Migrantengewalt in Deutschland

Optimist schrieb:dann dürfte sicher ein Privatman eingreifen und

Nicht dürfte, müsste. Ob allerdings Pfefferspray erlaubt ist weiß ich nicht .... ich denke nur gegen Tiere ist es gestattet.

neugierchen schrieb:Das sich hier Bürgerwehren bilden, suboptimal, das kann es nicht sein das man so etwas braucht.

Braucht man es denn? Werden Bürgerwehren gebraucht?

neugierchen schrieb:Auch das es nötig ist an jedem Sch... Supermarkt abends eine Security hinzustellen.

Wer stellt denn Security "an jeden Sch." hin?
Und aus welchem Grund?

Bürgerwehren sind mehr da, wo rechts regiert.

Konkrete Zahlen zu Bürgerwehren gibt es nicht, schließlich müssen sie sich nirgendwo registrieren. Dennoch beobachten die Behörden etwa für Sachsen ein Anstieg der patrouillierenden Gruppen. So sagte der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz, Gordian Meyer-Plath, der "Leipziger Volkszeitung", dass die Zahl der sogenannten Bürgerwehren - und ähnlicher Initiativen in Sachsen stark zugenommen habe. Konkrete Zahlen nannte er nicht. Dahinter würde das sinkende Sicherheitsgefühl vieler Menschen stecken. In den meisten Fällen ging es darum, Einbrüche verhindern zu wollen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/arnsdorf-was-buergerwehren-duerfen-und-was-nicht-a-1095479.html

@Realo

Scheint es aber nicht nur hauptsächlich für Sachsen zu geben:

"Bürgerwehr" als politischer Begriff der Gegenwart[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

An die liberale Tradition der Bürgerwehren während des 19. Jahrhunderts knüpfen heute vigilantistische Gruppen an, um die öffentliche Sicherheit aufrechtzuhalten, die in ihrer Wahrnehmung der Staat nicht gewähren kann. ...

Während Revolutionen oder Revolten bilden sich teilweise spontane Bürgerwehren, um etwa Plünderungen zu verhindern, insbesondere dann, wenn polizeiliche oder militärische Einheiten zurückgezogen werden und so ein Machtvakuum entstehen kann.

Vigilantistische und rechtsextreme Gruppen überschneiden sich zwar, doch ist die ideologische Fundierung der einzelnen Bürgerwehren komplexer und unterscheidet sich nach der zu schützenden Gruppe (z. B. "das Volk", die Bevölkerung eines Wohngebietes, eine bestimmte religiöse Gruppe) und den dazu legitimen Mitteln

Bundesweites Aufsehen erregte beispielsweise eine salafistische Bürgerwehr in Wuppertal, die sich als „Sharia Police“ bezeichnete.[9]

Verbreiteter als in Deutschland sind vigilantistische Bürgerwehren in den USA. Besondere Bekanntheit erlangte ein Bewohner einer Gated Community in Sanford, Florida, der als Mitglied einer so genannten Nachbarschaftswache im Februar 2012 den 17-jährigen Trayvon Martin auf „Streife“ erschoss.[10]

Als eine Reaktion auf die Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 bzw. in ganz Europa sowie der sexuellen Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 in Köln, bildeten sich zahlreiche Formationen. So wurden in zahlreichen deutschen und österreichischen Großstädten „Bürgerwehren“ zum Schutz der Bürger gegründet....In Bulgarien, Estland und Ungarn patrouillieren zum Teil schwerbewaffnete Freiwillige an den Grenzen

nicht mal nur in D

Wikipedia: Bürgerwehr

Wegen Topic: "Als eine Reaktion auf die Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 bzw. in ganz Europa sowie der sexuellen Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 in Köln, bildeten sich zahlreiche Formationen. "

Commonsense schrieb:Warum sollte man nicht Vergewaltiger in ihrem Heimatland nach deren Gesetzgebung die Strafe verbüßen lassen? Man schickt Kopien der Gerichtsakten mit und dann könne die jeweiligen Länder das Urteil in das vergleichbare Strafmaß im eigenen Land umwandeln.

Ich bin der erste, der Flüchtlingen helfen will, bin auch dafür, die Familien nachziehen zu lassen. Dafür werden Straftäter wieder rausgeworfen und zwar rigoros - nur so werden wir der Lage Herr!

