Migrantengewalt in Deutschland

FF schrieb:Wer damit angfängt, von "Ding abschneiden" zu schreiben, und das ok findet (wenn es nur nicht bei uns passiert), der sollte sich nicht wundern, wenn jemand mit moralischen Fragen antwortet.

FF schrieb:Du möchtest also, dass Deutschland die Drogenhändler und Pädophilen aus Asien zurück bekommt, damit sie in den viel weniger schlimmen Gefängnissen hier ihre viel kürzere Strafe absitzen können?
Commonsense schrieb:

Sieh an, da bist Du also plötzlich für die strengere Strafe - ein Schelm, wer annehmen könnte, Du drehst es Dir so, wie es Dir gerade zusagt...

FF schrieb:Ja, weil jedes Land noch immer autonom ist, was sein Strafrecht angeht.

Das bliebe ja auch so, aber auch hier drehst Du Dir eben die Aussagen so hin, wie es Dir passt, nicht wahr?

FF schrieb:sorgt womöglich erst recht dafür, dass das Opfer nichts mehr aussagen kann.

Da es die Todesstrafe üblicherweise nur für Mord gibt, ist auch das wieder ein Argument aus der "Ich-denke-ich-weiß-es-aber-besser-Ecke." Oder wird in Deiner Logik das Mordopfer nochmal umgebracht, damit es nicht gegen seinen Mörder aussagen kann?

Spare Dir die Antwort, ich habe wieder einmal genug von dieser Art Diskussion.

@Optimist

Commonsense schrieb:Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.

Meine Güte. Als kämen die alle aus irgendwelchen Drecklöchern oder Höhlen, und als gäbe es nicht doch Unterschiede zwischen Freiheit und Unfreiheit, egal wie die Freiheit aussah.
Mit dem Argument kann man die Menschenrechte abschaffen: Viele Menschen leben doch so primitiv, dass ihnen die sowieso nichts sagen.

Commonsense schrieb:FF schrieb:
Du möchtest also, dass Deutschland die Drogenhändler und Pädophilen aus Asien zurück bekommt, damit sie in den viel weniger schlimmen Gefängnissen hier ihre viel kürzere Strafe absitzen können?

Commonsense schrieb:Sieh an, da bist Du also plötzlich für die strengere Strafe - ein Schelm, wer annehmen könnte, Du drehst es Dir so, wie es Dir gerade zusagt...

Nein. Ich weise Dich darauf hin, dass Deine Idee genau bei solchen Tätern genau das nicht zur Folge hätte, was Du ihnen wünscht: Die höchstmögliche Strafe.
Auf diese Diskrepanz weise ich Dich hin.
Meine Idee ist es nicht, dass ein Täter unbedingt die höchstmögliche und gerne eine den Menschenrechten widersprechende Strafe erhalten soll, das war Deine.

Commonsense schrieb:Da es die Todesstrafe üblicherweise nur für Mord gibt, ist auch das wieder ein Argument aus der "Ich-denke-ich-weiß-es-aber-besser-Ecke." Oder wird in Deiner Logik das Mordopfer nochmal umgebracht, damit es nicht gegen seinen Mörder aussagen kann?

Habe ich von Todesstrafe geschrieben? Nein. Ich habe auch nicht von Mord geschrieben. Es geht um Gewalttaten, wenn ich Dich und das Threadthema richtig verstanden habe.
Wer befürchten muss, für einen Raub (oder mehrere) in einen Knast in Afrika oder dem Nahen Osten abgeschoben zu werden, sorgt womöglich dafür, dass das Opfer nicht mehr aussagen kann. Das passiert auch in anderen Ländern, die besonders harte Strafen verhängen.

Commonsense schrieb:Spare Dir die Antwort, ich habe wieder einmal genug von dieser Art Diskussion.

Achgottchen, das tut mir jetzt leid. Vielleicht ist die Diskussion so unerfreulich für Dich, weil die Idee blöd war.

Commonsense schrieb:Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.

FF schrieb:Meine Güte. Als kämen die alle aus irgendwelchen Drecklöchern oder Höhlen, ...

