Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

nachfrage jafrael 06.06 0:15
"Jeder der des lesens mächtig ist, kann aus diesen, Deinen Worten ganz klar entnehmen, dass Du der Meinung bist, es GÄBE neuere Erkenntnisse. Als Du danach gefragt wurdest kam nix konkretes ausser Geschwurbel!"

Geschwurbel stammtisch:
"Seit dem Fall der Mauer und vorallem seit dem Ende der Sowietunion sind zum Thema holocaust unzähige neue Dokumente zugänglich geworden, die von Wissenschaftlern auch ausgewertet wurden."
Jeder, der der Grammatik mächtig ist kann anhand der Prätorial-Form erkennen, den Vorgang eindeutig in die Vergangenheit einordne.
Jeder, der meines Geschrubels mächtig ist, kann darin Lesen, das ich niemals irgendetwas in der Richtung behaupet habe und Nachfragen dahingehend dementiert habe.
Und jeder, der des eines Forums mächtig ist kann hier gut nachvollziehen, mit welchen Methoden man hier unablässig versucht meine Aussagen zu diskreditieren und mir immer abstrusere Aussagen andichten will.

Beitrag jafreal 06.06. 0:58
"Wenn hier aber jemand sich erdreistet zu behaupten "die Wissenschaft" habe neuere Erkenntniss, die die derzeitigen - von ihm als "ideologisch" denunzierten - wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie sie an den Schulen und Universitäten und unzähligen Fachbüchern gelehrt und postuliert werden, anzuzweifeln, ist es doch mehr als gerechtfertigt dafür auch solide Belege anzufordern."

@jafrael
Zum Verständnis hier der nochmals zum Nachlesen der urspüngliche Text:
"@kiki1962"
du präsentierst hier ein wiedersprüchliches Bild. Erst verlangst du, das alle Aussagen zum Thema wissenschaftlich abgesichert sein müssen, dann empfiehlst du zur Meinungsbildung gedenkmäßig gestaltete Orte aufzusuchen und ungeprüft den Ratschlägen Betroffener zu folgen. Ja, was nun?

Du hast da ganz klar ein Generationsproblem verschlafen. Du hast deine schulische Ausbildung vor der Grenzöffnung absolviert. Seit dem Fall der Mauer und vorallem seit dem Ende der Sowietunion sind zum Thema holocaust unzähige neue Dokumente zugänglich geworden, die von Wissenschaftlern auch ausgewertet wurden. Das wirft selbstverständlich viele Fragen auf. In der Öffentlichkeit wurden kontroverse Debatten geführt, der Gesetzgeber hat eingeschritten und de facto Diskussionen verboten. Gehe mal davon aus, daß viele Einzelheiten die du als Wahrheit ansiehst, wissenschaftlich nicht haltbar sind. Entstanden durch eine veraltete ideologische Schulbildung, eigene Phantasie und was weiss ich was dir sonst noch so beigebracht wurde. Du solltest dich mal auf den aktuellen Stand der holocaust-Forschung bringen, anstatt dich über den emotinalen Haushalt anderer zu wundern. Bringt mehr, als nur hochnäsig auf andere herabzusehen.

Die Situation ist heutzutage folgende. Über den holocaust hat jeder ne Meinung (weil er muß), aber Ahnung haben nur die Wenigsten."

Die ganze Aussage ist an kiki1962 gerichtet. Ich habe kiki1962 mit dem Beispiel der nach dem Ende der Sowietunion neu aufgetauchten Dokumente, und das diese von Wissenschaftlern ausgewertet wurden. Von neuen Erkenntissen, Wahrheiten oder einem Bedürfnis Opferzahlen zu korrigieren, habe ich in diesem Beitrag, wie auch allen folgenden nie gesprochen. Auch habe ich nie irgendwelche wissenschaftlichen irgendwie "ideologisch" denunziert. Ich habe mich weder über Schulen und Universitäten geäussert, noch irgendein Fachbuch oder sonst was. Von daher finde ich das ständige Anfordern von Belegen, Fakten oder ähnlichem für Sachen, die ich nie behauptet habe nicht "mehr als gerechtfertigt".