Und ob einem Vergewaltiger in seinem Heimatland das Ding abgehackt wird, geht mir, ehrlich gesagt, am Allerwertesten vorbei!

Da das nicht nur Flüchtlinge, sondern auch andere Ausländer betrifft, die hier leben, ist das wohl kein off-topic:
In vielen der Herkunftsländer werden Vergewaltiger kaum bestraft. Das ist einer der Gründe, warum man die, die von dort kommen, für kulturell inkompatibel hält.
Außerdem könnte es dort zu Zuständen wie in Griechenland kommen, wo bei einer Amnestie, die Abhilfe beiden hoffnungslos überbelegten Knästen schaffen sollte, auch der frei gelassen wurde, der dann später eine junge Frau in Freiburg vergewaltigte und tötete. Und zu Deinem Ding-Abhacken-Spruch: Wenn es einem so egal ist, wie andere Staaten strafen, dann dürfen die auch Frauen steinigen, die eine Vergewaltigung anzeigen. Ist ja deren Bier.

Möchte man eine angemessene Strafe, dann muss man selbst dafür sorgen.
Außerdem enthält die Forderung einen Logikfehler: Ohne ein Verfahren und Urteil kann niemand als Verbrecher abgeschoben werden. Ein Verfahren muss also in jedem Fall stattfinden.
Zur Zeit wird ein verurteilter Straftäter nach der abgesessenen Haft direkt abgeschoben. Keine Ahnung, was daran noch verbesserungswürdig ist... abgesehen von Prävention, damit das Verbrechen gar nicht erst geschieht.

FF schrieb:Möchte man eine angemessene Strafe, dann muss man selbst dafür sorgen.
Außerdem enthält die Forderung einen Logikfehler: Ohne ein Verfahren und Urteil kann niemand als Verbrecher abgeschoben werden. Ein Verfahren muss also in jedem Fall stattfinden.
Zur Zeit wird ein verurteilter Straftäter nach der abgesessenen Haft direkt abgeschoben. Keine Ahnung, was daran noch verbesserungswürdig ist... abgesehen von Prävention, damit das Verbrechen gar nicht erst geschieht.

Kein Logikfehler, sonst hätte ich ja nicht geschrieben, dass Kopien der Gerichtsakten mitgeschickt werden sollten. Natürlich ein Verfahren und eine Verurteilung.

So schrecklich viele Länder, in denen Vergewaltigung nicht strafbar ist, dürfte es nicht geben.

Es ist eben ärgerlich, dass diese Straftäter uns noch Jahre lang auf der Tasche liegen sollen.

@Commonsense

Die Verurteilung erfolgt im Namen des Volkes, also müssen wir auch dafür aufkommen. Ansonsten können wir uns die Verurteilung auch sparen, vor Gericht einfach nur die Schuld feststellen und abschieben.
Ich weiß ja nicht aber wäre ich Opfer einer Gewalttat dann würde ich lieber eine Haftstrafe in Deutschland fordern, als das jemand einfach abgeschoben wird und im Zweifel keine andere Strafe zu erwarten hat.

edit: ich denke es wäre schwierig den Eltern eines vergewaltigten Kindes zu sagen wir sparen uns die Haftstrafe und schieben den blos ab.

@Commonsense
Dann sollen sie den Ländern auf der Tasche liegen, wo sie kein Verbrechen begangen haben? Warum denn das?

Andere Strafen fallen unverhältnismäßig viel höher aus. Das nimmt man dann auch in Kauf. Und bitte bedenken: Die Regel müsste für alle Straftäter gleichermaßen gelten.

@Commonsense
und warum genau sollten andere Länder sich nach unseren Gesetzen richten, unsere Strafen vollziehen? Dann wäre dies ja umgekehrt auch der fall...und dann? Die USA schicken dann ein paar Gerichtsakten mit und schon wird jemand hier hingerichtet. Herrlich.

@FF
@Bone02943

Bei den meisten Straftaten ist in den Herkunftsländern mit höherer Strafe zu rechnen als bei uns - gut, Vergewaltigung mag eine Ausnahme sein.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sich einige Herrschaften zweimal überlegen würden, hier eine Straftat zu begehen, wenn sie wüssten, dass sie in ihrem Herkunftsland bestraft würden.