Es schrieb doch niemand, dass es Alle betrifft und auch von Dreckslöchern schrieb niemand.
Aber es gibt nun mal ein paar (vielleicht wenige) Länder , wo der Standard ein anderer ist als bei uns, oder stellst du das in Abrede?
Und auch aus SOLCHEN Ländern kommen Leute nach D und nur um diese geht es mir (wenn sie dann hier Straftaten begehen)

und als gäbe es nicht doch Unterschiede zwischen Freiheit und Unfreiheit, egal wie die Freiheit aussah.....

Klar gibt's einen Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit.
Jedoch ist die "Fallhöhe" für die einen (Leute aus manchen Ländern) größer als für Einheimische. Darum ging es bei diesem Argument.

Optimist schrieb:Klar gibt's einen Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit.Jedoch ist die "Fallhöhe" für die einen (Leute aus manchen Ländern) größer als für Einheimische. Darum ging es bei diesem Argument.

Berichtigung:
Umgedreht muss es heißen- für Einheimische ist die "Fallhöhe" von Freiheit zu Unfreiheit größer und somit eine größere Strafe als für Leute aus manch anderen Ländern - mMn

FF schrieb:Nein. Ich weise Dich darauf hin, dass Deine Idee genau bei solchen Tätern genau das nicht zur Folge hätte, was Du ihnen wünscht: Die höchstmögliche Strafe.

Dieses ständige in den Mund legen von Aussagen, die nie getätigt wurden, geht mir wirklich auf den Zeiger. Die höchstmögliche Strafe war nirgends, aber auch gar nirgends mein Ansinnen. Mir ging es darum, Straftäter, die nicht deutsche Staatsbürger sind, in ihre Heimatländer zurück zu schicken, nicht mehr, nicht weniger!

Ihr seid es gewesen, die bei den einen jammern, dass die Strafe zu gering wäre und bei den anderen wäre sie zu hart. Mir ist es wurscht - raus sollen sie, das habe ich geschrieben.
Das wäre mir auch wichtiger als die Befriedigung einzelner Betroffener, wie den Angehörigen eines Opfers, so tragisch deren Schicksal auch ist.

FF schrieb:Meine Idee ist es nicht, dass ein Täter unbedingt die höchstmögliche und gerne eine den Menschenrechten widersprechende Strafe erhalten soll, das war Deine.

Nein war es nicht - kommst Du mit diesen Jedi-Mind-Tricks bei anderen Diskussionen wirklich durch oder merken die auch, dass Du mit Strohpuppen argumentierst?

FF schrieb:Wer befürchten muss, für einen Raub (oder mehrere) in einen Knast in Afrika oder dem Nahen Osten abgeschoben zu werden, sorgt womöglich dafür, dass das Opfer nicht mehr aussagen kann. Das passiert auch in anderen Ländern, die besonders harte Strafen verhängen

Das hätte ich dann gerne mal belegt!

FF schrieb:Achgottchen, das tut mir jetzt leid. Vielleicht ist die Diskussion so unerfreulich für Dich, weil die Idee blöd war.

Was hier meiner Meinung nach blöd war oder ist, behalte ich für mich! Unerfreulich ist die Diskussion, weil Du mir am laufenden Band Aussagen unterstellst, die ich gar nicht gemacht habe. Da gibt es nur zwei Varianten: Entweder verstehst Du nicht, was man Dir schreibt, oder die Argumentation mit Strohpuppen und Falschaussagen ist einfach Dein Stil.

Optimist schrieb:für Einheimische ist die "Fallhöhe" von Freiheit zu Unfreiheit größer und somit eine größeres Strafe als für Leute aus manch anderen Ländern - mMn

Wie kommst du zu dieser Meinung. Welche Anzeichen lassen dich darauf schließen dass das so sein könnte?

@peekaboo
folge bitte dem Threadverlauf, das wurde weiter oben schon erklärt.

@Optimist

Wärst du bitte so nett und würdest mir die entsprechende Stelle zitieren?

Commonsense schrieb:Das ist in meinem Haus so, warum soll das nicht auch in meinem Land so sein?

Dein Haus ist auch dein privates Reich, Deutschland aber nicht dein Land. Ich versteh nicht warum immer wieder ein solcher Vergleich angestellt wird, der m.M.n. keiner ist.

@peekaboo

Beitrag von Commonsense (Seite 1.173)

Die relevante Aussage:

Und das Argument, dass dafür eben die Freiheit weg ist, zieht auch nur gering, denn welche Freiheit hat denn ein Flüchtling in den Jahren erlebt, bevor er zu uns kam?
...
Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.