Ich habe kiki1962 den Ratschlag gegeben, davon auszugehen, daß vieles was sie als Wahrheit sieht wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Provokant kiki1962 gegenüber, gebe ich zu. Ich habe ihre Schulbildung "ideologisch" und veraltet bezeichnet: " Westliche Historiker vor 1990 [Bearbeiten]

Während in Polen, der UDSSR, Tschechoslowakei und in der DDR an der Zahl von 4 Millionen bis 1990 festgehalten wurde, variierten die Opferzahlen bei westlichen Historikern in teilweise erheblichem Umfang." Quelle Wiki Wikipedia: Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz
kiki1962 wird den Kern meiner Aussage schon verstanden haben.

Fuer mein Wissen ueber den Holocaust, habe ich diverse Literatur gelesen.
Literatur in Japanischer und Englischer Sprache. Unverfaelschte Literatur.

Darunter Werke wie:

- Auschwitz no Souten (Diskussionen ueber Auschwitz) / Aiji Kimura
- Did six million really die ? / Richard Verrall




Ausserdem gibt es zwei Beweise, wonach es keinen Massenmord an Juden gegeben haben kann.

1. Die Kammer im Konzentrationslager, die als Gaskammer bezeichnet wird, hatte keine Vorrichtung um darin mit Gas Menschen zu toeten. Sie hatte z. B. keinen Ventilator und keine Anlage, das Gas Zyklon B zu heizen.

2.Die Endloesung hat nicht die Vernichtung der Juden bedeutet, sondern die Umsiedlung der Juden. Es gibt keine Beweise ueber die Vernichtung der Juden, aber Beweise fuer eine geplante Umsiedlung.

@ito_jp:

[Wegen permanenter Abwesenheit des Adressaten spare ich mir das Eintippen meiner Erwiederung.]

CU m.o.m.n.

Eine Sache muss ich doch noch anmerken:

He [Richard Verrall] is best known today for his pamphlet (under the assumed name of Richard Harwood) "Did Six Million Really Die?", a Holocaust denial pamphlet which was the subject of the criminal action brought against its Canadian publisher Ernst Zündel.

[Quelle: Wikipedia: Richard Verrall]

Schon auf traurige Art komisch, wenn von Zündel herausgegebene Werke als Beweis dafür herhalten müssen, dass er recht hat, da ja auch andere Leute seine Ansichten teilen.

CU m.o.m.n.

es bleibt die erschütterung, dass zweifel über die tötungsmaschinerie der nazidiktatur hier so vehement vertreten werden

mehrfach wurde hier -und das zurecht - gefordert diese "neuen" beweise mal aufzulisten - was für quellen sind das

ich selbst besuchte gedenkstätten, zentralrat der juden gab dazu gleichfalls veröffentlichungen bekannt -

ich las das buch: Die Auschwitzleugner / von Brigitte Bailer-Galanda, Wolfgang Benz /Wolfgang Neugebauer (HRG.)ISBN 3-88520-600-5 (Elefanten Press Berlin)

Hier nun aus dem Vorwort zu dem Buch: Simon Wiesenthal:

Als während des Kalten Krieges (1948-1960) in neonazistischen Zeitschriften Stimmen laut wurden, die die Existenz der Gaskammern in Konzentrationslagern zum Zweck der massenhaften Tötung von Menschen bezweifelten, war es ein schwerer Fehler von uns- den wir heute eingestehen müssen-, ass wir entweder geschwiegen oder die Angelegenheit als zu absurd angesehen haben, um uns ernsthaft damit auseinandersetzen zu müssen. . . .

1947 u. 1948 gab es vor dem amerikanischen Militärgericht in Dachau Prozesse gegen die Wachmannschaft von Mauthausen. Dort wurde Anton Slupetzky aus Linz, er Mann, der die Gaskammer in Mauthausen mit dem Giftgas Zyklon B versorgte, verurteilt. Zu jener Zeit ist weder von den Verurteilten noch ihren Verteidigern jemals Protest erhoben oder die Behauptung aufgestellt worden, Gaskammern wären nicht vorhanden gewesen.

Im Ausschwitz-Prozess in Frankfurt, der 1965 endete, hat keiner der Angeklagten die Existenz der GAskammern und ihre Funktion geleugnet. Was sie leugneten, war nur ihre eigene Rolle, die sie bei den Vergasungen gespielt hatten. .....