Aber letztlich soll es mir auch recht sein, wenn sie hier einsitzen und dann abgeschoben würden, wenn sie denn nur abgeschoben würden. Ich habe das Gefühl, dass das nicht konsequent genug gemacht wird.

Tussinelda schrieb:und warum genau sollten andere Länder sich nach unseren Gesetzen richten, unsere Strafen vollziehen? Dann wäre dies ja umgekehrt auch der fall...und dann? Die USA schicken dann ein paar Gerichtsakten mit und schon wird jemand hier hingerichtet. Herrlich.

Du hast es nicht richtig verstanden. Hier wird das Urteil gefällt, sprich, die Schuld wird festgestellt. Das Strafmaß hingegen wird dem Herkunftsland überlassen - ich kenne viele deutsche Eltern, die sich wünschen würden, das hätten alle Länder so gemacht.

@Commonsense
Wir verlangen also erstmal was und erkundigen uns dann, ob es nicht schon genau so praktiziert wird? Du argumentierst aufgrund eines Gefühls?
:note:

Richtig, es ist normalerweise ein diplomatisch ausgehandeltes Privileg, wenn Häftlinge an das Heimatland überstellt werden... oder es geht darum, dass der Verurteilte in der Heimat gleich nochmal vor Gericht gestellt werden soll.

Warum genau sollen die Herkunftsländer Häftlinge aufnehmen und die Kosten tragen, wenn das Verbrechen im Ausland begangen wurde?

@Commonsense
und das widerspricht nicht unseren Gesetzen? Ist mit Menschenrechten vereinbar? Die Schuld wird nach UNSEREN Gesetzen festgestellt, aber das Strafmaß dann nach den Gesetzen des Heimatlandes? Aha. Das ist BS. Dann können wir doch gleich die Scharia hier anwenden, wenn es uns egal ist, dass sie womöglich woanders angewendet wird, an Menschen, die wir verurteilt haben.

@Commonsense
es wäre nur mit Verträgen mit den jeweiligen Staaten zu regeln und auch da nur wenn die Haftstrafen nach dem Recht des eigenen Landes verbüsst werden könnten. Anhand von dem sieht man wie fernab der Gedanke an die Realität anknüpft. Man schaft es ja schon kaum Rückführungsabkommen zu schliessen.

@FF

FF schrieb:In vielen der Herkunftsländer werden Vergewaltiger kaum bestraft. Das ist einer der Gründe, warum man die, die von dort kommen, für kulturell inkompatibel hält.

"kulturell inkompatibel" -> hält man sie zu unrecht für inkompatibel? ... weil sie eben solche Taten als nicht so schlimm ansehen?

FF schrieb:Möchte man eine angemessene Strafe, dann muss man selbst dafür sorgen..

Sind unsere Gefängnisse - mit vermutlich viel besseren Bedingungen als in den Heimatländern - denn wirklich eine Strafe für solche Leute? Sie Abschiebung würde ihnen am Ende vielleicht viel mehr weh tun?

FF schrieb:Warum genau sollen die Herkunftsländer Häftlinge aufnehmen und die Kosten tragen, wenn das Verbrechen im Ausland begangen wurde?

Weil unsere Asylgesetze Abschiebungen zulassen und weil es deren Landsleute sind.


@Bone02943

Bone02943 schrieb:Die Verurteilung erfolgt im Namen des Volkes, also müssen wir auch dafür aufkommen. Ansonsten können wir uns die Verurteilung auch sparen, vor Gericht einfach nur die Schuld feststellen und abschieben.

"im Namen des Volkes" -> obs wirklich im Namen eines jeden ist (rechtlich schon, ich weiß, aber auch praktisch?)


@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sich einige Herrschaften zweimal überlegen würden, hier eine Straftat zu begehen, wenn sie wüssten, dass sie in ihrem Herkunftsland bestraft würden.

sehe ich genauso.

@wichtelprinz

Ja, das ist leider so. Das wäre aber der Weg, natürlich auf Gegenseitigkeit beruhend. Einigungsverträge mit den Staaten, mit denen wir diese Verträge als durchführbar erachten.

