deutschland auf dem Landweg erreicht, bekommt kein Asyl.

De facto schon, da nur die wenigsten abgelehnten Asylantragsteller abgeschoben werden.

@Zarathustra80
Das ist wiedermal die Krux zwischen EU-Recht und Landesrecht. Wir könnten uns alle in der EU viel Geld und Zeit sparen, wenn EU-Recht gleich Landesrecht wäre - liegt ja nahe als EU-Mitglied.

Zanclus schrieb:Es war ja auch nie die Absicht des Asylrechts, damit Masseneinwanderungen zu legitimieren. Sondern einzelnen, politisch verfolgten Personen Asyl zu gewähren.

Was laut diesem Paragraphen ziemlich unfair ggü den EU-Außenstaaten ist. Die haben nämlich nicht nur EU-Grenzen..
Und würde es Genf nicht geben, könnte hier nur politasyl beantragen der das Geld hat mit dem Flugzeug einzureisen - was ja bei politisch Verfolgten schon Ausreise mäßig sehr viel schwieriger ist.

behind_eyes schrieb:Was laut diesem Paragraphen ziemlich unfair ggü den EU-Außenstaaten ist.

Das ist richtig, ergibt sich aber nun mal aus deren geographischen Lage. Es hindert die EU-Binnenstaaten auch niemand daran, die EU-Außenstaaten bei deren Grenzsicherung zu unterstützen. Denn geschlossene EU-Außengrenzen sind nun mal die Voraussetzung für offene EU-Binnengrenzen. Beides geht nicht. Bzw. erleben wir dann regelmäßig das, was wir die letzten Jahre erlebt haben.

behind_eyes schrieb:Frag mich wie man als politisch Verfolgter in D ankommen will ohne einen EG-Staat zu betreten.
Ich vermute mal die wenigsten kommen über einen Nicht-EG-Staat per Flugzeug an.

Da irrst du dich. Offiziell reisen mehr als ein Drittel der Asylsuchenden per Flugzeug nach Deutschland ein
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/migration-asylbewerber-einreise-flugzeug

Das ist sozusagen die Business-Class-Variante zum Schlauchboot, die immer häufiger genutzt wird.

Zanclus schrieb:Es hindert die EU-Binnenstaaten auch niemand daran, die EU-Außenstaaten bei deren Grenzsicherung zu unterstützen.

Doch, schaue Dir doch die deutsche Wähler- und Parteienlandschaft an. Man prügelt auf Italien und Griechenland ein. Die haben den größten Aufwand in der EU bezüglich Flüchtlinge und kriegen von uns nur Spott ab.

@Fierna

Fierna schrieb:https://verfassungsblog.de/der-rechtsbruch-mythos-und-wie-man-ihn-widerlegt/

Ich hab mir das nun mal durchgelesen, incl. der ganzen Kommentare. Bin dabei auch diversen Links gefolgt und was soll ich sagen?

2 Juristen 3 Meinungen

Was mich immer noch nicht überzeugt ist das die die hätten Klarheit bringen können den Schwanz eingezogen haben.

Die Organklage die von der AFD eingereicht wurde wurde leider nicht einmal geprüft sondern gleichweg abgelehnt. Das hat für mich einen schalen Beigeschmack was das BvG angeht. Es wurde somit immer noch nicht festgestellt ob 2015 die Grenzen geöffnet werden durften. Da sind sich alle Seiten einig. Jede Argumentation läuft darauf hinaus welches Recht (EU - DE) denn nun das gültige ist.

Leider muss ich feststellen das selbst gründliche Recherche nicht viel bringt ohne eine juristische Ausbildung. Also gebe ich hiermit auf und lass andere das Problem lösen.