Das ist das, was ich an informationen beitragen kann und ich denke, dass diese "koscher" sind - und ich werde mir jetzt alle mühe geben bei diesem thema überhaupt quellen anzufügen -
das fordere ich übrigens auch von jenen, die zündel von jeder schuld freisprechen wollen

@kiki1962

ich bin sehr erschüttert, was einige in meine Aussagen reininterpretieren.
Ich habe hier nie "zweifel über die tötungsmaschinerie der nazidiktatur" vehement vertreten. Dazu habe ich keine Aussage getroffen.
Ich habe nie die Existenz von "neuen Beweisen" behauptet, werde aber ständig aufgefordert, diese zu belegen. Wie soll ich etwas belegen, wovon ich keine Kenntniss habe? Warum fragst du nicht die Leute, die diese "neuen Beweise" unterstellen und damit die Existenz dieser suggerieren?
Wenn du trotz eindeutiger Wortwahl "@kiki1962", "deine schulische Ausbildung vor der Grenzöffnung", "Fall der Mauer", "Ende der Sowietunion", "veraltete ideologische Schulbildung" als generelle "zweifel über die tötungsmaschinerie der nazidiktatur" verstehst, sei das dir freigestellt. Ich kann das nicht nachvollziehen. Von daher belege bitte diese "zweifel über die tötungsmaschinerie der nazidiktatur".
Die Existenz und das Wesen der Dokumente, von denen ich sprach, sind von Cpt.-Miller schon belegt. Die Interpretation, das das "neue Beweise", "vorenthaltene Wahrheiten" und was weiss ich auf welche abstrusen Ideen die noch so kommen werden, kannst du in den Beiträgen von schmitz, nuirick und jafrael nachvollziehen. Nachfragen zu diesen werden regelmäßig mit kontextfrei zusammenkopierten Zitaten, textfremden und spekulativen nicht nachvollziehbaren hermeneutischen Analysen und neuerlichen Vorwürfen, wenn überhaupt, beantwortet. Nachvollziehbar belegt wurde bisher noch nichts. Die Vehemenz, mit der ich hier immer wieder und wieder meinen sich nicht verändernden Standpunkt klarmache ist eine Reaktion auf die systematsche Verdrehung und Verächtlichmachung meiner Aussagen.

Ich bezog mich vor allem auf die von dir ursprünglich so hoch gehaltene DDR-Schulbildung. Diese hast du in der DDR bezogen. Das Thema des Umganges in der DDR mit dem holocaust ist umfangreich, so weit weg vom eigentlichem Thema, und da hab ich nicht wirklich Ahnung, daß ich keinen weiteren Sinn sah es hier zu verfolgen.

stammtisch,
sind diese Dokumente Erkenntnisse und Wahrheiten irgendwo einsehbar oder öffentlich zugängig?

@stammtisch

Da kannst du noch so viel schreiben und dich hier als "Opfer" von Unterstellungen und angeblichen Wortverdrehungen darstellen wollen.

Fakt bleibt, dass du dich mit diesen Worten:

stammtisch schrieb:es interessiert keinen, insbesondere du hast wohl kein Interesse zu erfahren, wie er zu dieser Aussage kommt, deshalb ist er jetzt gesperrt. Genausowenig wie es wohl keinen hier konkret interessiert, weswegen genau Herr Zündel jetzt verurteilt worden ist.

Und deine Aussage, das wegen deines Unverständnisses über die Herkunft von jp`s Meinung und der Unterstellung, daß es nicht nur einen jp gäbe, das Strafmaß für Herrn Zündel zu wenig wäre, zeugt von einer interessanten rechtsstaatlichen Auffassung.

direkt nach dem Beitrag eines bekennenden Holocaustleugners und nun gesperrten Users an @kiki1962 gewandt hattest. Um direkt im nächsten Beitrag auf eine angeblich "umstrittene Rechtslage" im Falle Zündel zu verweisen.
(Siehe : Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel (Seite 71))

stammtisch schrieb:Seit dem Fall der Mauer und vorallem seit dem Ende der Sowietunion sind zum Thema holocaust unzähige neue Dokumente zugänglich geworden, die von Wissenschaftlern auch ausgewertet wurden. Das wirft selbstverständlich viele Fragen auf. In der Öffentlichkeit wurden kontroverse Debatten geführt, der Gesetzgeber hat eingeschritten und de facto Diskussionen verboten.

Auch wieder so etwas, was du angeblich ja völlig anders gemeint haben möchtest. Genau die Belege und Beweise, welcher Gesetzgeber, wann einschreiten musste, um eine "kontroverse Debatte" zu verbieten, solltest du erbringen, stattdessen kam aber nur "Geschwurbel". Merkst du etwas?

stammtisch schrieb:Gehe mal davon aus, daß viele Einzelheiten die du als Wahrheit ansiehst, wissenschaftlich nicht haltbar sind. Entstanden durch eine veraltete ideologische Schulbildung, eigene Phantasie und was weiss ich was dir sonst noch so beigebracht wurde. Du solltest dich mal auf den aktuellen Stand der holocaust-Forschung bringen, anstatt dich über den emotinalen Haushalt anderer zu wundern. Bringt mehr, als nur hochnäsig auf andere herabzusehen.