@Tussinelda

In dem aggressiven Ton musst Du mir hier nicht kommen, was in Deinen Augen bullshit ist, muss deswegen noch lange keiner sein.
In den USA wird übrigens noch die Todesstrafe verhängt. Das wäre dann also auch kein sicheres Herkunftsland.
Es ist ja nach wie vor an uns, festzulegen, welche Länder wir als sicher erachten und außerdem könnte man hier auch nochmal in sicheres Herkunftsland und rechtlich kompatibel unterscheiden.
Andererseits sehe ich nicht ein, warum es mein Problem sein muss, wenn ein Straftäter nach den Gesetzen seines Landes bestraft wird? Menschenrechte? Gelten nur für Straftäter bei uns, aber nicht für die, die in diesen Ländern leben? Dann wäre es nach Deiner Logik doch das beste, wenn alle Menschen, die in ihrem Land aus Angst vor den drakonischen Strafen keine Straftaten verüben, zu uns kommen, um ihren Neigungen endlich freien Lauf lassen zu können.
Es kann ihnen ja nichts passieren, außer der Unterbringung in einem trockenen, warmen Raum mit 3 Essen am Tag, sauberer Kleidung, nicht selten Fernsehen und weiteren Annehmlichkeiten.

Ja ich weiß, das wirst Du wieder als Polemik auslegen, aber es ist nun einmal nicht die Unwahrheit. Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.
Und das Argument, dass dafür eben die Freiheit weg ist, zieht auch nur gering, denn welche Freiheit hat denn ein Flüchtling in den Jahren erlebt, bevor er zu uns kam?

Wenn ich diese Straftäter also zurückschicken kann, dafür aber unsere deutschen Straftäter zurück bekomme, sehe ich das schon als ein bedenkenswertes Modell - auch wenn es unrealistisch ist und es nicht dazu kommen wird.

Ich darf aber meine Meinung hier schreiben, ohne von Dir die Moralkeule erdulden zu müssen. Ich habe kein Verständnis für Gewaltstraftäter und auch kein Mitleid. Wer befürchten muss, hart und vielleicht sogar mit dem Tode bestraft zu werden, der soll eben keine Gewaltstraftat begehen - und nur um die geht es ja hier. Es wird ja niemand abgeschoben, weil er auf dem Markt einen Apfel klaut.

In dieser vergifteten Atmosphäre müssen irgendwelche Zeichen gesetzt werden, es müssen Lösungen her und es muss von Seiten der Verwaltung schneller und nachhaltiger reagiert werden. Dazu sind ggf. auch ein paar Gesetzesänderungen nötig. Wenn wir potentielle Gefährder und vor allem bereits als Straftäter bekannte Asylbewerber schnell abschieben und hier für etwas mehr Ruhe sorgen, haben wir um so schneller die Möglichkeit und die Ressourcen, die Familien von Flüchtlingen nachkommen zu lassen, die dankbar sind, in Sicherheit zu sein und sich dementsprechend benehmen.

Ich darf als Gastgeber nämlich verlangen, dass man sich an meine Regeln hält. Hält man sich nicht daran, fühle ich mich auch nicht mehr verpflichtet, den Gast zu bewirten und zu beherbergen.

Das ist in meinem Haus so, warum soll das nicht auch in meinem Land so sein?

@FF

Weil sie für ihre Staatsbürger Verantwortung tragen, so wie wir für unsere.

Optimist schrieb:Sind unsere Gefängnisse - mit vermutlich viel besseren Bedingungen als in den Heimatländern - denn wirklich eine Strafe für solche Leute? Sie Abschiebung würde ihnen am Ende vielleicht viel mehr weh tun?

Zumindest ist die Menschenwürde ( die auch für Straftäter gilt ) in unseren Gefängnissen gewahrt... sollte zumindest so sein.

Ich bleibe bei meiner Meinung, das Straftäter hier abgeurteilt werden und auch hier verknastet. Danach allerdings direkte Abschiebung, notfalls in einem dafür vorgesehenen Zentrum bis zur Abschiebung unterbringen.
Freigang sollten die Straftäter mit späterer Abschiebeverpglichtung natürlich nicht mehr bekommen.

Optimist schrieb:"kulturell inkompatibel" -> hält man sie zu unrecht für inkompatibel? ... weil sie eben solche Taten als nicht so schlimm ansehen?

Gibt es denn in den Ländern gar keine Gesetze? Doch. Man hält Menschen für "kulturell inkompatibel", weil man ihnen nicht zutraut, dazu zu lernen und sich zu ändern.
(Falls das noch nicht klar gewesen sein sollte: Ich gehöre nicht dazu.)