Hier mal der größere Zusammenhang, der auch genau meiner Meinung entspricht:
Spoiler
Commonsense:
Dann wäre es nach Deiner Logik doch das beste, wenn alle Menschen, die in ihrem Land aus Angst vor den drakonischen Strafen keine Straftaten verüben, zu uns kommen, um ihren Neigungen endlich freien Lauf lassen zu können.
Es kann ihnen ja nichts passieren, außer der Unterbringung in einem trockenen, warmen Raum mit 3 Essen am Tag, sauberer Kleidung, nicht selten Fernsehen und weiteren Annehmlichkeiten.

Ja ich weiß, das wirst Du wieder als Polemik auslegen, aber es ist nun einmal nicht die Unwahrheit. Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.

Und das Argument, dass dafür eben die Freiheit weg ist, zieht auch nur gering, denn welche Freiheit hat denn ein Flüchtling in den Jahren erlebt, bevor er zu uns kam?
...
.Ich darf aber meine Meinung hier schreiben, ohne von Dir die Moralkeule erdulden zu müssen. Ich habe kein Verständnis für Gewaltstraftäter und auch kein Mitleid. Wer befürchten muss, hart und vielleicht sogar mit dem Tode bestraft zu werden, der soll eben keine Gewaltstraftat begehen - und nur um die geht es ja hier.

Es wird ja niemand abgeschoben, weil er auf dem Markt einen Apfel klaut.
In dieser vergifteten Atmosphäre müssen irgendwelche Zeichen gesetzt werden, es müssen Lösungen her und es muss von Seiten der Verwaltung schneller und nachhaltiger reagiert werden. Dazu sind ggf. auch ein paar Gesetzesänderungen nötig.
Wenn wir potentielle Gefährder und vor allem bereits als Straftäter bekannte Asylbewerber schnell abschieben und hier für etwas mehr Ruhe sorgen, haben wir um so schneller die Möglichkeit und die Ressourcen, die Familien von Flüchtlingen nachkommen zu lassen, die dankbar sind, in Sicherheit zu sein und sich dementsprechend benehmen.

Ich darf als Gastgeber nämlich verlangen, dass man sich an meine Regeln hält. Hält man sich nicht daran, fühle ich mich auch nicht mehr verpflichtet, den Gast zu bewirten und zu beherbergen



@Bone02943

Bone02943 schrieb:Dein Haus ist auch dein privates Reich, Deutschland aber nicht dein Land. Ich versteh nicht warum immer wieder ein solcher Vergleich angestellt wird, der m.M.n. keiner ist.

ich finde schon dass das vergleichbar ist.
Jedes Land hat seine eigenen Gesetze usw..
Auch wenn einem der Grund und Boden nicht gehört, aber Urteile werden "im Namen des Volkes" gefällt, hattest du heute auch selbst geschrieben.
Wobei sogar ich anzweifle, obs wirklich immer im Namen Aller ist.

Aber wir leben nun mal in einem Land, was zumindest politische und gesetzliche Grenzen hat, so wie eben auch ein Haus Grenzen hat, selbst wenn kein Zaun drum rum ist...

Bone02943 schrieb:Dein Haus ist auch dein privates Reich, Deutschland aber nicht dein Land. Ich versteh nicht warum immer wieder ein solcher Vergleich angestellt wird, der m.M.n. keiner ist.

Das Verhältnis Gast/Gastgeber ist vergleichbar und die Aussage ist es auch.

Commonsense schrieb:In den USA wird übrigens noch die Todesstrafe verhängt. Das wäre dann also auch kein sicheres Herkunftsland.

Ist es in dem Sinne auch rechtlich nicht.

@vincent

Commonsense schrieb:In den USA wird übrigens noch die Todesstrafe verhängt. Das wäre dann also auch kein sicheres Herkunftsland.

vincent schrieb:Ist es in dem Sinne auch rechtlich nicht.

Viele Leute wandern dennoch freiwillig in die USA - obwohl man dorthin niemanden abschieben dürfte. ;)
Ist schon alles ziemlich eigenartig mit den Gesetzen.