Auch hier wieder, eindeutig suggeriert, -die "neuen Beweise, die ja so viele Fragen aufgeworfen haben" würden ein völlig anderes Bild ergeben. Welches jedoch, bleibst du auch hier nach Nachfrage schuldig und ergehst dich stattdessen in Ausflüchte.

stammtisch schrieb:Die Situation ist heutzutage folgende. Über den holocaust hat jeder ne Meinung (weil er muß), aber Ahnung haben nur die Wenigsten.

Aber du, was? Wenn du zu diesem Thema hier ja eigentlich, deiner eigenen Aussage nach, nichts beizutragen hast, dann bleibe diesem Thema fern. Der nächste Versuch hier deine Selbstdarstellung zu betreiben, wird als Spam gewertet werden und gelöscht.

Ich wiederhole es gerne. Wenn du hier wen veräppeln möchtest, dann gebe dir mehr Mühe.

Wenn ich alleine deine Beiträge falsch interpretiert hätte, hätte ich mich vielleic ht von einem Fehler meinerseits überzeugen lassen, aber da es gleich mehrere User waren, die alle das Gleiche aus deiner Schreibe heraus gelesen haben, gilt dies nicht mehr.

Hättest du dir beim Verfassen deiner fragwürdigen, diesen Gegenwind auslösenden Beiträge, nur halb so viele Gedanken gemacht, wie nun bei deinem kläglichen Versuch anderen Wortverdrehungen und böswillige Absichten unterstellen zu wollen, dann würde sich dies hier erübrigen.

Schönen Tag auch!

@eamon

weiss ich nicht. Zu den Dokumenten um die es in meinem Beitrag geht, weiss ich nur soviel wie in Wikipedia dazu steht und der user Cpt.-Miller hier im thread gepostet hat. Warum ich die Dokumente beispielhaft erwähnte, habe ich bisher mehrfach auf Anfrage anderen Usern verständlich zu machen versucht.
Ich habe weder irgendwelche "Erkenntnisse" noch irgendwelche "Wahrheiten" hier behauptet, diese Begriffe wurden von Anderen in die Diskussion gebracht. Über das Wesen dieser "Erkenntnisse" und "Wahrheiten", wer sie erfunden hat, wer sie zu welchem Zweck hier benutzt und wie sie sich in den Köpfen unbedarfter User manifestieren ist hier im thread ersichtlich. Diese "Erkenntnisse" und "Wahrheiten" sind Mythen, geschaffen um...
Naja, mach dich mal kundig!

Kannst Du das ganze Rumgezicke nicht deutlich reduzieren in dem man sich hier mal kurz vom Holocaustleugnen distanziert, so das es für Alle klar und verständlich ist?
Oder möchtest Du das nicht?

Habe ich mir hier im falschen Forum registriert ?

Das ist ja erschreckend was man hier ließt.

Ich könnte jetzt zu den Kommentaren der Holocaustleugner Gegenargumente bringen aber, das leider sehr Traurige daran ist , dass es keine Einsicht gibt !

Und wenn jemand keine Einsicht zeigt, dann ist das ein Dummkopf, ein Idiot oder ein Idealist.

Ich würde mal behaupten, ohne hier irgendjemand beleidigen zu wollen, dass diese drei Dinge bei den Holocaustleugnern aufeinmal vorkommen.

Umsiedeln wollte man die Juden, ... ja das war ein Plan von vielen. Nach Madagaskar wollte man sie bringen und die Schwarzen sollten für sie arbeiten...

Aber da sie das für zu aufwändig und nicht durchfühbar sahen, wählten sie die Endlösung die die Vernichtung der Juden vorsah.

Und was in Japan diskutiert wird, kann uns hier recht egal sein. Die Japaner suchen ihre verlorene und selbst in die Gosse geworfene Ehre wieder und versuchen nun Verbrechen anderer mit ihren zu vergleichen und zu relativieren.

Verharmlosen sie den Holocaust, werden zur gleichen Zeit auch ihre Verbrechen verharmlost und wenn der Holocaust nicht existiert hat, dann kann ja auch Pearl Harbor nicht existiert haben usw.