Optimist schrieb:Sind unsere Gefängnisse - mit vermutlich viel besseren Bedingungen als in den Heimatländern - denn wirklich eine Strafe für solche Leute? Sie Abschiebung würde ihnen am Ende vielleicht viel mehr weh tun?

Was soll das bedeuten... die sind so primitiv, dass ihnen die deutschen Gefängnisse wie ein Urlaub im Billighotel am Ballermann vorkommen? Dann brauchen wir überhaupt keine Menschenrechte und keine Kritik an unmenschlichen Haftbedingungen.

Optimist schrieb:Weil unsere Asylgesetze Abschiebungen zulassen und weil es deren Landsleute sind.

Das Verbrechen wurde aber in Deutschland begangen. Möglicherweise wäre es im Heimatland nicht geschehen.

Commonsense schrieb:Menschenrechte? Gelten nur für Straftäter bei uns, aber nicht für die, die in diesen Ländern leben?

Richtig, darum kommen Menschen hierher und beantragen Asyl.

Commonsense schrieb:Wenn ich diese Straftäter also zurückschicken kann, dafür aber unsere deutschen Straftäter zurück bekomme, sehe ich das schon als ein bedenkenswertes Modell

Du möchtest also, dass Deutschland die Drogenhändler und Pädophilen aus Asien zurück bekommt, damit sie in den viel weniger schlimmen Gefängnissen hier ihre viel kürzere Strafe absitzen können?

Commonsense schrieb: - auch wenn es unrealistisch ist und es nicht dazu kommen wird.

Ja, weil jedes Land noch immer autonom ist, was sein Strafrecht angeht.

Commonsense schrieb:Moralkeule

Wer damit angfängt, von "Ding abschneiden" zu schreiben, und das ok findet (wenn es nur nicht bei uns passiert), der sollte sich nicht wundern, wenn jemand mit moralischen Fragen antwortet.

Commonsense schrieb:Wer befürchten muss, hart und vielleicht sogar mit dem Tode bestraft zu werden, der soll eben keine Gewaltstraftat begehen - und nur um die geht es ja hier.

Nur haben härtere Strafen noch nie erreicht, dass weniger Gewalttaten verübt werden. Im Gegenteil: wer befürchten muss, in eine viel härtere Strafe abgeschoben zu werden, sorgt womöglich erst recht dafür, dass das Opfer nichts mehr aussagen kann.

Commonsense schrieb:Weil sie für ihre Staatsbürger Verantwortung tragen, so wie wir für unsere.

Für Strafen tragen aber alle Länder selbst die Verantwortung. Überstellungen gibt es nur, wenn es beiderseitige Abkommen gibt und meist auch dann nur in bestimmten Fällen. Sonst geht das nur auf komplizierten diplomatischen Wegen. Nur ausgerechnet eines der reichsten Länder, indem die Kriminalität relativ gering ist, soll die Strafen den Heimatländern aufbürden? Nochmal die Frage: Warum sollten die darauf eingehen?

@FF
@Gwyddion
viele Eurer Gegenargumente kann ich nachvollziehen (auch wenn ich nicht alles genauso teile)

Aber noch mal zu den Gefängnissen bei uns und ob diese für Straftäter aus manchen Ländern überhaupt eine Bestrafung darstellen, möchte ich noch mal mit dem antworten (weil ich das genauso sehe):

Commonsense schrieb:Verglichen mit den Lebensumständen, die diese Leute zumeist spätestens nach Antritt ihrer Ausreise aus ihrer Heimat hatten (und bei einigen auch schon davor), ist ein deutsches Gefängnis fast ein Luxushotel.
Und das Argument, dass dafür eben die Freiheit weg ist, zieht auch nur gering, denn welche Freiheit hat denn ein Flüchtling in den Jahren erlebt, bevor er zu uns kam?

Ja, ich weiß, die Menschenrechte...
... aber wenn diese nun dazu führen, dass es für einen Täter vermutlich relativ egal ist, ob er in Freiheit oder in einem hiesigen Gefängnis ist (dabei nehme ich die Einheimischen aus, weil es für diese ja eine ganz andere Ausgangslage gibt - sh die obigen Argumente im Zitat), dann ist für mich der Sinn und Zweck des Einsperrens sehr fraglich.