@Optimist
@Commonsense

Wäre Deutschland mein Land so wie mein Haus dann würdet ihr euch aber alle umgucken, wenn ich dann mal los gehe und mir meine Sachen nehme. ;)

Außerdem sehe ich nicht jeden, der kein deutscher Staatsbürger ist, als Gast an. Ich finde es ist auch ein Grund warum hier viele niemals heimisch werden, weil sie eben immer nur als Gäste angesehen werden. Einfach weil sie vor x Jahren mal aus dem Ausland gekommen sind oder, auf die Spitze getrieben, nur so aussehen und einen fremden Namen haben, doch in 3. Generation hier geboren und aufgewachsen sind.
Als Gast würde ich aller höchstens jemanden bezeichnen, der hier Urlaub macht.
Spielt an sich aber auch keine Rolle, ist nur meine Meinung dazu.

Ich sehe es einfach nicht ein das man Straftäter in ihre Heimat entlässt, ohne das sie das sie für ihre Taten hier gerade stehen müssen.
Niemand kan garantieren das im Heimatland die Strafe zu mindest so weit geht, wie das Urteil hier ausgefallen ist.
Nicht selten gibt es bei Gewaltopfern ja auch noch eine zivielrechtliche Handhabe gegen Straftäter. So müssen sicher auch aus dem Knast schon welche für ihre Opfer Geldleistungen als Schmerzensgeld und ähnliches erwirtschaften.
Da würde man im Ausland keine Handhabe mehr haben.

Und ich will auch nicht sehen wollen, wenn eine Familie in der Zeitung ließt, dass der Vergewaltiger und Mörder ihrer Tochter/Mutter/... lächelnd empfangen wird und dort keine Strafe zu erwarten braucht.

Selbst wenn man das vertraglich regelt, wer kontrolliert ob dann jemand wirklich 6 1/2 Jahre absitzt und nicht doch nach 1 1/2 raus kommt, weil der Staat kein Bock hat auf seine Kosten für Stratäter aufzukommen, wenn diese Straftaten im Ausland begangen haben.

@Optimist
Man darf abschieben; nur eben nicht, wenn der Abgeschobene ein Todesurteil erwartet.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Wäre Deutschland mein Land so wie mein Haus dann würdet ihr euch aber alle umgucken, wenn ich dann mal los gehe und mir meine Sachen nehme.

verstehe ich jetzt nicht`?

Bone02943 schrieb:Außerdem sehe ich nicht jeden, der kein deutscher Staatsbürger ist, als Gast an. Ich finde es ist auch ein Grund warum hier viele niemals heimisch werden, weil sie eben immer nur als Gäste angesehen werden. .

Da hast du recht.
Jedoch nur insofern:
Asylbewerber, dessen Status noch nicht beschieden ist, die sehe ich als Gäste und auf diese Leute trifft dann das zu was @Commonsense schrieb.
Wer hier eine Bleibeberechtigung bekommen hatte, den darf man nicht mehr als Gast sehen.

Ich sehe es einfach nicht ein das man Straftäter in ihre Heimat entlässt, ohne das sie das sie für ihre Taten hier gerade stehen müssen.

wie gesagt, unsere Gefänginisse kann man doch - aus Sicht mancher Täter, je nach Herkunftsland - nicht als richtige Strafe ansehen.
Aus weiter oben genannten Gründen.

Nicht selten gibt es bei Gewaltopfern ja auch noch eine zivielrechtliche Handhabe gegen Straftäter. So müssen sicher auch aus dem Knast schon welche für ihre Opfer geldleistungen als Schmerzensgeld und ähnliches erwirtschaften. Da würde man im Ausland keine Handhabe mehr haben. Und ich will auch nicht sehen wollen, wenn eine Familie in der Zeitung ließt, dass der vergewaltiger und Mörder ihrer Tochter/Mutter/... lächelnd empfangen wird und dort keine Strafe zu erwarten braucht. Selbst wenn man das vertraglich regelt, wer kontrolliert ob dann jemand wirklich 6 1/2 Jahre absitzt und nciht doch nach 1 1/2 raus kommt, weil der Staat kein Bock hat auf seine Kosten die für Stratäter aufzukommen, wenn diese Strafen im Ausland begangen haben.

das stimmt natürlich auch wieder.
Aus diesem Grund bin ich nun auch etwas zwiegespalten bei diesem Thema.