So sieht es aus.

cpt.-miller schrieb:Ich könnte jetzt zu den Kommentaren der Holocaustleugner Gegenargumente bringen aber, das leider sehr Traurige daran ist , dass es keine Einsicht gibt

Die sind schon so braun im gehirn , das es zu keiner einsicht kommen kann

Wieso Pearl Harbor...da sind ja nur Sachen kaputtgemacht worden,das japanische Wüten in der Mandschurei bleibt unvergessen.
Auch auf Taiwan hat man noch jede Spass mit den japanischen Hinterlassenschaften,dort züchtete und untersuchte man Giftschlangen,insbesonders die Wirkung der Gifte die man an Kriegsgefangenen testete.
Die Japaner zogen ab und liessen die schlangen frei,die vermehrten sich weil ohne natürliche Feinde.
Aber Don't Panic Captn Miller,das dumpfrelativierende und chauvinistische Stammtischgelaber bleibt natürlich nicht unwidersprochen sondern wird von aufrechten Antifaschisten umgehend auseinandergerupft

Link: www.schoah.org (extern)

hier ist etwas zum einsehen

Link: www.schoah.org (extern)

für manche evtl schwer zu finden auf der seite deshalb nochmal den eingangslink zu den fotoseiten hier reinstelle. hoffe diejenigen die meinen das der begriff holocaust nur fiktion gewesen ist sehen es sich an.

bitte auch die seiten der gedenkstätten anklicken.

ito_jp schrieb:2.Die Endloesung hat nicht die Vernichtung der Juden bedeutet, sondern die Umsiedlung der Juden. Es gibt keine Beweise ueber die Vernichtung der Juden, aber Beweise fuer eine geplante Umsiedlung.

das kann ich nicht sagen, darüber weiß ich nichts. jedoch weiß ich, dass es lange vor hitler die forderung nach einem jüdischen staat gab. und meiner meinung nach, hatte man für diese - rein politische - agenda lange damit gewartet einzuschreiten und hitler ding fest zu machen. zum einen gibt es beweise dafür, dass man wusste was hitler vorhatte. zum anderen dafür, dass gewissen leuten schon vor hitlers zeit ein jüdischer staat versprochen wurde.

"Die Endloesung hat nicht die Vernichtung der Juden bedeutet, sondern die Umsiedlung der Juden."

Ein Paar Millionen wurden aber vernichtet.
Eigentlich alle deren man habhaft werden konnte. Es gibt auch Photos von Leichenbergen...
Auflistungen der Vernichtungseffiziens der einzelnen Lager.
Berichte daruber warum es wirtschaftlich zu ineffiziet ist Kugel zum erschiessen zu benutzen usw usw
Ob das jetzt 6 millionen oder 4 Millionen waren kann ich nicht belegen aber der machinisierte volekermord aus reinem Vernichtungswillen gehoert zu den bestdokumentierten Verbrechen der Menschheitsgeschichte.
Daran kann kein Zweifel bestehen.

Heim nach Eretz Israel war die Losung Peter Herzls,der mit seiner Maccabibewegung das Ideal des Muskeljuden fördern wollte.
Herzl war aber schon zur Jahrhundertwende

Übrigens erhielt die Idee des Judenstaates in Palästina (damals Teil des Osmanischen Reiches) und die Gründung jpdischer Lehranstalten, Siedlungen und anderer Institutionen vor Ort bis zum Ersten Weltkrieg eine ganze Menge politischer, moralischer, finanzieller und materieller Unterstützung aus Deutschland.

Ziemlich ironisch im Rückblick gesehen. :-(

CU m.o.m.n.

@ ito_jp

Verbreite hier nicht so einen Mist!


Von etwa 160.000 tausend Berliner Glaubensjuden im Jahr 1933 waren 1945 :

90.000 tausend ausgewandert

55.000 tausend in Konzentrationslager ermordet!!

7.000 gestorben,zum größten teil durch Selbstmord


Die Überlebenden 8000 Juden gliedern sich folgendermaßen:

4700 überlebten in sogenanten Mischehen

1.900 kehrten aus den Konzentrationslager zurück

1.400 überlebten im Untergrund

(Aus:Leistung und Schicksal,300 Jahre Jüdische Gemeinde zu Berlin 1971, S 25)

cheos,

@ ito_jp

Verbreite hier nicht so einen Mist!

Schreib' doch bitte sowas nicht; sonst meldet der sich wieder hier an.

;)