Stimmt, Du hast nicht die höchstmögliche Strafe gefordert, sie aber in Kauf genommen:

Commonsense schrieb:Bei den meisten Straftaten ist in den Herkunftsländern mit höherer Strafe zu rechnen als bei uns - gut, Vergewaltigung mag eine Ausnahme sein.

Commonsense schrieb:Und ob einem Vergewaltiger in seinem Heimatland das Ding abgehackt wird, geht mir, ehrlich gesagt, am Allerwertesten vorbei!

Und das ist eine Strafe, die gegen die Menschenrechte verstößt. Völlig egal, welches Verbrechen begangen wurde.

Es entsteht leicht der Eindruck, dass es einem eben nicht egal, sondern ganz recht ist, wenn Häftlinge in Knäste kommen, deren Haftbedingungen hier komplett unvorstellbar sind. Die Häftlinge könnten ja die Haft hier als Urlaub empfinden... also sollten sie eine härtere Strafe bekommen:

Dann wäre es nach Deiner Logik doch das beste, wenn alle Menschen, die in ihrem Land aus Angst vor den drakonischen Strafen keine Straftaten verüben, zu uns kommen, um ihren Neigungen endlich freien Lauf lassen zu können.
Es kann ihnen ja nichts passieren, außer der Unterbringung in einem trockenen, warmen Raum mit 3 Essen am Tag, sauberer Kleidung, nicht selten Fernsehen und weiteren Annehmlichkeiten.

Und Deine Idee hinkt nicht nur auf einem Bein:

Commonsense schrieb: Die Botschafter einbestellen, der darf die Typen dann gleich mitnehmen und aus der Botschaft dürfen sie nur wieder raus, wenn sie von dort zu einem Flieger in die Heimat gebracht werden.

Botschafter werden nur bei schweren diplomatischen Krisen einbestellt, eine Botschaft ist Hoheitsgebiet des Landes und es ist in keinem Land erlaubt, jemanden dorthin abzuschieben. Zumal derjenige das Hoheitsgebiet wieder verlassen muss, um das Land zu verlassen.

Ich habe angesprochen, dass Vergewaltiger im Heimatland möglicherweise der Strafe entgehen, weil ich unser Strafsystem noch für eines der am besten funktionierenden halte und weder für unmenschliche Haftbedingungen, noch für die Straffreiheit von Vergewaltigungen bin.

Unbeantwortet bleibt, warum die Staaten die Verurteilten aufnehmen und die Kosten tragen sollten. Nichts verpflichtet sie dazu.

Optimist schrieb:verstehe ich jetzt nicht`?

Wäre Deutschland mein Land, so wie es mein Haus wäre, dann würden mir in Deutschland aber Dinge gehören, wo du vielleicht meinst es wären die deinen.
Deswegen wäre ich gespannt auf die Gesichter wenn ich dann mal durch mein Deutschland geh und mir meine Sachen nehme. ;)

Optimist schrieb:wie gesagt, unsere Gefänginisse kann man doch - aus Sicht mancher Täter, je nach Herkunftsland - nicht als richtige Strafe ansehen.
Aus weiter oben genannten Gründen.

Gefängnisse sollten nunmal nicht dazu da sein so grausam wie nur irgend möglich zu sein. Man fährt besser damit wenn der Aufenthalt etwas angenehmer gestaltet wird. Resozialissierung ist da das richtige Wort. Und ich denke das es auch im Heimatland nicht verkehrt ist, wenn der abgeschobene Straftäter die hiesigen Resozialisierungsmaßnahmen durchlaufen hat. Damit schützt man evtl. auch weitere Opfer in dem Heimatland, in die ein Straftäter nach seiner Haft abgeschoben wird.

@Bone02943
@Optimist

Wenn man's genau nimmt sind wir alle nur Gäste.

FF schrieb:eine Botschaft ist Hoheitsgebiet des Landes und es ist in keinem Land

Nein..

Bone02943 schrieb:Außerdem sehe ich nicht jeden, der kein deutscher Staatsbürger ist, als Gast an. Ich finde es ist auch ein Grund warum hier viele niemals heimisch werden, weil sie eben immer nur als Gäste angesehen werden.

Das ist wohl der Knackpunkt an der Sache. Wer darf sich hier als Gastgeber fühlen und wer muss sich als Gast fühlen.